Gio

Je ne pense pas que le propos de Gombrich soit de dire que tout cadre délimité est nuisible pour l'art. Par ailleurs, il est assez probable qu'il ait vu de ses propres yeux le premier tableau avant que celui-ci ne soit détruit.

http://rutube.ru/vid...8c554863e82123/

Je n'y connais pas grand chose en rap, mais j'aime bien Fuzati ! http://www.youtube.com/watch?v=ty-n2kh7jIA

F.Mas > Dürer est un de mes artistes favoris. Il a inventé l'autoportrait, le paysage, et pleins de choses. C'était vraiment un génie. Le De Vinci allemand. En revanche, je dois dire que je trouve ses peintures très sèches et d'un intérêt limité. Je lui préfère largement ses croquis et ses gravures. Autoportrait à 13 ans : Autoportrait à 21 ans : Portrait de sa mère : Étude de main : Juste pour resituer le contexte : l'individu qui a écrit ces lignes en 1950, Ernst Gombrich, est un spécialiste de la période en question et accessoirement un des plus grands historiens de l'art que le monde ait connu. L'art religieux et les codes que l'église attendait à une certaine époque ne se confondent pas. J'aurais peut-être dû citer le passage en entier :

Comme j'avais adoré Final Fantasy VI, je m'étais un peu intéressé aux illustrations d'Amano à une époque. C'est inégal, mais il y a des choses qui s'en tirent avec une certaine élégance. Son meilleur dessin est à mon sens la cover du jeu, mais les reproductions que l'on trouve ne semblent jamais à la hauteur : soit trop contrastées, soit pas assez, les dessins d'Amano semblent difficile à reproduire.

Caravage est un géant ! Le deuxième tableau que tu as posté Ultros est une redite, le tableau d'origine était celui-ci : Malheureusement les seuls reproductions dont nous disposons de ce chef d'oeuvre sont en noir et blanc car le tableau a été détruit par les nazis. Voilà l'histoire :

Quelle est la différence entre le bon critique et le mauvais critique ?

Un peu facile rétroactivement de dire simplement que les critiques sont des cons ! A l'époque, les tableaux de Monet ou Renoir suscitaient une tempête d'indignation et de moquerie. Les premiers visiteurs des expositions impressionnistes mettaient leur nez sur les tableaux comme ils le faisait sur les tableaux anciens. Rien d'étonnant à ce qu'ils n'aient su percevoir qu'un mélange confus de couleurs posés au hasard…car ces peintures nouvelles étaient faites pour être vues avec du recul… ces "artistes modernes" étaient considérés comme fous. D'ailleurs, c'est surtout depuis cette période qu'on ne prend plus trop les critiques d'art au sérieux.

La manière dont nous percevons une oeuvre est fortement influencée par le contexte culturel dans lequel nous sommes : le lieu et l'époque. Au départ, les oeuvres impressionnistes ou expressionnistes étaient considérées comme laides et ridicules par la plupart des des gens habitués à l'académisme et qui cherchaient dans ces tableaux la même chose que dans les tableaux du passé. Il a fallu apprendre à regarder ces peintures autrement. Voilà ce qu'un critique renommé écrivait dans la presse en 1876 : "La rue Le Peletier n'a pas de chance. Après l'incendie de l'Opéra, une autre calamité s'est abattue sur le quartier. On vient d'ouvrir chez Durand-Ruel une exposition de soi-disant peinture. Le passant inoffensif entre, attiré par les affiches, et un terrible spectacle s'offre à sa vue. Cinq ou six déments, dont une femme, se sont réunis pour exposer leurs œuvres. J'ai vu des gens éclater de rire devant ces tableaux ; quant à moi, j'ai souffert. Ces prétendus artistes se veulent intransigeants, « impressionnistes ». Ils prennent une toile, de la peinture et un pinceau, répandent de la couleur au hasard et apposent leur signature. C'est comme si les pensionnaires de Charenton ramassaient les cailloux du chemin, croyant trouver des diamants" D'ailleurs, le terme "impressionniste" avait été donné ironiquement par un critique qui voulait indiquer par là que ces peintres n'avaient pas de connaissances solides et qu'ils pensaient qu'une impression fugitive suffisait à faire un tableau. D'autre part, beaucoup d'oeuvres considérés comme des chef d'oeuvres par les historiens de l'art passeraient inaperçues si elles étaient produites aujourd'hui. (Et c'est d'ailleurs ce qui se passe.) Si certaines oeuvres dans l'histoire ont fait office de chef d'oeuvres, c'est parce qu'elles étaient novatrices…pour l'époque. L'histoire de l'art, en particulier depuis l'invention de la photographie, s'est en grande partie faite comme ça.

