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Apollon > Tu as lu le livre III du Monde comme… ? (Consacré à l'art) Gustave Doré étant strasbourgeois comme moi, j'ai eu l'occasion de voir de mes propres yeux certaines de ses oeuvres au musée d'art moderne et contemporain de Strasbourg. (Oui car malgré son nom, il y a aussi quelques vieilleries) et notamment cet immense tableau très impressionnant de Jésus quittant le prétoire : Rien ne vaut de le voir en vrai : il fait plus de six mètres sur neuf ! En parlant d'artiste alsacien, tout un chacun sur ce forum devrait connaître et apprécier le sculpteur colmarien Auguste Bartholdi ! Pourquoi ? Je vous laisse chercher ! Certains ici ont une de ses sculpture les plus célèbre en avatar !

JIM16 > Tu aurais pu citer Koons, Fabre ou encore Murakami. C'est les quatre noms qu'on cite désormais pour décrédibiliser l'ensemble de l'art contemporain. (Comme si tout se ramenait à eux.) Un des plus grands romantiques, Caspar David Friedrich. Ses peintures sont schopenhaurienne. Ce sont souvent des paysages grandioses et des personnages tout petits face à la nature qui les entoure.

Les dessins de Victor Hugo (qui ne sont pas très connus) je les trouve très bons, surtout pour son époque : http://patatorandco....fr/extras/hugo/ A la limite je préfère ses dessins à ses écrits ! Certaines de ses caricatures me font penser à du Reiser, et certains de ses croquis à Nicolas De Crecy.

Je ne crois pas qu'il y ait un rapport, mais de toute façon ce n'est pas là dessus que va reposer mon jugement. Car cela voudrait dire que je suis incapable de penser par moi-même, d'avoir mon propre jugement. Je serais dépendant du jugement des autres, et si tout le monde faisait comme ça il suffirait qu'une seule personne aime bien quelque chose (comment pourrait-elle d'ailleurs, si elle a besoin du jugement d'autrui ?) pour que l'ensemble se mette à aimer : on voit l'absurdité du raisonnement. C'est un serpent qui se mord la queue.Et si je le faisait je serais bien ridicule en disant : "C'est de la merde vu que ce n'est pas connu" car si le lendemain cette même chose devient connue et populaire je devrais réviser mon jugement. Et si elle retombe à nouveau dans l'oubli, je devrais de nouveau retourner ma veste. Bref, pour moi ce sont deux choses totalement différentes. J'adore parfois des trucs qui ne sont pas connus du tout et je déteste certains trucs pourtant très populaires. Et inversement. En fait il n'y a pas spécialement de rapport. D'autre part le "tout le monde s'en tape" dépend beaucoup du lieu et de l'époque. En outre, beaucoup d'artistes inconnus ont été des sources d'inspirations pour des artistes très connus.

Le problème c'est que tu mélanges tout free jazz. Parce que ce qui compte pour toi à chaque fois c'est surtout le message que tu veux faire passer. (Que tu répètes sans cesse et qu'on connaît déjà.) Même si celui-ci n'a pas vraiment de rapport avec le sujet initial de la conversation qui devient vite oublié !

En outre, bon nombre d'artiste ne cherchent pas forcément à toucher un large public. Parfois certains font des choses très spécifiques qui s'adresse volontairement un public très restreint, voir se foutent totalement de savoir si cela va plaire ou pas, car ils font ce qu'ils font avant tout parce qu'ils aiment ça. Sont-ce des artistes ratés pour autant ? Est ce que cela ôte toute qualité à ce qu'ils font ? Seulement si on juge une oeuvre au succès populaire qu'elle rencontre…ce qui, selon moi, est un critère absurde. (Les plus grands succès populaires seraient donc les plus grands artistes ?!)

