Chitah

Faux, faux, faux, faux, faux. Personne, nulle part, n'a écrit cela. Tout le monde dans ce topic, ou presque, est pour la solution la plus légitime, l'abolition du mariage d'Etat. Encore une fois, il ne s'agit pas du tout d'une demande d'octroi de droit créance. Sinon, comme montré plus haut tout est demande de droit créance en matière de mariage, depuis le 20 septembre 1792.

Du tout, ce n'est pas un vol de concept (type "la propriété c'est le vol"), c'est une extension de concept. Comme il l'a (déjà) été dit plus haut, il ne s'agit pas de dire "désormais, le mot mariage ne désignera QUE les unions gay". Une extension n'est pas un vol. Il s'agit même d'une extension extrêmement légère, dont les seuls conséquences sociales, sont, d'après ce que j'ai compris, que cela peut être vécu par une agression ou un trouble à l'ordre public par un certain nombre de personnes, d'aucuns disent la majorité.

Apparemment, malgré mes maigres efforts pour essayer de parler sincèrement, les renvois dans les ténèbres type "tu es un militant gay constructiviste qui veut détruire l'Univers" ont encore cours. Je laisse donc désormais le lecteur se faire sa propre opinion, en l'absence d'éléments nouveaux je pense avoir tout expliqué.

@free jazz : n'importe nawak.

Non, pas du tout. Je pense que tu penses que tous les "droits" ajoutés au statut du mariage d'Etat du 20 septembre 1792 sont des droits-créances. Par exemple, l'autorité parentale partagée. Ou la suppression de l'obéissance de la femme à l'homme. Sur le forum Liborg de 1950, c'est texto ce que tu aurais écrit, ou alors tu n'es pas cohérent. Tu l'as d'ailleurs explicitement écrit plus haut. Cette information est laissée à la libre appréciation du lecteur, c'est tout.

Et les droits créances comme supprimer les clauses selon lesquelles : Ca, c'est ZE faille in ZE raisonnement. "Trouble à l'ordre public" étant probablement, de mémoire de juriste, la notion la plus floue et la plus subjective qui soit. C'est marrant que tu l'évoques d'ailleurs.

Je comprends, cependant cela peut être perçu* par des libéraux conventionnels comme moi comme un soutien implicite à la HALDE. Et je crois que tout le monde a été parfaitement clair sur le sujet je crois. * : et Dieu sait que la perception est quelquechose d'importance dans ce débat n'est-ce pas

Tu sais, tu me rappelles melodius tentant de démontrer que coucher hors mariage était illibéral. Tu ressors encore les mêmes trucs, tes classiques, mais tu as déjà été réfuté : 1 - qui a demandé des droits nouveaux? 2 - d'où tu sais que le marché de l'adoption serait favorable aux homos? 3 - où as-tu vu que quiconque demandait un droit-créance? Cela a été réfuté. Ou alors, depuis le 20 septembre 1792, date où l'Etat a accaparé le mariage, il y a eu un nombre incalculable de droits créances. A ta place, j'arrêterai de parler avec tes contradicteurs imaginaires d'Act Up. Il n'y en n'a pas ici. 10 contre un que free jazz va prendre la balle au bond….

Tu devrais relire attentivement l'échange que j'ai eu ce matin tôt, aux alentours de 7:00 avec neuneu2k, sur cette question particulièrement.

L'Etat se prépare à une guerre dans les cités. Comme je ne suis pas trop ce sujet, je n'ai pas d'avis sur ce que dit ce monsieur, quelqu'un pourrait m'éclaire?

Très bien, je comprends. Et je comprends ça aussi alors. En tout cas je salue bien bas la qualité des débats ici-bas, très sincèrement j'ai appris plein de choses.

