Nicolas Azor

ça nie son caractère prétendument naturel. Le droit existe, mais il n'a rien d'objectif, rien qui émanerait de "la nature même d'un être" (sic).

J'évoquais l'esclavage comme contre-exemple au meurtre. L'esclavage régule le meurtre en le limitant aux esclaves. Et puis il y a la guerre, qui autorise et récompense le meurtre (ou plutôt l'homicide, vu que si je précise pas tu vas chipoter). Et la guerre est loin d'être interdite, de nos jours. Y'en a plein des exemples. Il suffit d'accepter de les voir.

J'alterne. Je lis une phrase, facepalm. Je reprends mes esprits, je lis une autre phrase, et les bras m'en tombent. Ensuite j'arrête la lecture parce que je ne suis pas maso.

Parfois ça se passe bien, parfois non. C'est parfaitement contingent.

Et ces connards sont des être humains, eux aussi. Je suis peut-être un imbécile si je n'accepte pas l'idée d'un droit naturel. Mais je ne suis ni un animal, ni un extra-terrestre, et donc comment est-il possible que je ne comprenne pas l'idée d'un droit naturel si celui-ci est propre à la nature humaine? L'ennui c'est que ça suffit pas à empêcher mes bras de tomber chaque fois que je lis un truc sur le sujet. Cf. la phrase facepalmée plus haut.

Ouais ben le moins qu'on puisse dire c'est que ça prête à confusion. L'esclavage a été aboli il y a à peine deux cent ans, et un maître pouvait tuer son esclave s'il le souhaitait. Les sociétés esclavagistes (y compris la France) ont prospéré pendant des siècles. Alors non, j'suis désolé mais un tel argument ne tient pas la route. Il n'y a pas si longtemps le duel était une forme d'organisation du meurtre. Les femmes ont le droit de vote depuis seulement 1948, et avant ça tout le monde trouvait normal qu'elles ne l'aient pas. A Sparte le vol était toléré du moment que le voleur s'y prenait bien. Les pharaons pratiquaient l'inceste. Etc, etc… Autres temps, autres moeurs, et pourtant la même humanité.

Je ne pourrais probablement pas lire un tel bouquin. Déjà rien qu'à la lecture de l'article du wikibéral, je facepalme dès la première phrase. Alors si je devais lire un bouquin complet sur le sujet, je me ferais très mal au front. Rien qu'à y songer j'ai déjà la nausée Les êtres humains ne proscrivent rien de tout cela. Ils pratiquent le meurtre, le vol, l'inceste etc depuis l'aube des temps. C'est juste qu'il y a une minorité de connards prétentieux qui se croient touchés par la raison divine et affirment que c'est pas bien et pas conforme à la nature humaine. C'est juste faux. Un être humain, par nature, peux faire n'importe quoi. N'importe quelle atrocité. Il en éprouve même souvent du plaisir.

« Un droit naturel est un droit qui dérive de la nature même d'un être. Ainsi, les droits naturels de l'homme sont des droits qui viennent du fait qu'il est un humain, indépendamment de sa position sociale, de son ethnie ou de toute autre considération. »

Le droit, ça existe: La nature, ça existe: Mais le droit naturel, ça n'existe pas. C'est une association de mots et de concepts, comme un cheval ailé:

Je vois que ce fil a été taverné finalement. <–<

Ce n'est pas à proprement parler un article mais hier je lisais innocemment la page wikipedia consacrée aux sous-marins et ça m'a amené vers celle concernant les narco sous-marins Une lecture fascinante, amha.

Malheureusement c'est une distorsion cognitive qu'on entend même dans les grands médias ces derniers temps (BFM essentiellement). Si j'étais parano je dirais que c'est voulu et commandité par le gouvernement à des fins de propagande.

Ouais j'ai entendu aussi cette histoire de contrefaçon de pièce d'identité et j'avais trouvé les chiffres hallucinants. Quelque chose comme 6% des pièces d'identité en circulation seraient des faux, j'ai cru comprendre. Si c'est vrai c'est délirant et ça ridiculise complètement l’état. Franchement une pièce d'identité ça ne sert pas à grand chose si le taux de contrefaçon est aussi élevé. Quant aux 20 milliards, c'est un montant énorme quand on songe aux bricolages du gouvernement pour récupérer quelques centaines de millions par ci par là. Lamentable.

