Gio

Jean-François Revel dans L'obsession anti-américaine : Chapitre 8, page 258 : page 272 :

Et pour Hayek's plosive : Je ne suis pas INTJ mais INTP. Je peux argumenter contre des murs. Et donc :

Bis repetita : Ce qui importe, c'est de voir que la morale et la Justice ont des sources différentes.

Ce qui importe, c'est de voir que la morale et la Justice ont des sources différentes. L'une est individuelle, donc subjective. L'autre dans quelque chose qui est, en quelque sorte, "antérieur" à l'individu. Ainsi il est faux d'affirmer qu' "objectivement, on n'observe aucune différence entre justice et morale".

Cette remarque s'applique avant tout à toi, puisque si je répétais mes réponses, c'est parce que tu répétais les mêmes remarques. D'autre part, que tu ne sois pas convaincu m'indiffère. J'ajoute un autre élément, qui est que la morale, parce qu'elle s'appuie sur des jugements de valeurs, a sa source dans l'individu. On peut concevoir des problème moraux chez l'individu isolé. Il peut se dire, selon ses valeurs propre, qu'il est mal d'être oisif, mal de manger des animaux, de se masturber, de ne pas prier, d'avoir de "mauvaises" pensées, ou que sais-je encore ? Il peut avoir toute sorte d'idée sur ce qui est bien ou mal pour lui. (Et cela va différer d'un individu à l'autre.) En revanche, la Justice n'a de sens que dans le cadre d'une relation entre individus. Il n'y a pas de droit, de juste et d'injuste dans l'individu isolé. Et ce qui va déterminer le juste, ce ne sont pas des jugements de valeurs individuels, mais la nature des choses.

N'importe nawak. On a longuement montré que la Justice ne se fondait pas sur des jugements de valeurs individuels, mais sur un ordre naturel indépendant de la volonté humaine. Le fait qu'aucune société ne puisse survivre sans la moindre notion de propriété n'est pas une question de valeur. En d'autres termes, il y a des critères objectifs (car indépendants des opinions de chacun) pour déterminer ce qui est juste. Bin si, justement. Dans un cas il y a des critères objectifs, vérifiables, dans l'autre non. Je ne les ait pas dédaignés, je t'ai répondu. Peu importe le code en vigueur, le viol n'a jamais été considéré comme légitime par ses victimes. (C'est le minimum, mais on pourrait citer Aristote, le père du droit naturel qui ne considérait pas non plus le viol comme légitime. C'est ce que rappelle Michel Villey dans Le droit et les droits de l'homme.) Quant à l'adultère, il est faux de dire qu'il a été partout et tout le temps condamné pénalement. Quand bien même ce serait le cas que ça ne changerait rien : la loi n'est pas le droit. Je t'ai répondu. (Message #237 ou #274 par exemple.)

(En un mot, l'absence de critère objectif pour pouvoir évaluer une morale.)

Rien n'est soumis à la vérification. La morale s'appuie sur des jugements de valeurs qui ont leur source dans la personnalité et le vécu de l'individu. Il en résulte que le bien de l'un peut être le mal de l'autre et inversement. Il n'y a pas deux individus qui ont une morale rigoureusement identique, il peut même y avoir un gouffre, entre par exemple la morale chrétienne et la morale nietzchéenne. Pour pourvoir les départager, il faudrait encore faire appel à des jugements de valeurs, or ces jugements de valeurs s'appuieraient nécessairement sur des critères qui sont eux-mêmes susceptibles d'être évalués, et ainsi de suite à l'infini, jusqu'à ce qu'on retombe en dernier ressort sur la personnalité et le vécu de l'individu.

Merci de confirmer que tu "ne te permettrais pas de dire que je fais semblant de ne pas comprendre". Où est-ce que je t'ai donné l'impression de ne pas comprendre que tu me reprochais ma conviction selon laquelle la Justice n'est pas morale ?!?!

Je le sais bien que c'est notre point de désaccord. Où veux-tu en venir ?! Tu n'as pas l'air, toi par contre, de briller par ta sincérité.

De faire semblant de pas comprendre ? C'est la poutre qui se moque de l'oeil de la charité. Est-ce qu'il faut que je recite tout ce que j'ai déjà dit ? J'ai longuement insisté sur la définition de la valeur et sur sa source subjective.

Et tu me reproches de faire semblant de pas comprendre. Je voulais dire, "pour montrer que la Justice n'appartient pas à la morale". C'est faux. Par exemple, j'ai montré assez longuement que la Justice, contrairement à la morale, ne s'appuyait pas sur des jugements de valeurs individuels.