Dont acte. Sur ta question, je ne sais pas, et j'en doute. Personne ne va faire la révolution ni même militer pour bouger l'age légal minimal du mariage, du moins je le crois. C'est marrant de voir reformuler ce qu'on dit, tu as pu le constater toi-même par ailleurs quand je me suis prêté à l'exercice te concernant. C'est un peu cela, mais il y a juste un détail supplémentaire : le "je fais ce que je veux avec mes cheveux" est limité dans mon esprit par l'éventualité que ce que je fais avec mes cheveux peut avoir un impact, aussi minime soit-il, sur quiconque. Par exemple, ne pas se laver est un droit absolu, qui a pour conséquence de schlinguer. Ni toi ni moi n'allons débattre de savoir si c'est un droit ou pas, je crois que c'est clair pour tout le monde. Cependant, cela a des conséquences sociales : l'impact de l'odeur fait que certains, incommodés, refuseront l'entrée en tel ou tel lieu, justement à cause de cet impact. Impact que je visualise parfaitement, et qui fait que la norme sociale "se laver" me paraît absolument saine. En revanche, dans le cas du mariage gay, je n'arrive pas à mesurer l'impact sur autrui, voilà tout. Sûrement par manque d'empathie par ailleurs, je ne sais pas. Mouais, c'est un argument que je trouve spécieux : on dit parfois qu'on juge un groupe d'opinion par les errements de ses extrémistes. Déjà, je ne suis pas d'accord avec cette assertion, mais surtout, quand bien même elle serait valide, on peut tout de même voir que du côté des anti-gay, les actes malveillants sont pas toujours joli joli non plus. Je suis incapable de mesurer qui des progressistes ou des conservateurs héberge en son sein le groupe le plus malveillant, le plus violent, le plus coercitif.

Et de même, j'ajoute en aparté que j'attends toujours de rencontrer, après des années pourtant, un seul individu de ces minorités visibles soi-disant défendu par les SOS Racisme et MRAP, qui ne fait bien entendu pas lui-même parti de cette nébuleuse de près ou de loin.

T'es un malin toi. Je me renseigne sur Wikipédia : 10 septembre 1792, le mariage est laïcisé. C'est la date exacte de l'évènement que tu cites, que j'ai mis en rouge dans ton post ci-dessus. Depuis le 04 avril 2006, il faut avoir au moins 18 ans pour se marier (c'est un évènement par exemple que tu décris dans la partie en vert, c'est une autre intervention). Rejettes-tu ce nouvel aménagement? Et entre les deux dates : que penses-tu de l'opinion voulant modifier la date minimale de mariage, telle que fixée le 10 septembre 1792?

Hé bien corrige donc, l'ami, corrige! Franchement ce serait sympa. Et au passage, tiens, c'est toujours rigolo, plie-toi à l'exercice de par exemple exprimer mon opinion à moi, juste pour voir.

T'es pas le seul. Ils te l'expliqueront mieux que moi, mais j'ai bien plutôt l'impression que leur position est "donner le droit de se marier aux homos revient à imposer par la force de l'Etat une fiction qui n'a pas lieu d'être, qui ne l'a jamais été, et surtout qui dénature la véritable fonction sociale de cet outil juridique qu'est le mariage". Et donc, c'est pas liberhallal.

C'est surtout que c'est un peu exagéré comme affirmation.

Pourquoi élimination? Si j'étais méchant, je dirais qu'il ne faudrait pas prêter aux homos les turpitudes de ceux qui les cramaient jadis. Ici, tu fais mine de croire que cette évolution conduira à la disparition du mariage au sens hétéro. Non, pas d'élimination, juste un complément : mariage = mariage hétéro et mariage homo. C'est le ET qui est important. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'homos pour dire "on veut que le mot mariage soit à nous et rien qu'à nous". Il n'y en a peut-être pas mon capitaine. Ou alors, les braillards sont certes bruyants, mais non représentatifs. Pourquoi pas, tu as sûrement raison. Mode psychologie à deux balles. Mode théorie du complot. Quelle drôle d'idée? Encore une fois, moi je le conçois comme un COMPLEMENT, y'a pas de coup de canif, si ce n'est dans l'exclusivité absolue des hétéros. Pourquoi ressens-tu cela comme une provocation : c'est ça qui m'intéresse. Autant, et free jazz peut en témoigner, j'avais chaudement félécité des militants vilains qui étaient aller bousculer deux ou trois activistes venus emmerder le curé de Notre Dame sur son parvis (en le chahutant en passage), autant un simple mariage en un lieu privé ne me paraît pas la mer à boire. Honnêtement, sincèrement, je ne comprends pas. Ben dis donc…..

Peut-être. Je dirais qu'il s'agit peut-être d'une évolution non? Le nombre de ces personnes est à ma connaissance non nul. Mais il existe aussi bon nombre de gays qui s'en foutent, et qui raisonnent en terme de droits individuels certainement. Dévoiement est un jugement de valeur, un postulat, tu pars du principe qu'il y a une définition immuable. Ça n'existe pas les concepts qui évoluent?

