Gio

Tu l'as déjà entendu dire "Je ne suis pas libéral" ou quelque chose comme ça ? Mais de quoi parles-tu encore ? Quel discours ?

J'ai découvert Maurice par une vidéo qui avait été posté sur ce forum il y a de ça un certain temps déjà, et par la suite je me suis intéressé un petit peu plus à ce monsieur (parce que tout ce qui touche à la radio m'intéresse). Et j'ai pensé qu'il pouvait mériter son topic ici. Pourquoi ? Parce que je pense que c'est en quelque sorte un libéral qui s'ignore. Alors d'abord qui est Maurice ? Maurice c'est un animateur radio, pionnier de ce qu'on appelait les "radios libres", très connu dans les années 90 avec son émission de "libre antenne", qu'il continue encore aujourd'hui sur Internet notamment. Il est passé entres autre par Ouï FM et Skyrock. (C'est surtout sur ces deux stations qu'il a été le plus connu.) Il avait la réputation d'être désagréable, arrogant et de raccrocher au nez des auditeurs. Il fait toujours ses émissions seuls. Ce qui m'a intéressé chez lui, c'est son discours sur la responsabilité individuelle, approchant souvent un discours libéral, qui ne semble pas s'appuyer sur des références culturelles, mais seulement (m'a t-il semblé) sur sa propre nature et sa propre réflexion. Des exemples seront plus parlants pour ceux qui ne connaissent pas : La mondialisation Le fonctionnaire SNCF : Grèves, avantages, retraites 1/2 SNCF : Grèves, avantages, retraites 2/2 Grèves TCL 1/2 Grèves TCL 2/2 La délinquance Sur José Bové 2/3 Je regrette de ne pas avoir connu dans les années 90. J'étais complètement passé à côté.

Je savais pas où poster cette vidéo (plutôt ce son) que je viens de regarder (enfin d'écouter), donc du coup je la poste ici.

Bin non. Puisque ce "principe unique" ne se situe pas comme un axiome, mais comme un résultat. (Le résultat de quoi ? C'est une autre question…de la découverte de la Loi naturelle par exemple.) Il n'est pas forcément le point de départ, mais le point d'arrivée.

Pour le monsieur au bord de la piscine, faut pas chercher, c'est juste de l'humour visuel.

Simple mais efficace.

Si si, j'ai bien remarqué que tu ne pouvais pas te passer de moi ! Partout où je passe tu me tiens la jambe. Mais ce thread, comme tu l'auras sûrement remarqué, n'affirme rien, il pose seulement des questions. D'ailleurs, absolument rien ne te permet d'affirmer que je ne comprends rien au libéralisme ou la philosophie individualiste. (Pas plus que si c'était moi qui le disait de toi. Et si tant est que "philosophie individualiste" soit réductible à une unique philosophie.) Ni sur ce thread, ni dans mes autres messages. Même lorsque j'affirme mes propres positions, ce n'est pas parce qu'elle ne collent pas toujours à 100% à la tradition libérale - diverse du reste - que je ne connais pas cette dernière. (Ce n'est pas parce que j'ai de sales penchants relativistes que je n'sais pas que la tradition libérale ne l'est pas.) Simplement j'ai d'autres références qui m'amènent aux mêmes conclusions. C'est grave docteur ? Toi-même je n'vais pas te faire un procès d'intention en nietzschéisme sous prétexte que ce dernier n'avait rien de libéral.Quant aux "poses de rebelles" c'est une de tes inventions. Mais c'est bien, j'aime encourager les initiatives personnelles. S'il y en a un qui souffre de défaut de compréhension, c'est toi qui surinterprète mes messages à ta sauce idéologique. Ce besoin que tu as de chercher absolument des "traîtres à la cause" est assez comique. Merci de ton intervention. On va pouvoir reprendre le sujet. N'est-ce pas plutôt : partir de postulats (le ou les axiomes) indémontrables dont découle le reste ?

Ça expliquerait bien des choses…

Rappel

Je n'ai jamais dit ou laissé entendre le contraire. Puisque quand j'ai parlé de tout réduire à une seule chose, je n'ai jamais parlé d'axiome ou de principe qui serait gravé dans le marbre, dont on déduirait quoi que ce soit, mais de résultat effectif. Je parlait de cette idée au regard de la réalité des faits uniquement. (Voir message #15 et #17)Raison pour laquelle je ne vois pas le rapport avec l'axiomatisme. (Sauf à en faire une fixette. Ou un axiome de ma question initiale ! )

C'est une chose. Que ça ait un rapport avec l'axiomatisme en est une autre. Je ne vois pas ce que ça change. De l'expérience, de la logique ou de ce qu'on veut, on déduit des principes…le droit à la vie par exemple, si ce n'est pas un principe, qu'est ce que c'est ? (Déduit de la Loi naturelle par exemple.) D'autre part opposer l'expérience et la logique est un peu étrange (même si je vois bien le truc, c'est une question de méthode…) car l'expérience ne peut pas se soustraire à la logique. Même le comportement d'un individu, ce n'est pas parce qu'il est imprévisible qu'il ne répond pas à une certaine logique. (Ne serait-ce que la causalité.)