Je ne dit pas que la morale est subjective seulement en me fondant sur la multitude des morales qui existent, j'ai donné pas mal d'autres arguments. (Cet argument sert d'ailleurs plutôt à montrer la distinction entre Justice et morale.)

On va éviter de tout mélanger : mon propos ici, n'était pas tant de montrer le caractère subjectif de la morale, que de montrer que la Justice n'est pas morale. Pour montrer que la morale est subjective, il suffit de montrer qu'elle prend appui (au contraire de la Justice) sur des jugements de valeurs individuels. La loi n'est pas le droit. Ton interprétation est peut-être plus "simple" mais elle ne tient pas, c'est surtout ça le problème.

La loi naturelle, selon moi, n'est pas fondée sur la nature des choses et des êtres ou sur l'ordre naturel, elle est cet ordre naturel, c'est-à-dire l'ensemble de la nature des choses et des êtres. Qui ne disent rien de différent de tout ce que je dis depuis le début. Villey dit tout le temps qu'il ne faut pas confondre Justice et morale. (Il dit notamment que la confusion a été inséré par le christianisme.) A partir du moment où tu as commencé par parler du thermomètre, quoi de choquant à ce que je te demande son rôle dans ta machine ? (Personne n'avait nié l'incertitude de la Justice dont tu parles.)

On va encore se répéter : C'est au nom de la morale (ou plus précisément d'une morale, puisqu'elle est subjective) que les communistes (ou les nazis) justifient des actions injustes. (Cf. Leur morale et la nôtre de Trotski.) Sur un plan strictement moral ils n'ont pas tort, de leur point de vue. Ils n'ont juste pas intégrés qu'une morale qui foule la Justice s'autodétruit elle-même (elle n'est pas opératoire), car le bien nécessite le cadre du Juste pour exister. (C'est-à-dire des actions libres et volontaires.) Mais le Juste n'est pas moral, puisque précisément, il autorise toutes sortes d'actions jugées immorales et permet à une multitude de morales différentes et contradictoires (le bien de l'un est le mal de l'autre) de coexister pacifiquement. Les communistes sont des gens qui, voyant que la Justice autorisait des actions qu'ils jugaient immorales, se sont tellement gargarisés de morale et de bonnes intentions qu'ils en ont négligé la Justice. (Ils ont du inventer le concept de "justice sociale" comme palliatif...) Qu'un excès de morale puisse détruire la Justice devrait te mettre la puce à l'oreille.

Ton schéma prend comme une pétition de principe que la morale est objective, malgré la diversité des morales contradictoires qui coexistent en bonne Justice. Mais les deux ont des sources différentes : la morale a sa source dans des jugements de valeurs, des intentions, de la psychologie, et elle dicte un comportement. La Justice a sa source dans un ordre naturel indépendant de la volonté ou des valeurs humaines. Elle ne dit pas ce qu'il faut faire, mais au contraire plutôt ce qu'il ne faut pas faire, pour que chacun ait ce qui lui est dû.