Tiens je reprends le texte posté par free jazz : Je trouve curieux que free jazz cite un texte où quelqu'un dit qu'il faut combattre l'homophobie, mais bon. Sur le reste, c'est quand même pas con ce qu'il dit, même si cela ne me convainc pas : une bataille sémantique peut relever d'une importance capitale.

Ben v'la autre chose. Quelle cause? Moi, ma réflexion, elle provient pas du fond des âges ou de je ne sais où, elle est basico-basique : des gays disent "j'aimerais me marier". Certains pensent immédiatement à l'effondrement de la civilisation, à la disparition du Droit, ou je ne sais quel complot de tarlouzes sur des chars romains déversant des litres de sperme et de cyprine sur le boulevard Saint Germain. Et puis il y en a d'autres qui, sans oublier qu'il existe des minorité agissantes, regarde les situations individuelles, calmement, sans monter sur ses grands chevaux en faisant une retrospective littéraire du mariage, ou en revenant au code d'Hammourabi. J'ai retenu par ailleurs le mot de Jean d'Ormesson, citant un ami à lui "De nos jours, il n'y a plus que les curés et les homos qui veulent se marier".

AAAAAhhhh, enfin un élément intéressant. Très intéressant même. Je n'ai pas assez de culture. Cependant je dirais que lorsqu'on épousait quelqu'un sans le consentement de ses parents, on risquait moins souvent d'être brûlé en place de Grève que lorsque le motif du secret était l'homosexualité. ? L'argument de la volonté individuelle, c'est tout : faire que l'Etat dégage du sujet, et tout le monde sera content. Tu seras content toi aussi j'en suis sûr. Sauf si des gays appellent leur "union" du mot de "mariage" C'est ce que j'ai dit au début du débat, il se trouve que depuis lors, mis à part l'argument que tu as donné et dont je souligne l'intérêt ci-dessus, j'ai pas vue grand chose pour l'histoire du copyright éternel des hétéros sur le mot "mariage". Mais je répète ma question : qu'est-ce que ça fait, au fond, sur le mariage de Chitah et Chitahette, que deux gays du nom de Zaza et Robert se "marient" aussi? Et c'est sincère, je ne visualise pas du tout quelquechose qui a pourtant l'air d'être lumineux pour toi, Hidalgo, free jazz. Etendons la question : quel est l'impact sur l'institution du mariage? Juste que ça change? Qu'elle ait une caractéristique de plus?

Sur les questions sémantiques, je vois qu'au moins on avance : il ne s'agit que de revendiquer un trademark sur un terme. Cependant, je n'ai toujours aucun indice qui me permette ne serait-ce que d'entrevoir la raison pour laquelle, si Zaza et Robert les deux homos se "marient", cela a une quelconque influence sur Chitah et Chitahette, également "mariés". Pas le moindre. Tout ce que j'ai entendu, c'est "mais pourquoi choquer le bourgeois?" Et moi je répondrai "et pourquoi j'en aurais quelquechose à foutre de choquer le bourgeois?" C'est de la novlangue, c'est quand même terrible. Mais vous savez quoi, allez, sur l'essentiel de toute façon tous ceux qui sont de l'avis que je commente ci-dessous ont bien entendu tort. Allez, pour vous faire plaisir, on va appeler cela une "union", je vais arrêter aussi de parler d'handicapés, je parlerais de personne à mobilité réduite, je ne dirais plus qu'à l'école il y a un maître et un élève mais un professeurs des écoles et un apprenant, je ne dirais plus noir ou arabe, je dirais représentant des minorités visibles. Scuse moi camarade, juste pour savoir, tu es qui exactement pour fixer dans le marbre une telle chose? Et si jamais on n'obéis pas, que se passe-t-il? Supposons que j'épouse librekom, il va se passer quoi? Allahu Akbar.

Tu peux prendre tout ce que tu veux à la place : autorité partagée entre le père et la mère (qui pour le coup modifie l'institution familiale), droit de vote aux élections, juste name it. Le raisonnement du droit créance ne tient pas dans le temps franchement. Mais où as-tu vu cela? On parle de la loi, pas des us et coutumes, choix personnels, discriminations, et autres caractéristiques sociales! Il s'agit de faire en sorte que l'Etat n'interfère pas ni dans un sens (négatif, d'interdiction) ou ni dans l'autre (positif, discrimination positive).