Apollon

Ouais pas mal. A une conception de la démocratie et du npouvoir d'autant plus libérale que le PS est dans l'opposition…

Aux termes du jugement même, le caractère volontaire des infractions de Kerviel fait qu'on ignore les négligences éventuelles de la victime. Parfaitement normal : c'est Kerviel et pas la banque qui a fait les faux, abus de confiance etc.

Le mariage est l'institution pas excellence, c'est-à-dire un de ces mécanismes qui font vivre spontanément la société et par lesquels les individus atteignent inconsciemment des fins d'intérêt général. Mais l'Etat remplace tous les mécanismes spontanés par sa volonté : la loi. Dès lors il anéantit le mariage et appellera par ce nom toute union de deux personnes sans considération de sexe. Victoire des grands principes, destruction des institutions, changement du sens des mots, atomisation d'un individu abruti et indifférencié. Rien de nouveau sous le soleil.

J'ai fait un couscous ce soir et tout le monde a trouvé ça super mais il m'en reste pour la semaine.

Je l'ai indiqué plusieurs fois, y compris dans le message auquel tu réponds. Le montant à rembourser est la réparation du dommage. Le juge constate le dommage, identifie son auteur et ordonne à celui-ci de réparer. Les facultés contributives du responsable n'ont rien à faire là-dedans. Elles ne modifient pas le dommage, qui doit être réparé par celui qui en est responsable. Et oui ça peut faire des sommes élevées dans de cas exceptionnels comme celui-ci. Mais tu n'es pas sans savoir que la responsabilité est le pendant de la liberté. Tu peux aussi te reporter au message où j'expliquais que la condamnation à payer 5 milliards n'est pas une peine mais la réparation du dommage cause par le trader. La décision du juge est parfaitement applicable et si elle est appliquée, la banque pourra saisir Kerviel jusqu'à lui laisser un certain plancher de revenu. Raisonnons par l'absurde. Supposons que le juge ait condamné Kerviel à hauteur des sous qu'il a. On découvre après que l'intéressé avait un compte aux Seychelles, a gagné au loto et se retrouve riche. Faut-il faire un nouveau procès pour lui retirer cette bonne fortune ? Sa responsabilité est-elle modifiée par ces évènements, le dommage se modifie-t-il ? Non : le juge doit retenir sa responsabilité pour le montant du dommage correspondant. La seule alternative c'est l'arbitraire.

Probablement pareil. On tourne en rond : la banque juge en droit et ni le dommage ni la responsabilité ne dépendent des facultés contributives. Ta formule suggère que la banque paie subsidiairement, après que le trader se révèle insolvable. Autrement dit, la banque serait responsable de second rang, après le trader. Pr ce n'est pas le cas. Ici la banque paie parce que c'était son argent et son trader, et que ce dernier ne peut payer sa condamnation. Autrement dit elle n'est pas responsable mais subit.

Et quoi donc ? Tu écrivais à l'instant que le droit français faisait l'équation entre responsabilité et part à rembourser, et que c'était un bon principe. Il y a un dommage de 5 milliards. La justice le place sur la tête de celui qui en est responsable et identifie ce responsable en Kerviel. Quel intérêt de dire que ce montant est trop élevé alors que même divisé par mille il aurait les mêmes conséquences pratiques pour le trader ? Encore une fois cette décision n'est pas sans valeur. Et personne ne peut demander ni ne veut de remboursements pendant mille ans. Non c'est parce qu'ils sont les agents de la banque.

Tiens non, il est célibataire. En tout état de cause les voies d'exécution sont fermées étant donnée la faiblesse des sommes en jeu dans ce fait divers. Bref tu penses que les traders sont des nuisibles. Qui conteste la réalité ? Dès avant le procès, il était certain que la sogé avait la charge du dommage. L'enjeu du procès ce n'était pas de savoir qui paierait mais qui était responsable. Et c'est la Sogé qui a gagné. Que le lui reproches-tu ? Et le symbole est bon pour les banques : on sait qu'elles assumeront les pertes d'un trader quand bien même celui-ci a agit de façon gravement frauduleuse et quand bien même elle n'aurait à se reprocher que quelques négligences.

+1 Et pour améliorer les performances, rien de tel qu'un simple alt + F4.

C'est ta position qui a des implications et conséquences aberrantes : - le dommage dépendrait… des finances du responsable ; - il faudrait mettre une (très très large) partie du dommage à la charge de la victime. Absolument. Peut-être que la source du contentieux est la notion de peine. La condamnation à payer 5 milliards n'est pas une peine, ce n'est pas un châtiment, une punition, c'est une créance que détient la société générale pour l'équivalent de la somme perdue contre celui qui la lui a fait perdre. Il est pas marié ? C'est un cas extrême où la mère ne sera pas condamnée. Je ne sais plus pourquoi d'ailleurs : état de nécessité ou assistance à personne en danger peut-être.

Ce qui est amusant c'est que la banque ne prend même pas la peine de tenter de corriger les mauvaises compréhensions, comme si la sogé pouvait endetter Kerviel pendant 10000 ans !

