Boz

On pourrait rétorquer que certes le processus est complexe et qu'il est nécessairement arbitraire d'instaurer un seuil, sans pour autant conclure comme toi. D'abord ce n'est pas parce que la complexité de l'univers nous stupéfie que la position permettant d'évacuer la complexité est plus vraie que l'autre. Ce n'est pas logique. Et surtout, on peut se vouloir raisonnable face à cette complexité (peut-être à tort je le conçois) en disant que les droits de l'homme issus de l'étude rationnelle de sa nature sont basés sur l'observation des individus adultes vivant en société. C'est implicitement toujours le cas lorsqu'on débat de la plupart des sujets politiques classiques. Ce n'est certes pas un argument mais ça permet de relativiser un peu le caractère absolu de ces droits face à la relativisation morale de ces droits sur ce problème particulier que je perçois comme légitime et basée sur le développement du système nerveux (conscience, douleur). Je suis désolé, mais il n'est pas évident que dans le cas particulier d'un embryon de quelques jours, il soit plus indigne de le tuer sachant qu'il n'a aucune de ces caractéristiques (conscience, pouvoir ressentir la douleur) que de tuer une vache adulte de manière assez directe et brutale dans un abattoir (ces animaux souffrent, et pas seulement physiquement). C'est vrai. Ma formulation est en cause. Disons que la situation décrite ci-dessus quant à la vache me choque plus que celle consistant à tuer un embryon de deux jours. Ca c'est l'argument de la cohérence du sentiment moral face à la souffrance. Si les animaux n'existaient pas, je pourrais aussi facilement te dire (et la FéeC a donné un bon argument en ce sens) que la femme peut souffrir voir plus (physiquement et/ou psychologiquement) de sa grossesse. C'est cela que je mets en balance avec l'embryon qui ne ressent rien et n'est bien, d'un point de vue nerveux, qu'un amas de cellules. Et j'ai bien conscience des difficultés qu'implique ma position, puisque ce caractère de l'embryon n'est que temporaire et qu'il est sans doute impossible d'établir un seuil, de soupeser dans ce que je vois comme un dilemne moral. Mais dans ce cas là, je préfère encore qu'on me réplique que la position pro-life est préférable pour des raisons utilitaristes et non morales. Encore une fois, ne serais-tu pas en train d'affirmer implicitement que la supériorité de ta position sur la mienne est due à des raisons utilitaristes et non morales ? (une infinité de cas particuliers indémêlables dans l'un, avec des critères et des limites flous, simplicité et clarté dans l'autre). Ceci dit, il est évident qu'il ne suffit pas d'anesthésier quelqu'un pour pouvoir le tuer, et je ne vois pas duquel de mes propos tu peux le déduire. En l'occurence, c'est un straw-man

Merci de revenir au seul point important de ce débat, déjà soulevé par Schnappi. Tout est là et, je tiens à le préciser, ce n'est pas une position de repli. C'est une position rationnelle et étayée, contrairement aux délires consistant, dans une grande confusion intellectuelle, à ergoter quant au fait de savoir si l'embryon est vivant ou pas, et s'il est un être humain ou pas. Choses évidentes, faut-il le rappeler (et appartenant au domaine de la science biologique). Ton argumentation est très bonne, et j'aurais été heureux de pouvoir lire ça plus tôt dans le débat. Néanmmoins, elle ne me convainc pas (entièrement), et je ne vais faire que répéter ce que j'avais déjà soutenu face à Ronnie et Mélodius à l'époque. Il est pour moi plus indigne, plus criminel, de tuer (par exemple) un chat adulte qu'un amas de cellule (ce terme n'est pas à visée rhétorique mais purement descriptif du point de vue du système nerveux) de quelques jours. Quelques précisions : d'abord il est évident qu'il y a un débat à avoir quand au concept de potentialité. Une ligne de clivage apparaît entre ceux qui lui accorde une grande importance, et ceux qui raisonne de manière plus "matérialiste" en ne considérant que l'instant présent. J'appartiens à la deuxième catégorie, mais je serais très heureux de prendre connaissance d'une argumentation construite d'un pro-life autour de ce concept. Enfin, j'aimerais qu'on évite de me répondre que les animaux n'ont pas de droits dans un haussement d'épaule…je peux me tromper, j'ai déjà changé d'avis sur nombres de sujets, mais cet argument n'a pas de valeur à partir du moment où c'est la souffrance qui est retenue comme critère prioritaire (ce qui est un choix axiologique et non scientifique, comme l'a déjà rappelé Schnappi). Tuer un embryon de quelques jours ne le fait pas souffrir (j'ai bien dit quelques jours hein) contrairement au chat adulte qui possède un système nerveux complet. En résumé, et c'est une approche que je n'ai encore jamais constaté ici sur ce problème, j'instaure une prééminence éthique de la souffrance sur la potentialité dans les premiers stades de la vie (car il est possible que la grossesse d'une femme soit source de souffrance pour des tas de raisons), tout en reconnaissant le caractère complexe et continu du développement de la vie (et donc l'impossibilité d'établir des seuils clairs entre le moment où la potentialité redevient prééminente sur la souffrance, ce qui arrive évidemment). Ma position n'est donc pas confortable et il est facile de l'attaquer. Je suis prêt à recevoir des gnons.