Et c'est une erreur. Prescription n'est pas nécessairement synonyme de valeur. Partant de cette amalgame, rien d'étonnant à ce que toute justice soit selon toi basé sur des valeurs étant donné que la justice est prescriptive. Partant, tu n'établis pas la la différence de nature, qui me semble fondamentale, entre justice et morale. Ils n'ont pas la même source. Qu'une valeur mène à une prescription ne signifie pas que valeur et prescription soit identique. La Justice, c'est précisément des prescriptions qui ne s'appuient pas sur des valeurs. Quand on parle du Droit naturel, on fait référence à une justice antérieure, objective, fondée sur la nature des choses. (Nature au sens téléologique, c'est-à-dire en référence à la cause finale aristotélicienne.) Donc, selon un certain sens que l'on peut attribuer à ces mots, elle est bien a priori parce que fondée sur la nature des êtres, et cette nature est a priori ; elle est bien intouchable parce qu'elle est indépendante de la volonté humaine, étant donné qu'elle se fonde sur un ordre naturel qui est, en un sens, a priori. On peut rajouter qu'elle est en grande partie inconnue. Cela ne veut pas dire que c'est comme un code écrit qui a réponse à tout que les décisions de justice humaine doivent appliquer à la lettre et qui s'appliquent toujours strictement de la même manière (ce que tu sous-entend, j'imagine, en parlant d'axiomatisme), cela veut dire que c'est un processus pour tenter de déterminer, de dégager d'une situation, en tenant compte des circonstances, la juste part qui revient à chacun. Juste part qui se fonde sur cet ordre naturel. Mais le fait que ce travail nécessite des interprétations ne change pas tout les caractères dont j'ai parlé. Lucilio (qui a toujours raison selon toi) disait justement, en résumant les idées de Villey et de Sériaux : Et, dans le cadre juridique, ce qui doit être fait référence aux conditions nécessaires que les êtres humains doivent respecter pour qu’une société humaine puisse survivre, se développer, être le lieu où les hommes puissent s’épanouir le plus possible, bref, être une société humaine digne de ce nom. Or la détermination de ces conditions ne se fonde pas sur la volonté arbitraire des hommes mais sur la compréhension rationnelle de la Loi naturelle qui conforme la vie des êtres humains en société. Ainsi, ce n’est pas par une lubie capricieuse de la volonté humaine que le vol et le meurtre sont prohibés de tout temps dans toutes les civilisations, mais bien parce qu’aucune société humaine ne pourrait survivre dignement si le meurtre et le vol restaient impunis. C’est donc en se fondant sur la Loi naturelle, à l’extérieur de la volonté humaine, que les hommes ont pu déterminer rationnellement que la prohibition et la sanction du meurtre et du vol faisaient partie des conditions naturellement nécessaires pour qu’ils puissent vivre en société de manière la plus épanouie possible, et qu’ils ont ainsi pu définir objectivement la non-agression et la propriété comme des droits naturels qu’il faut respecter. ou encore : Le Droit naturel, c'est la recherche de la mesure juste qui permettra le meilleur ajustement possible entre les êtres humains, mesure qui se dégage objectivement de la nature même des relations entre les individus au regard de la Loi naturelle. ou encore : Est juste ce qui te revient. Et cela peut être défini avec précision et d'objectivité : c'est la mesure qui, à lumière de la Loi naturelle, vise à corriger un déséquilibre, à résoudre un conflit entre deux ou plusieurs êtres humains. Ainsi, il est strictement impossible à une société de survivre sans le moindre droit de propriété. La Loi naturelle implique que tout société humaine, pour survivre, se doit de protéger la propriété. Sur base de ce fait parfaitement objectif, un juge peut trancher un litige - un vol - selon le droit. Sinon, si tu refuses toute objectivité à la justice, pourrais-tu me dire pourquoi il faudrait obéir à la loi ? Il me semble que ton "système" relève plus de l'évolutionnisme hayekien que du jusnaturalisme. Normalement, ce genre de précision est inutile. Comment pouvais-je deviner que tu avais le procès d'intention si facile ? Si tu tiens à cette métaphore, il faudrait préciser que c'est toi qui a d'abord parlé du rôle thermomètre dans la fabrication du pain.

Tu amalgames simplement valeur et prescription. Une prescription peut certes être basé sur des valeurs, mais pas nécessairement. Et une valeur n'est pas forcément une prescription. Une valeur c'est simplement un jugement qualitatif sur une chose (comme en économie), une certaine forme de mesure ou de hiérarchie. Une prescription basée sur une valeur est subjective, car la valeur est subjective, tandis qu'une prescription fondé sur l'ordre naturel n'a rien à voir avec des valeurs, c'est-à-dire des jugement qualitatifs. Il n'y a pas "d'objectivisme" je dis juste que c'est un autre débat, dont l'issu, qui plus est, ne change strictement rien au problème. En débattre ne fait qu'embrouiller le problème. D'autant plus qu'on est, je pense, d'accord. Au temps pour moi je t'avais mal lu. Donc pour te répondre, si je t'ai posé cette question, c'est parce que, comme tu me l'avais toi-même rappelé dans ta réponse, c'est toi qui avais amené le sujet de l'incertitude sur le tapis dans un message précédent (message #105) or ce message ne répondait évidemment pas à mon objection selon laquelle on deviendrait tous des clones, puisque c'était une remarque que tu avais faite avant. Et ma (nouvelle) question par la suite faisait implicitement référence à ce message, puisque c'est toi qui m'y ramenait. Précisons, par honnêteté intellectuelle, que ce n'était pas directement ta réponse à la question, puisque je l'ai posé dans le message #190 et que tu cites ici le message #200. Entre temps, tu m'as dit que je ne suivais pas (sic), je t'ai dit que j'avais entendu ton objection et j'ai dû reposer la question et tu m'as dit que je jouais au con (resic). On noteras également que ce message repart surtout sur des échanges qui précèdent en me faisant un procès d'intention, ce qui m'a donné le sentiment que tu ne répondais pas à la question. Je dois admettre que tu y avais très évasivement répondu, mais on rappellera également que par la suite, je me suis surtout efforcé à répondre à tes procès d'intentions résultant de ton incompréhension en t'expliquant que c'était une nouvelle question. C'est toi-même qui avait fait référence à une problématique que tu avais soulevé avant (message #105), c'est donc en te suivant, que j'étais reparti là dessus.