Ceci n'a strictement, mais alors strictement aucun rapport avec ce dont je parle. Et ce que je dis est aussi bien défendu par les plus grands que par les plus petits. Surtout par les plus grands en fait.En revanche, il est très habituel que les gens qui créent pas soient en désaccord avec cela, c'est compréhensible après tout…ils ne peuvent s'en rendre compte qu'en faisant. J'ai connu tellement de gens qui en s'y mettant ont progressivement changé leur perception (à commencer par moi) que j'ai l'habitude. Tu vas pas recommencer…Tu déformes complètement mes propos. D'abord je n'ai jamais parlé des opinions des artistes, mais du but poursuivi par une oeuvre. Pour faire une vraie critique de l'oeuvre, il faut évidemment en tenir compte. Sinon le jugement se limite à "j'aime", "j'aime pas" et là oui, cela relève de l'opinion (du public) ce n'est pas interdit, mais ça ne va pas plus loin que ça.Ensuite je n'ai pas dit que seuls les artistes étaient habilités à en parler, mais qu'ils savent généralement mieux que les autres évaluer le talent d'un autre artiste. Je ne vois d'ailleurs pas où est la contradiction. (Toi qui aime les hiérarchies et déteste l'égalitarisme, cette vérité devrait pourtant te séduire !) D'ailleurs, la meilleure critique quelque part, c'est encore celle qui consiste simplement à proposer autre chose de mieux. En ce sens les artistes sont les meilleurs critiques quand il créent une meilleure oeuvre que leur voisin. Faisons l'analogie puisque tu y tiens : l'objectif de la bonne cuisine étant toujours le goût, c'est toujours sur ce critère qu'elle doit être critiquée, et non à un autre critère arbitrairement défini par le consommateur. (Je ne sais pas moi, il serait absurde de juger la cuisine au fait qu'elle ne me procure pas une excitation sexuelle…) Ni l'un ni l'autre. (Ni de qualité objectives, ni de ses intentions) Le succès d'un architecte ou autre vient du fait que beaucoup de gens aiment ce qu'il fait. C'est à dire qu'il y a une rencontre entre l'objectif poursuivi par l'artiste et les attentes du public. (Et généralement la réussite de cet objectif par le créateur.)

Financièrement, c'est une toute autre affaire, je ne parle pas de ça. Et je ne parlait pas de l'artiste sur sa propre oeuvre. Mais des artistes sur les oeuvres d'autres artistes.Bien sûr que l'on juge au résultat, mais dans la plupart des cas, un résultat ne sera jamais aussi bien compris que par un autre créateur, j'en suis absolument convaincu. Car sachant ce que c'est que la création, il perçoit le talent avec plus de clairvoyance. On peut le déplorer, on peut trouver ça frustrant et injuste mais c'est comme ça. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle certains artistes peuvent être très reconnus dans leur profession, et très peu en dehors. Quand à s'appuyer sur les déclarations ou les intentions du cinéaste (ou autre), c'est bien le travail que doit faire un historien de l'art. Par ailleurs, il me semble évident qu'une critique, si elle veut dépasser le simple stade de l'opinion ("j'aime", "j'aime pas", "bof") doit prendre en compte l'objectif poursuivi par l'oeuvre. Si une oeuvre est faite pour faire rire, on peut la critiquer à l'aune de ce critère, mais il serait absurde de lui reprocher de ne pas faire pleurer. Et inversement. On ne dit pas qu'un couteau est mauvais parce qu'il ne fait pas bien le café. On le juge sur la base de son objectif, qui est de bien couper. Pour une oeuvre c'est pareil, il est absurde de lui reprocher de ne pas poursuivre un objectif qu'elle ne cherche pas poursuivre. Ou alors on en reste à "j'aime", "j'aime pas". Pour certaines oeuvres, le but est évident, pour d'autres moins. Oui enfin ce que tu décris là va au delà des simples prérogatives du collectionneur, même si évidemment dans les faits, c'est souvent ce qui se passe.Mais cela n'a pas vraiment de rapport avec ce dont nous parlons du reste, il s'agit ici du domaine purement financier.

On parle beaucoup de peinture ici, mais il n'y a pas que ça !

Bisounours > J'adore Seurat également, mais plus ses croquis que ses peintures. Sinon dans les impressionnistes (le courant le plus intéressant selon moi) le plus grand reste Monet ! Si vous aimez la cathédrale de Rouens, Monet l'a peinte de toutes les couleurs !

Quand je dis légitime, je ne remet évidemment pas en cause le droit à chacun de parler de ce qu'il veut, je veux dire par là que je prend moins au sérieux quelqu'un qui ne pratique pas, quand il parle de création. Ce n'est pas par principe, mais par expérience. Des historiens de l'art, j'en ai croisé quelques uns et il y a de tout. Comme tu le dis ce n'est pas le même métier, or il y a bon nombre d'historiens de l'art qui s'aventurent sur un terrain qui n'est pas le leur, ils se mettent à la place du vigneron / cuisinier sans avoir la moindre idée de ce que c'est. Ils sont dans leur monde. Et il y en a d'autres qui restent à la place qui est la leur et qui sont bons car ils connaissent les artistes, s'appuient sur des faits, et notamment sur ce que disent les artistes. Je suppose que le métier d'historien de l'art nécessite une certaine humilité. Car de toute façon, l'historien de l'art a par nature un certain temps de retard. Toutefois je ne parlais pas ici des historiens de l'art en particulier mais plutôt du tout venant. L'historien de l'art a quand même un avantage sur le tout venant car son métier se spécialise dans l'art, mais il y a des points sur lesquels sa parole n'égalera jamais celle de l'artiste lui-même. En revanche je ne vois pas ce que les collectionneurs viennent faire là dedans. Collectionneur, ce n'est pas un métier du reste.