…c'est le montant du dommage. Qu'est-ce que ça a de "délirant" ? Condamner Kerviel à moins c'était mécaniquement retenir la responsabilité de la sogé pour la quotité non imputée à Kerviel. Pourquoi la justice aurait-elle fait cela alors que c'est la faute intentionnelle du trader qui est la cause du dommage ? Je crois que tu confonds deux problèmes que sont la responsabilité et la faculté contributive permettant de faire face à ses responsabilités. La justice se préoccupe de la première et pas de la seconde et c'est heureux car la responsabilité n'a rien à voir avec la faculté à assumer ses dettes. Kerviel est le responsable, on place en conséquence sur sa tête la totalité du dommage sans que son impossibilité à rembourser ait qqch à faire dans ce raisonnement. Je trouve aberrant qu'on oppose à la responsabilité d'une personne ses facultés contributives… Je ne peux pas payer donc je ne suis pas responsable ? C'est cela la justice ?

Il faudrait arrêter de reprendre l'alter-critique sans recul. 5 milliards c'est énorme et c'est la SG qui paie cette somme. La SG a été réprimandée par les autorités de contrôle et toute la ligne hiérarchique au-dessus de Kerviel a sauté, ce y compris Bouton. In fine, le coupable se prend trois ans de taule. Justice a été faite. Tu es bien généreux d'apprécier la réaction d'Attac sur un plan rationnel quand il ne s'agit que de basse démagogie. Que le vulgum pecus se trompe et réclame des têtes, c'est classique, qu'un groupe d'intellectuels attise ces sottises et discrédite les institutions, c'est plus grave. Mais je crois que Attac s'est gauchisé - et marginalisé.

Bof, ça on s'en fout. On regarde : fait + dommage + lien de causalité. Dommages punitifs, c'est un autre système.

Bon je vais me renseigner des dates de l'oktoberfest.

Bien sur que si. Et à quel autre moment voulais-tu apprécier le dommage ? Quoi de plus évident que le fixer au moment où la banque le découvre, prend les choses en main et liquide le tout comme elle y est obligée.Pourquoi cette complaisance, ce préjugé favorable pour Kerviel ? 4,9 milliards c'est je crois la perte consolidée. Une diffamation ne s'exprime pas en argent, des pertes bancaires si…

Oui enfin ça pourrait être pire : le monde pourrait être peuplé de personnes rationnelles et intelligentes ; dès lors il serait impossible d'avoir raison contre autrui, de se moquer des faire-valoirs, il n'y aurait plus de prétexte à boire histoire de donner des chances à ses contradicteurs. Silence, satisfaction, sobriété. L'enfer. Dans ce cas il y a bien un service, càd une contrepartie tangible autre que la seule domination, auquel cas il y aurait tribut. Le principe en droit français est celui de la réparation intégrale du dommage : pas plus mais pas moins. L'arbitraire total donc. Drôle de conception de la justice.

Au passage : pourquoi le duel ne devrait pas être une ordalie ? Parce que l'ordalie est un mode de preuve tandis que le duel judiciaire est le jugement même.

Cher ami je ne te croyais pas si naïf, idiot utile et tout. Bientôt tu vas nous soutenir que les services financiers ont une utilité et ne sont pas que le tribut que nous payons aux dominants.

Je suppose que le gain était tout aussi inconnu que la perte. Et s'il y a bien eu des négligences, n'oublie pas que le trader connaissait les procédures de contrôle du fait de ses précédentes fonctions et qu'il a piraté ces procédures pour rester caché.

J'ai eu un doute et le principe d'économie d'effort m'a fait choisir d'y aller au hasard en attendant d'être corrigé plutôt que faire une recherche. Reporte-toi à celles de wikipédia, c'est sans doute moi qui ai fait l'article.

Bon je ne me réjouis pas du drame vécu par Kerviel, quel que responsable qu'il soit. En revanche, quel bonheur de voir la meute s'étaler. Il faut aller lire les réactions sur lemonde.fr pour observer le concert de gémissements et constater l'immanquable retournement des amateurs contre la justice, histoire de montrer outre leur incompréhension des évènements, leur incapacité à changer d'avis et leur besoin d'identifier un coupable en les banques. Bande de cons. uhuh tu veux dire que la finance est une activité d'intérêt général ? Une copie certifiée conforme c'est une copie délivrée par le greffe. C'est un acte officiel si tu préfères. Kerviel était un trader avec un mauvais rendement m'a dit un quant à la sogé. C'est aussi ça qui l'a poussé à aller vers des grosses sommes. Pourquoi "prétendument" subi ? Qu'est-ce qui justifie ce soupçon ? Lis ton passage en gras : le caractère volontaire de l'infraction commande d'ignorer les négligences éventuelles de la victime.

Je ne réussis pas à déterminer si le duel judiciaire est une ordalie. ça change en fonction des sources. On parle parfois d'ordalie bilatérale. A titre personnel, je l'en exclue.

Facile : Le monstre de Léa nous tend le cul. Bon je l'ai peut-être améliorée au passage.