La morale inclus la Justice mais on peut faire des actions immorales en toute justice. Tu ne vois pas la contradiction ? Une explication plus simple et plus logique est tout simplement que la Justice n'est pas morale, elle est un cadre objectif qui permet à différentes morales subjectives de s'exprimer. Non, cela confirme simplement ce que je dis depuis le début, à savoir que le Juste est le cadre nécessaire du bien. Le fait que le Juste inclus aussi le mal prouve que la Justice est le cadre de la morale et non le contraire.

Les principes moraux sont basés sur des jugements de valeurs. "L'ensemble d'observation de factuelles" ne sont pas des jugements de valeurs, mais de faits. Ne me dis pas que la Justice est un ensemble de valeurs basés sur les faits dont on parle, puisqu'ainsi qu'on l'a déjà dit, toute prescription n'est pas valeur en soi. Dire, "l'homme doit manger pour vivre" sont des prescriptions d'une toute autre nature que celle qui consiste à dire "l'homme doit aimer son prochain". Dans un cas la prescription a sa source dans l'ordre naturel des choses (un ensemble de faits plus ou moins vérifiable) indépendant des valeurs, dans l'autre cas, c'est un jugement de valeur subjectif. Tu jouais simplement sur les mots. Tu savais bien que quand je différenciait ce qui est objectif de ce qui est subjectif, le débat n'était pas de savoir si les objets était indépendant des sujets ou pas. Je différenciait ce qui appartient uniquement à l'individu, comme par exemple les jugements de valeurs, et ce qui est commun à tous, à savoir les faits. Que ces faits soit par ailleurs mal connus, parce qu'ils passent nécessairement par le filtre de notre subjectivité ne changent pas leur objectivité. Encore une fois, la réalité, c'est ce qui ne disparaît pas qu'on cesse d'y croire. C'est assez hors-sujet et il me semble qu'on peut débattre de ce sujet sans passer par cette question. (Après c'est moi qui "joue au con".) Je l'ai mal reformulé, mais c'est tout simplement la même question que je te pose depuis un certain temps. Tu parles de l'incertitude de nombreuses décisions de justice. Je ne le nie pas. Je te demande simplement en quoi cela indique que la Justice fait partie de la morale ou bien en quoi la Justice serait fondée sur des jugements de valeurs. C'est tout simplement faux. Je te la pose depuis le message #190. Tutututu. J'aurais bien voulu que Lancelot réponde "aucun" et sois aussi rigoureux que dans le dialogue qu'il a inventé, mais voilà la réalité (et pas de la fiction) : Lancelot : La Justice fait partie de la morale. C'est la partie cristallisée de la morale, la majeure partie de la Justice reste incertaine. Gio : Et quand tout sera cristallisé, on seras tous des "bons" clones ? Lancelot : Non, parce que la majeure partie est voué à rester dans cette incertitude. Gio : Sinon en quoi cette incertitude montre que la Justice fait partie de la morale ? Lancelot : C'était pour répondre à ton objections sur les clones. Gio : Je sais bien, mais maintenant je te pose une autre question. Lancelot : Tu joues au con, donc j'ai gagné. Gio : Pas du tout, j'ai compris ta réponse, et je te pose une autre question pour faire avancer le sujet. Lancelot : Je t'ai déjà répondu. Gio : Non. Je te l'ai posé et tu ne veux pas y répondre. Lancelot : TU NE ME L'AS PAS POSÉE !

Vu Dallas Buyers Club hier au ciné. Un film fait pour les libertariens on dirait.