Envie de réfléchir, et de partager une idée que je trouvais sinon originale, du moins intéressante. On est sur le forum "philosophie et métaphysique", pour rappel.

Le truc c'est que le capitalisme exacerbe les différences de "moyens limités" entre les individus/groupes. Un groupe disposant de plus de moyens/compétences assujettira un autre groupe moins capable certes non pas par la force, mais par la nécessité, besoin ou envie. Ainsi par exemple quand une ethnie de l'âge de pierre rencontre l'homme blanc, ils acquièrent tous les bienfaits de la connaissance scientifique: médecine moderne, électricité etc… A priori cette rencontre devrait être bénéfique, donc. Pourtant souvent ce qu'on observe c'est une acculturation de ces peuples et une détérioration de l'état mental/social des individus, qui sombrent typiquement dans l'alcoolisme et la violence. Pour moi ça s'explique facilement dans la mesure ou un homme de l'âge de pierre, dans une société moderne, ça ne vaut que dalle: il n'a rien ou presque à apporter à l'homme blanc et se retrouve donc direct tout en bas de la hiérarchie sociale. Le progrès l'emmène au paradis, mais il n'y trouve de place que comme esclave ou larbin. Or comme disait l'autre, mieux vaut être maître en enfer, qu'esclave au paradis. Le capitalisme permet aux hommes d'exprimer toute l'étendu de leur pouvoir, mais cela s'accompagne d'une destruction schumpeterienne qu'on ne peut pas négliger. C'est une force contradictoire. Qu'elle soit un bien ou un mal je m'en fiche en fait. J'ai tendance à la considérer comme un mal mais en même temps je la trouve souhaitable. C'est le fait de souhaiter quelque chose que je considère comme un mal, qui au fond me fait douter de l'existence même du bien et du mal.

Ben oui c'est un mythe justement. Ca n'empêche qu'il représente une limite vers laquelle tendent certains phénomènes. Comme je l'ai dit que les moyens de productions soient accumulés par une personne, ou juste par une minorité, du point de vue du quidam c'est pareil. Qu'il s'agisse d'un richissime entrepreneur, d'une entreprise multinationale, d'un milliard de chinois ou même de robots, c'est pareil. Comme Aku, le démon capitaliste est protéiforme. J'aurais pas dû ajouter l'argent dans la définition que j'ai donnée. Je n'y tiens pas plus que ça. Par contre je reste sur "moyens de production". Quand tu utilises le mot "exploitable", tu veux dire "qui permet de produire", CQFD. Le reste c'est de l'enculage de mouche et ça n'est pas pertinent dans la présente discussion.

J'ai mis "autre" mais je ne préciserai pas. PS. bon je veux bien dévoiler que j'étais très actif sur le forum gold de boursorama il y a quelques années (mais sous un autre pseudo).

+1 Surtout que, pour rappel, la planche à billet de nos jours elle est essentiellement électronique, donc ça peut aller infiniment plus vite que lors des épisodes hyperinflationistes précédents. La dette actuelle de la zone euro s'élève à plusieurs milliers de milliards d'euros. Si on monétise ça pour une population de quelques centaines de millions, ça va forcément se voir…

Le mérite n'a rien à voir dans cette histoire. Dans l'absolu, le fils du diable est celui qui a le plus de mérite, puisqu'il dispose de pouvoirs qui le rendent exceptionnel (c'est pour ça que je disais qu'il faut lui rendre hommage). Remplacez "pouvoirs" par "intelligence" ou "détermination" si vous voulez, c'est pareil. Le fait est que le capitaliste acquiert son pouvoir de façon pacifique, par le seul exercice de sa liberté d'agir. Le problème de la possibilité d'accumulation du capital que j'évoque dans ce fil n'est pas une question de légitimité. C'est uniquement une réflexion sur ses conséquences sur les structures sociales.

Vrai. J'ai pas dit que c'était parfait, hein… Et puis c'est pour ça qu'il existe le droit d’aînesse, il me semble.