Je n'vois pas ce que réduire la justice et le droit à un principe unique a à voir avec une vision axiomatique. Etrange obsession. Dit comme ça on ne peut pas voir en quoi dans les faits ces exemples diffèrent du droit de propriété. Mais dans ta réponse à Mephisto (le topic Droit, valeur et morales que tu as mis en lien) tu as amené un exemple de façon déjà beaucoup plus éclairante : "Ainsi, briser une vitre pour sauver la vie de quelqu'un est bien la mesure juste qui se dégage de la situation concrète que tu as choisie comme exemple, donc un acte parfaitement conforme au Droit naturel."Je commence à dénouer un peu l'énigme….j'ai le lieu et l'arme du crime il ne me manque plus que le nom du coupable. Et du coup, que penses-tu de : "La société n'a pas institué la propriété ; c'est bien plutôt la propriété qui a institué la société." ? Décidément tu ne loupes pas une occasion de faire acte de présence à chaque fois que je crée un topic pour déclarer ta flamme. Tu dois bien m'aimer au fond. Venant de free-jazz-jefaiscekejveux-avectescheveux, c'est un compliment. Oui je l'avoue….j'ai eu des penchants contre-révolutionnaires…je mérite les pires châtiments.

1/ Mais quel rapport avec "l'axiomatisme" enfin ? En quoi le résultat d'une observation est-il nécessairement un axiome ?! 2/ Un exemple de droit / liberté issu du DN qui ne soit pas réductible au droit de propriété ? Sinon le "corpus" dont nous parlions n'est-ce pas la liberté négative tout simplement ?

J'ai demandé s'il y en avait un plus exactement. Et ma question ensuite c'est : si oui, est-il réductible au seul droit de propriété ? On tourne autour du pot mais en fait je demande simplement si le résultat du processus qu'est le DN est réductible au droit de propriété. (Dans tous les cas de figures.)

Bof c'est pas vraiment à 100% liberal-compatible. Croire en Dieu n'est pas un devoir pour un individu. (Cela ne nuit pas au droit d'autrui.) Il s'agit plus de préceptes moraux, dont une grande part relève quand même de l'opinion religieuse (des impératifs qu'on est pas obligé de respecter dans une société libérale). Même si certains des premiers ou des pré-libéraux ont peut-être été inspirés (inspirés seulement) par le Décalogue, ou une partie de celui-ci, c'est quand même loin d'être l'horizon indépassable. Le libéralisme ne s'est pas construit (si l'on peut dire) sur le Décalogue.

Non mais ça tu l'as déjà dit plus haut, la chose est entendue. Donc je répète : Existe t-il, d'un point de vue libéral donc, un "corpus plus ou moins exhaustif de droits et de liberté" ? (Si oui, comment s'appelle-ce ?)

J'avais lu justement ce message il y a quelques minutes, en faisant des recherches sur le sujet avant de démarrer ce topic. Mais bon, je ne vois pas en quoi ça répond à mes interrogations. (Ceci dit j'ai le cerveau lent, ça va peut-être venir.)

Oui j'ai déjà lu maintes fois de ta propre plume que tu étais critique face à la conception moderne du DN, et que tu étais plus du côté du DN s'appuyant sur la Loi Naturelle. Existe t-il, d'un point de vue libéral donc, un "corpus plus ou moins exhaustif de droits et de liberté" ? Si oui, comment s'appelle-ce ?

Je n'vois pas le rapport.

Et si oui : laquelle ? J'avais zoublié. (Aaah la fameuse réponse courte de Lucilio en premier à un topic…un grand classique de liborg!)

Petite question pour les spécialistes du DN. Au fond, qu'est ce que le Droit naturel contient d'autre que le droit de propriété ? Habituellement on parle de droit à la liberté, droit à la vie, à la sûreté, résistance à l’oppression, liberté d'expression….n'est-ce pas toujours d'une manière ou d'une autre, la propriété de soi ? (De son propre corps.) Dans ce cas là, peut-on dire que le Droit naturel n'est rien d'autre que le droit de propriété ? Ou une subtilité m'a t-elle échappée ? Merci d'avance.