Pour revenir aux peintres contemporains, le peintre allemand Peter Dreher peint le même verre chaque année depuis 1974 :

http://www.gastonlagaffe.com/news/gaston-lecolo-a-lhonneur-sur-neoplanete

Spirou (le journal ou la série) n'a rien de politique à mon avis. En revanche pour Gaston Lagaffe, on peut se poser la question. Et si c'est effectivement le cas, la sensibilité serait plutôt de gauche, mais pas une gauche étatiste et bureaucratique, plutôt une gauche anar.

Franquin était plutôt loin de la politique…les quelques bédés engagés qu'il a faites c'était contre la torture, la guerre, la peine de mort, les chasseurs, le nucléaire…ce genre de choses… (Je pense aux Idées noires et à quelques planches de Gaston Lagaffe qu'il a faites au profit d'Amnesty International).

Des parodies de Tintin il y en a des quantitées industrielles.

C'est aussi ce que je me dis depuis un certain temps…mais faire (et lire) de la BD "militante" faut aimer…d'autant que le libéralisme est tellement haïs en France… Mais je me suis dit ces derniers temps que certaines oeuvres de Rand pourraient être adaptées en BD…j'ai même imaginé The Fountainhead avec un auteur de BD à la place d'un architecte… Mais va trouver un éditeur pour éditer une BD ouvertement libérale…. :/

Non, je ne suis pas le génie qui a dessiné l'image que l'on voit sur mon avatar. (Daniel Goossens, un des plus grands auteurs de BD.)L'occasion pour moi de bosser pour Fluide s'est déjà présentée mais je ne l'ai pas saisie…je ne connais pas Thiriet (même si je l'ai déjà rencontré une fois) mais j'ai des amis et connaissances qui le connaissent et avec qui il a travaillé. Par contre le milieu de la BD (qui m'est assez familier) est globalement très très gauchiste. Voir les histoires de Monsieur Le Chien à ce sujet. Je connais des tas d'auteurs de BD qui ont des convictions allant de la gauche modéré à la gauche radicale, mais des libéraux, aucun. En tout cas en Europe.

Qu'est ce que ça peut faire ? Tu disais : "la question de savoir si c'est de l'art ou pas ne passionne que les gens qui n'ont rien d'autre a foutre, veulent vendre cher, ou esperent des subventions."J'aime bien cette phrase de Gombrich, un des plus grands historiens de l'art (même si je ne suis pas d'accord avec toutes ses théories) : "Disons nettement, tout d'abord, qu'à la vérité «l'Art» n'a pas d'existence propre. Il n'y a que des artistes."

Je ne cherche pas à savoir quels sont les critères pour juger, j'ai les miens (qu'ils soient partagés ou non avec d'autres m'importe peu) je m'interrogeais simplement sur ta façon de juger. Tu avais l'air de dire que c'était parce que ça plaisait à telle ou telle type de personne que ce n'était pas bon. Je trouvais ça juste bizarre comme critère. Mais si tu me dis que ce n'est pas le cas, alors il y a eu malentendu et je ne sais juste pas pourquoi tu as parlé de ça.Car qu'est ce que ça peut faire que Pollock plaise ou ne plaise pas à tel ou tel ? Je n'ai pas besoin de le savoir pour me faire mon propre jugement. Je pratique également (plutôt le dessin que la peinture, même s'il m'est arrivé de faire de la peinture parfois) je suis même payé pour ça. J'ai aussi une haute exigence, mais ça ne veut pas dire que la technique (ou plutôt la démonstration technique) est nécessairement un critère pour moi. Ca peut l'être, dans une peinture qui aspire à une certaine technicité, ou qui veut utiliser de la technique, mais tout dépend de l'esprit dans lequel la peinture ou le dessin est fait.

Hé on discute ! Pourquoi tu t'excites tout seul pour…euh… rien ?!

Je sais qu'à l'école des beaux-arts d'Angers (par où je suis passé une année) une prof d'histoire de l'art présentait ce sketch des inconnus au groupe de première année, en leur disant qu'il fallait se méfier de ne pas tomber là dedans, car beaucoup d'artistes ne sont pas loin d'être comme ça.

Tu n'aurais pas des petits exemples ?

Statistiques officielles INSEE. Moi je trouve que beaucoup trop de gens jugent des oeuvres sur la base d'un procès d'intention à l'artiste, sans le connaître vraiment. Penser que Pollock faisait ses peintures pour s'amuser des réactions, je crois que c'est mal connaître Pollock ! Peu importe d'ailleurs que ce soit des blaireaux institutionnels qui aiment ça ou n'importe qui d'autres….est-ce un critère pour juger sa peinture selon toi ?