Dans le wikibéral, je lis: « En théorie économique, le capital est l'un des trois facteurs de production, les deux autres étant le travail et les ressources naturelles (terre agricole ou à bâtir, gisements miniers et d'hydrocarbures, réserves hydrauliques…). Les biens produits avec les caractéristiques suivantes appartiennent à cette catégorie Ils peuvent être utilisés pour la production d'autres biens (c'est ce qui en fait un facteur de production) Ils sont fabriqués par l'homme, par opposition avec les ressources naturelles, telles que localisations géographiques ou minerais Ils ne sont pas utilisés immédiatement pour participer à un processus de production » alors pardon mais dire "le capital ce sont les moyens de production", ça me paraît un bon résumé. Non si tu restes diversifié il n'y a aucune difficulté. L'argent va à l'argent, c'est bien connu. Warren Buffet lui-même soutient l'idée qu'il n'y a rien de difficile à faire de l'argent quand on en a beaucoup. Rien que moi à mon échelle j'ai un portefeuille de plusieurs centaines de lignes et je vois bien que c'est pas difficile de le faire croître. Il suffit d'être patient.

ben c'est les moyens de production, non? (où l'argent qui permet d'acheter ces moyens de production) La force importe peu ici. Si j'étais immortel, je pourrais au cours des siècles accumuler toute la richesse du monde, simplement en achetant les actions de toutes les entreprises du monde et en réinvestissant scrupuleusement les dividendes. Le pouvoir n'est pas nécessairement synonyme de force. Le pouvoir c'est parfois simplement le talent, la ruse ou toute supériorité acquise grâce à un caractère unique. La transmission héréditaire de la richesse peut aussi donner le même effet. Je suis d'accord, mais si j'avais titré: "le capitalisme est amoral", ça aurait été beaucoup moins accrocheur. Mais en fait pour dire la vérité, je pense même que ce n'est pas le capitalisme qui est amoral, mais que c'est plutôt la morale qui n'existe pas (j'ai une grosse tendance nihiliste, pour rappel).

Que les gens doivent acheter les produits n'est pas un problème. Comme expliqué plus haut ils peuvent payer de façon symbolique, ou en effectuant des travaux toujours plus anodins. Ainsi dans le super-marché des ténèbres (qui n'est effectivement pas vraiment une critique du capitalisme), le supermarché emploie Jimmy pour aider les clients à extraire des caddies, alors qu'il est manifestement peu compétent pour cette tâche compte tenu de son handicap. D'ailleurs j'ai vu un jour un employé de supermarché qui avait un chasuble avec écrit "puis-je vous être utile?" écrit sur son dos. Pour moi c'était une manière polie d'écrire "je suis un bon à rien, donnez moi quelque chose à faire".