Prenons chaque message que tu recites un par un. 1) Elle est possible, c'est juste... Tu n'as pas répondu sur le fait que la nécessité de propriété de la société n'est pas un problème de jugement de valeur. Tu te contentes simplement de dire qu'on peut spolier pendant un temps et justifier cela par des jugements de valeurs. Le fait que l'on puisse éventuellement violer le DN à partir de valeurs ne montre pas que celui-ci s'appuie sur des valeurs, au contraire même. 2) Le droit a aussi sa source primordiale... Tu n'as pas répondu sur le fait que la nécessité de propriété de la société n'est pas un problème de jugement de valeur. Tu te contentes d'expliquer la manière dont on découvre les grands principes de justice, mais on ne voit pas en quoi cela indique que c'est une question de jugements de valeurs, en fait ça prouve plutôt le contraire. 3) Il est possible de transgresser la gravité en sautant...Tu n'as pas répondu sur le fait que la nécessité de propriété de la société n'est pas un problème de jugement de valeur. Tu dis simplement, par une métaphore dont j'ai déjà indiqué la fausseté (on ne transgresse pas la gravité en sautant, au contraire) qu'on peut violer le DN. Le fait que l'on puisse éventuellement violer le DN ne montre pas que celui-ci s'appuie sur des valeurs. 4) La gravité n'est pas un problème de valeur, l'utilité de sauter si. Tu n'as pas répondu sur le fait que la nécessité de propriété de la société n'est pas un problème de jugement de valeur, puisque dans cette métaphore, la nécessité de propriété de la société étant la gravité, tu me donnes tout simplement raison par la première partie de ta phrase. La deuxième partie étant, comme je l'ai déjà indiqué, hors-sujet. Le fait que l'on puisse éventuellement violer le DN à partir de valeurs ne montre pas que celui-ci s'appuie sur des valeurs, au contraire même. 5) Et pour la loi naturelle c'est pareil... Tu n'as pas répondu sur le fait que la nécessité de propriété de la société n'est pas un problème de jugement de valeur. 6) Et encore une fois la grande majorité des normes... Tu n'as pas répondu sur le fait que la nécessité de propriété de la société n'est pas un problème de jugement de valeur. Tes messages reviennent toujours à dire que le droit naturel est un problème de valeurs sous prétexte qu'on peut le violer. Or, on avait déjà répondu à ce sophisme : le fait de voler ou de tuer un innocent ne change pas le caractère objectif de l'injustice. Un assassin ne modifie pas la nature humaine, il ne change pas le fait qu'il est dans la nature humaine de vouloir-vivre, peu importe les valeurs des uns et des autres. Un voleur ne change pas le fait qu'il n'y a pas de société sans propriété. Tout les messages que tu cites ne changent pas le fait que tu as mis les faits et les valeurs dans le même panier en expliquant que les règles à laquelle obéissent les objets (donc les faits) étaient dépendantes des facultés des sujets. Or on a déjà dit que, même dans une perspective idéaliste où l'objet est dépendant du sujet, les lois qui régissent les objets ne sont pas subjectives. C'est confondre les objets en soi et la perception des sujets, par conséquent, les faits et les valeurs. L'Idée (au sens platonicien du terme, puisque c'est ainsi que l'entend Schopenhauer) qui détermine la nature de l'objet et ses lois ne dépend pas de la représentation du sujet, mais au contraire des lois transcendantales du monde nouménal. Aucun des messages que tu cites ne montre en quoi l'incertitude de nombreuses décisions de justice est fondée sur des jugements de valeurs ou fait partie de la morale. Tu me dis simplement que c'est une partie de ton "système". Or si ton "système" ne démontre pas en quoi la Justice fait partie de la morale, pourquoi est-ce qu'on parle ? Si tu me admettait simplement : "l'incertitude ne prouve rien en ce sens", on pourrait passer à autre chose. Ou alors ça prouve quelque chose dans ce sens, mais alors quoi ? Je sais bien par ailleurs que c'était pour répondre sur le fait qu'on ne pourras jamais tout cristalliser, mais ça fait quand même belle lurette qu'on est passé à la suite. Toutes les citations que tu donnes sont l'illustration de ce que je viens de dire. Tu confonds d'ailleurs (je l'ai déjà dit) l'activité juridique des hommes et la Justice elle-même. Le fait que la première soit nécessaire à la découverte de la seconde ne change pas le fait qu'elle en est en quelque sorte "extérieure" ou "antérieure". Sinon il n'y aurait rien à découvrir et à dévoiler, les régularités seraient le fruit d'un hasard contingent, qu'on décréterait comme naturel de façon quasiment arbitraire.

Bis repetita (2e ou 3e fois dans ce topic) : Le Bien ne peut exister que dans le cadre du Juste. Mais ce n'est pas parce qu'une action est juste qu'elle est nécessairement morale. La bonne question est : Qu'est ce qui est immoral et conforme au droit naturel ? Pleins de choses.