Ah oui et sinon, certaines peintures de Costa Dvorezky (pas forcément celles que tu as postés) me font penser à celles d'Emmanuelle Perat… (une fille qui a commencé modèle à Strasbourg)

Merci pour ses découvertes JIM16, il y a du bon dans ce que tu postes. Tu n'as d'ailleurs pas montré certaines peintures absolument remarquables de George Pratt ! Par contre j'ai vraiment du mal avec d'autres peintres que tu postes, comme par exemple Eric Zener. On a vraiment l'impression que c'est du simple recopiage de photographie, et il y a tellement de peintres qui font ça aujourd'hui…quand on va dans les foires d'art contemporain, on ne voit plus que ça…dans les écoles d'arts c'est pareil, tu as pleins d'étudiants qui prennent une photo numérique, ne font que la reproduire bêtement à la peinture, et ça se voit…la peinture d'après photographie est une chose extrêmement difficile, car on tombe vite dans le simple recopiage, et savoir donner une nouvelle dimension à l'image d'origine n'est pas simple. Parfois on se dit simplement : pourquoi n'exposent-ils pas directement les photographies ? Quelle est le but recherché ? Une simple prouesse technique que tout un chacun est capable d'atteindre avec un peu de temps ?

Merci Melkion pour toutes ces illustrations, bien que je trouve que certaines sont peu probantes, et pourraient être trouvées un peu n'importe où ! Ah sinon, sur le clientélisme électoral.

Ah si on poste une image trop grande pour le forum elle sera automatiquement redimensionné ? Bon à savoir ça !

Wagner se revendiquait justement comme un artiste schopenhaurien.Après doit-on juger son art au fait que ses convictions personnelles étaient "pré-nazi"…c'est un éternel débat. (Le même qu'avec Céline) Je pense qu'on peut distinguer les deux. J'adore la musique de Wagner, et comme il a été rappelé dans ce topic, Picasso était communiste et admirait Staline. Proust, Maupassant, Zola, Thomas Mann…aussi se sont revendiqués de Schopenhauer. Quoi qu'il en soit si on s'intéresse au romantisme, il sera difficile de passer à côté de Caspar David Friedrich.

Apollon > Tu as lu le livre III du Monde comme… ? (Consacré à l'art) Gustave Doré étant strasbourgeois comme moi, j'ai eu l'occasion de voir de mes propres yeux certaines de ses oeuvres au musée d'art moderne et contemporain de Strasbourg. (Oui car malgré son nom, il y a aussi quelques vieilleries) et notamment cet immense tableau très impressionnant de Jésus quittant le prétoire : Rien ne vaut de le voir en vrai : il fait plus de six mètres sur neuf ! En parlant d'artiste alsacien, tout un chacun sur ce forum devrait connaître et apprécier le sculpteur colmarien Auguste Bartholdi ! Pourquoi ? Je vous laisse chercher ! Certains ici ont une de ses sculpture les plus célèbre en avatar !

JIM16 > Tu aurais pu citer Koons, Fabre ou encore Murakami. C'est les quatre noms qu'on cite désormais pour décrédibiliser l'ensemble de l'art contemporain. (Comme si tout se ramenait à eux.) Un des plus grands romantiques, Caspar David Friedrich. Ses peintures sont schopenhaurienne. Ce sont souvent des paysages grandioses et des personnages tout petits face à la nature qui les entoure.