Le principal reproche fait au capitalisme est qu'il permet l'accumulation sans limite du capital et donc leur appropriation par une minorité de personnes, soit-disant au dépend de la grande majorité. Selon le point de vue libéral, cette idée ne tient pas la route dans la mesure où le capital produit ce que la demande réclame. En d'autres termes, pour devenir riche un capitaliste doit répondre aux besoins des gens et satisfaire leurs exigences. Survient alors la thèse du "they took our job!", selon laquelle une main d’œuvre corvéable à merci provenant de l'extérieur peut innonder le marché local de produits bon marchés rendant caduque la production locale, augmentant ainsi le chômage. Un point intéressant sur cette idée est qu'elle suit le même schéma, que la main d’œuvre en question soit une population de jeunes paysans chinois fraîchement urbanisés et cherchant à s'extraire de leur pauvreté par le travail, ou qu'il s'agisse de machines incarnant un prétendu conflit entre progrès technologique et emploi artisanal. Les causes dans les deux cas sont complètement différentes, mais on observe le même effet paradoxal: alors que la population se voit offrir, à prix nettement moindres, les produits dont ils ont envie/besoin, dans le même temps ils se plaignent de voir leur utilité diminuer à titre individuel, de telle sorte qu'ils n'ont plus de moyens de subsistance ou sources de revenus nécessaires pour acheter les produits en question. Plus généralement, l'accumulation du capital permettrait non seulement l'enrichissement illimitée d'une infime minorité, et avec elle le développement d'inégalités jugée à tort ou à raison inacceptables, mais elle remettrait surtout en question l'utilité fondamentale d'un être humain, jusqu'à le rendre esclave des capitalistes, sans lesquels l'individu ne pourrait plus vivre. Que ces capitalistes soient incarnés par un individu en particulier, une dynastie d'individus, une entreprise multinationale, un état ou que sais-je encore, l'effet et le même si, du point de vue de la majorité, les moyens de productions sont d'un seul coup possédés par une minorité de telle sorte que la majorité devienne incapable de produire de façon compétitive. Le "mal absolu" évoqué dans le titre de ce fil intervient lorsque la minorité en question est un individu. Bien sûr, dans la réalité il n'est pas possible qu'une seule personne acquiert autant de pouvoir. Même Warren Buffet est mortel, après tout. Mais l'idée d'un individu régnant de façon absolu sur l'humanité en satisfaisant tous ses besoins et désirs reste une sorte d'asymptote, de métaphore vers laquelle tend tout ce que les anti-capitalistes haïssent dans le capitalisme. Elle n'est pas si absurde que ça non plus puisque, à défaut d'être immortel, Warren Buffet (je n'ai rien contre lui, je le cite qu'à titre d'exemple) a des enfants et peut leur léguer sa fortune. D'ailleurs, il y a deux feuilletons américains à la gloire du capitalisme et le titre de l'un d'entre eux est justement Dynastie. Ainsi la lignée capitaliste peut perpétrer le mythe d'un individu immortel usant de l'avantage que confère le temps et la patience pour accumuler toute la richesse du monde. Une autre façon d'imaginer cela est de recourir aux mythes (les vrais ceux-là), ou à la fantasy. J'imagine bien par exemple le fils du diable apparaître sur terre et procéder comme Jésus-Christ, c'est à dire guérir les malades, donner du pain à ceux qui ont faim et du vin à ceux qui ont soif. La seule petite différence avec JC, c'est que le fils de Satan, lui, ne ferait pas ça gratuitement. Il demanderait un prix qu'il prendrait bien soin de choisir inférieur à tous les autre prix pratiqués sur Terre, afin de mettre sur la paille toute la concurrence. "Si vous trouvez moins cher ailleurs, je vous rembourse le double de la différence", dira-t-il. Une fois que Satan aura mis tout le monde au chômage, il demandera d'autres formes de prix pour ses produits. Possédant toutes les richesses du monde, il n'a que faire des signes monétaires, et donc il commencera à exiger un paiement en tribus et des dons en nature. Les femmes lui donneront des enfants, les hommes devront ériger des statues à sa gloire, et tous devront s'agenouiller devant lui. C'est là en tout cas une belle image que je me fais du "mal absolu", et force est de constater que les moyens nécessaires pour y parvenir sont très exactement ceux prônés par le capitalisme. Je crois ne pas être le seul à partager cette conception du capitalisme comme incarnation du mal. On pressent par exemple l'idée dans l'excellent épisode de South Park: le supermarché des ténèbres, où un Wall Mart s'installe à SouthPark au plus grand plaisir de la population, jusqu'à ce que celle-ci constate sa dépendance maladive aux promotions, ainsi que les conséquence de l'arrivée de ce nouveau concurrent sur le commerce local. Ainsi dans la série d'animation américaine Samourai Jack, le héros combat un démon surpuissant et protéiforme nommé Aku ("maléfique" en japonais). Au cours du premier épisode, Aku affronte le héros et, dominé au combat, il parvient in extremis à projeter son ennemi dans un lointain futur. Il peut alors disposer de plusieurs milliers d'années de tranquillité pour parvenir à ses fins. Quand Jack le samurai réapparaît, c'est au milieu d'une mégapole entièrement contrôlée par Aku, et dont les murs sont entièrement recouverts d'affiches publicitaires ventant les mérites des produits vendus par le maître des ténèbres, par exemple des boissons: Difficile de ne pas y voir une allusion à l'ultra-domination actuelle d'une certaine firme américaine sur les boissons non-alcoolisées. On retrouve aussi dans cette série l'idée d'un maître absolu et immortel, se faisant rétribuer en hommages tels que des statues errigées à son effigie. Bref, moi personnellement j'aime bien cette idée, et je crois qu'elle est fondamentalement vraie, mais pas suffisamment pour nier l'intérêt du capitalisme en tant que principe économique et outil de développement humain. Il y aurait énormément à dire sur les raisons qui m'incitent à penser que malgré tout, le capitalisme est une bonne chose et qu'il faut savoir rendre hommage à notre propre part de ténèbres, mais bon je m'arrête là.

« Don't ask to ask: just ask »