Arrête d'étaler ton opulence malsaine, sale capitaliste ! Moi, je bouffe du chocolat en buvant une vitamine C (oui je suis un barbare).

Réagis Etienne, tu peux t'en sortir. Il existe des associations qui peuvent t'aider à arrêter de regarder ce genre de chaîne.

Bienvenue !

D'accord avec toi sur son talent, ceci dit il épingle plusieurs fois l'amoralité moderne et la quête nihiliste du plaisir perpétuel, donc c'est pas évident. Il a surtout l'air désabusé quant à la nature humaine.

Ah tiens tu as lu le dernier Houellebecq ? Moi je l'ai fort apprécié. Mais je n'arrêtais pas de ma demander si ce type est un "…" ou un conservateur, faut que j'arrête un peu de lire ce forum…

Encore un frère et deux soeurs et vous pourrez faire un remake des power rangers…

Bon anniversaire !

J'ai toujours été sceptique quant à l'évacuation totale de l'utilitarisme (même s'il est évidemment important de ramener la morale au coeur du débat contemporain). Ca me semble incohérent. Si notre système avait des effets négatifs clairement identifiables, on ne pourrait le défendre de la même manière que nous le faisons. D'ailleurs on ne qualifierait pas ces effets de bons (jugement moral). Ce que je veux dire, c'est que la morale contient nécessairement une dose d'utilitarisme, en dernière analyse.

Que préfères-tu : un monde égalitaire de "justice" sociale où tout le monde gagne environ 100 à 200 brouzoufs par mois, ou un monde inégalitaire où des gens très riches peuvent gagner des millions de brouzoufs par mois pendant que les plus pauvres n'en gagnent "que" 1000 ?

L'envie, pas la jalousie.

T'as perdu, t'as pas dit Kamoulox !

Je trace un cercle de protection linguistique et j'invoque le Légion ardent !

Mondieumondieumondieumondieu…

Cette question est pourtant une forme "subtile" d'insulte. C'est un sophisme qu'on nomme faux dilemne.

Arf désolé !

Très fin !

D'ailleurs le marché n'est pas un "mécanisme", le marché est tout simplement, et ce partout où il y a des êtres humains.

Pas bête !

Oui, je suis surpris par les résultats. Je ne m'attendais pas à autant de linuxiens.

Pour ceux qui lisent climat-sceptique.com, l'un des sites sceptiques de référence, on n'a plus de nouvelles du tout, sans explication, de Charles Muller depuis fin mars. Quelqu'un a des infos ? C'est la faute à la CIA ?

Fichtre, déjà 5 linuxiens !

Un petit sondage pour se faire une image du forum. Moi-même, je suis un ancien windosien récemment converti (et subjugué) au Mac.

On est passé en hyperespace ! Merci !