Les dessins de Victor Hugo (qui ne sont pas très connus) je les trouve très bons, surtout pour son époque : http://patatorandco....fr/extras/hugo/ A la limite je préfère ses dessins à ses écrits ! Certaines de ses caricatures me font penser à du Reiser, et certains de ses croquis à Nicolas De Crecy.

Je ne crois pas qu'il y ait un rapport, mais de toute façon ce n'est pas là dessus que va reposer mon jugement. Car cela voudrait dire que je suis incapable de penser par moi-même, d'avoir mon propre jugement. Je serais dépendant du jugement des autres, et si tout le monde faisait comme ça il suffirait qu'une seule personne aime bien quelque chose (comment pourrait-elle d'ailleurs, si elle a besoin du jugement d'autrui ?) pour que l'ensemble se mette à aimer : on voit l'absurdité du raisonnement. C'est un serpent qui se mord la queue.Et si je le faisait je serais bien ridicule en disant : "C'est de la merde vu que ce n'est pas connu" car si le lendemain cette même chose devient connue et populaire je devrais réviser mon jugement. Et si elle retombe à nouveau dans l'oubli, je devrais de nouveau retourner ma veste. Bref, pour moi ce sont deux choses totalement différentes. J'adore parfois des trucs qui ne sont pas connus du tout et je déteste certains trucs pourtant très populaires. Et inversement. En fait il n'y a pas spécialement de rapport. D'autre part le "tout le monde s'en tape" dépend beaucoup du lieu et de l'époque. En outre, beaucoup d'artistes inconnus ont été des sources d'inspirations pour des artistes très connus.

Le problème c'est que tu mélanges tout free jazz. Parce que ce qui compte pour toi à chaque fois c'est surtout le message que tu veux faire passer. (Que tu répètes sans cesse et qu'on connaît déjà.) Même si celui-ci n'a pas vraiment de rapport avec le sujet initial de la conversation qui devient vite oublié !

En outre, bon nombre d'artiste ne cherchent pas forcément à toucher un large public. Parfois certains font des choses très spécifiques qui s'adresse volontairement un public très restreint, voir se foutent totalement de savoir si cela va plaire ou pas, car ils font ce qu'ils font avant tout parce qu'ils aiment ça. Sont-ce des artistes ratés pour autant ? Est ce que cela ôte toute qualité à ce qu'ils font ? Seulement si on juge une oeuvre au succès populaire qu'elle rencontre…ce qui, selon moi, est un critère absurde. (Les plus grands succès populaires seraient donc les plus grands artistes ?!)

Ceci n'a strictement, mais alors strictement aucun rapport avec ce dont je parle. Et ce que je dis est aussi bien défendu par les plus grands que par les plus petits. Surtout par les plus grands en fait.En revanche, il est très habituel que les gens qui créent pas soient en désaccord avec cela, c'est compréhensible après tout…ils ne peuvent s'en rendre compte qu'en faisant. J'ai connu tellement de gens qui en s'y mettant ont progressivement changé leur perception (à commencer par moi) que j'ai l'habitude. Tu vas pas recommencer…Tu déformes complètement mes propos. D'abord je n'ai jamais parlé des opinions des artistes, mais du but poursuivi par une oeuvre. Pour faire une vraie critique de l'oeuvre, il faut évidemment en tenir compte. Sinon le jugement se limite à "j'aime", "j'aime pas" et là oui, cela relève de l'opinion (du public) ce n'est pas interdit, mais ça ne va pas plus loin que ça.Ensuite je n'ai pas dit que seuls les artistes étaient habilités à en parler, mais qu'ils savent généralement mieux que les autres évaluer le talent d'un autre artiste. Je ne vois d'ailleurs pas où est la contradiction. (Toi qui aime les hiérarchies et déteste l'égalitarisme, cette vérité devrait pourtant te séduire !) D'ailleurs, la meilleure critique quelque part, c'est encore celle qui consiste simplement à proposer autre chose de mieux. En ce sens les artistes sont les meilleurs critiques quand il créent une meilleure oeuvre que leur voisin. Faisons l'analogie puisque tu y tiens : l'objectif de la bonne cuisine étant toujours le goût, c'est toujours sur ce critère qu'elle doit être critiquée, et non à un autre critère arbitrairement défini par le consommateur. (Je ne sais pas moi, il serait absurde de juger la cuisine au fait qu'elle ne me procure pas une excitation sexuelle…) Ni l'un ni l'autre. (Ni de qualité objectives, ni de ses intentions) Le succès d'un architecte ou autre vient du fait que beaucoup de gens aiment ce qu'il fait. C'est à dire qu'il y a une rencontre entre l'objectif poursuivi par l'artiste et les attentes du public. (Et généralement la réussite de cet objectif par le créateur.)

Financièrement, c'est une toute autre affaire, je ne parle pas de ça. Et je ne parlait pas de l'artiste sur sa propre oeuvre. Mais des artistes sur les oeuvres d'autres artistes.Bien sûr que l'on juge au résultat, mais dans la plupart des cas, un résultat ne sera jamais aussi bien compris que par un autre créateur, j'en suis absolument convaincu. Car sachant ce que c'est que la création, il perçoit le talent avec plus de clairvoyance. On peut le déplorer, on peut trouver ça frustrant et injuste mais c'est comme ça. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle certains artistes peuvent être très reconnus dans leur profession, et très peu en dehors. Quand à s'appuyer sur les déclarations ou les intentions du cinéaste (ou autre), c'est bien le travail que doit faire un historien de l'art. Par ailleurs, il me semble évident qu'une critique, si elle veut dépasser le simple stade de l'opinion ("j'aime", "j'aime pas", "bof") doit prendre en compte l'objectif poursuivi par l'oeuvre. Si une oeuvre est faite pour faire rire, on peut la critiquer à l'aune de ce critère, mais il serait absurde de lui reprocher de ne pas faire pleurer. Et inversement. On ne dit pas qu'un couteau est mauvais parce qu'il ne fait pas bien le café. On le juge sur la base de son objectif, qui est de bien couper. Pour une oeuvre c'est pareil, il est absurde de lui reprocher de ne pas poursuivre un objectif qu'elle ne cherche pas poursuivre. Ou alors on en reste à "j'aime", "j'aime pas". Pour certaines oeuvres, le but est évident, pour d'autres moins. Oui enfin ce que tu décris là va au delà des simples prérogatives du collectionneur, même si évidemment dans les faits, c'est souvent ce qui se passe.Mais cela n'a pas vraiment de rapport avec ce dont nous parlons du reste, il s'agit ici du domaine purement financier.

On parle beaucoup de peinture ici, mais il n'y a pas que ça !

Bisounours > J'adore Seurat également, mais plus ses croquis que ses peintures. Sinon dans les impressionnistes (le courant le plus intéressant selon moi) le plus grand reste Monet ! Si vous aimez la cathédrale de Rouens, Monet l'a peinte de toutes les couleurs !

Quand je dis légitime, je ne remet évidemment pas en cause le droit à chacun de parler de ce qu'il veut, je veux dire par là que je prend moins au sérieux quelqu'un qui ne pratique pas, quand il parle de création. Ce n'est pas par principe, mais par expérience. Des historiens de l'art, j'en ai croisé quelques uns et il y a de tout. Comme tu le dis ce n'est pas le même métier, or il y a bon nombre d'historiens de l'art qui s'aventurent sur un terrain qui n'est pas le leur, ils se mettent à la place du vigneron / cuisinier sans avoir la moindre idée de ce que c'est. Ils sont dans leur monde. Et il y en a d'autres qui restent à la place qui est la leur et qui sont bons car ils connaissent les artistes, s'appuient sur des faits, et notamment sur ce que disent les artistes. Je suppose que le métier d'historien de l'art nécessite une certaine humilité. Car de toute façon, l'historien de l'art a par nature un certain temps de retard. Toutefois je ne parlais pas ici des historiens de l'art en particulier mais plutôt du tout venant. L'historien de l'art a quand même un avantage sur le tout venant car son métier se spécialise dans l'art, mais il y a des points sur lesquels sa parole n'égalera jamais celle de l'artiste lui-même. En revanche je ne vois pas ce que les collectionneurs viennent faire là dedans. Collectionneur, ce n'est pas un métier du reste.