Largo Winch

Rhoooo… j'ai l'impression que tu es du genre rancunier, toi… Heu… Sans agressivité de ma part, je te signale que tu es complètement à côté de la plaque… - Je ne suis militant de rien du tout. - AL, je m'en fous. - La politique et moi, ça fait deux. D'ailleurs, je ne suis même pas inscrit sur les listes électorales. Donc il y a peu de chance que j'aille voter à la prochaine présidentielle. - Par contre, il est vrai que je suis allé à quelques réunions du groupe AL Grenoble pour voir à quoi ça ressemblait. Et ça m'a permis d'avoir l'occasion de rencontrer et de débattre avec quelques libéraux de la région, dont le sympathique Valentin. - Mon point de vue à l'égard des partis politiques n'a pas changé d'un iota. Je suis totalement convaincu que ce n'est pas par le biais d'un parti que le libéralisme pourra progresser. Un parti politique qui serait utilisé pour faire de la pédagogie, je n'y crois pas une seconde. Politique et pédagogie sont antinomiques. Concernant ma réaction aux propos de AK, effectivement tu sur-interprètes puisque : 1. Sur le fond, je suis totalement en accord avec ce qu'il dit (la stratégie et l'organisation de AL en incohérence avec leur discours, le rôle de la blogosphère dans la diffusion des idées libérales, etc.). 2. Même sur la forme, je trouve plutôt sympathique et stimulant le ton incisive et "rentre-dedans" qu'il emploie maintenant. 3. En revanche, s'il utilise un ton musclé pour ses argumentations, il ne faut pas s'étonner qu'en retour EF lui réponde de façon agressive. C'est un peu malhonnête de prétendre alors qu'il fait ainsi la démonstration d'une soi-disant tendance autoritaire d'EF. AK a fait ici - sciemment ou pas, je n'en sais rien - une prophétie auto-réalisante… Voilà, c'est tout…

Ah !? C'est moi qui étais visé ? J'ai beau cherché, je ne vois strictement aucun propos midinette de ma part… d'autant plus que je ne suis pas intervenu dans le débat. J'aimerais donc que tu m'indiques où tu as pu repérer mes supposés propos ou actes de "groupies"…

Prophétie auto-réalisante, appelée aussi "effet Pygmalion".

Mouarf !

Ah ! Tu as bon goût ! Moi aussi, j'aime beaucoup la tiote mexicaine et ses formes généreuses !

Ou plutôt un libéral modéré qui ne supporte pas les libertariens.

Je te pensais désolée en tant que femme, non ?

Tiens ?! C'est curieux. Il me semble pourtant avoir entendu une fois Edouard Fillias contester dans "Les Grandes Gueules" le mariage, au motif qu’il serait l’institution par laquelle les pouvoirs publics s'immiscent dans les affaires privées des gens…

Sois pas si impatient. Tienouchou est en train de se taper tout le listing des adhérents de l'UDF pour essayer d'en sortir un nom…

Hé, hé ! Kissonkon ! Allez bon anniv' montichou

Quelle personne mérite ton admiration à l'UDF et pour quelles raisons ?

Je ne comprends pas du tout pourquoi tu voudrais qu'un sous-forum soit créé pour cela. Qu'est-ce qui t'empêche de lancer un fil sur les questions qui te préoccupent dans le forum Eco ?

(=S=), ton argumentation me paraît un peu confuse dans la mesure où tu t'appuies tour à tour sur des arguments utilitaristes en termes d'efficience des actions et sur des arguments fondées sur tes propres valeurs morales, le tout avec certains raccourcis dans les définitions des concepts. Je vois en particulier trois confusions: 1. Confusion entre libéralisme et capitalisme Tu opposes dans tes propos le domaine marchand du non-marchand pour distinguer ce qui est libéral de ce qui ne l'est pas. Or la seule opposition qui vaille est celle qui différencie les actes libres des actes contraints. Par conséquent, les dons privés, libres par essence, ne peuvent être qualifiés d'anti-libéraux. Hors du capitalisme, ils font néanmoins pleinement partie de la catallaxie que tu affectionnes tant. 2. Représentation tronquée de la notion de don Tu représentes le don comme s'il était une obligation subie par le receveur imposée par le donateur : Le don n'est pas unilatéral puisqu'il repose sur un accord de volontés. C'est un contrat à titre gratuit. Si les deux parties s'accordent librement, c'est qu'il y a bien un jeu gagnant-gagnant. Sinon, il n'aurait pas lieu. Par exemple, le donateur peut, à travers cet acte, donner sens à sa vie, apprendre sur soi dans la relation à l'autre, améliorer son estime de soi, etc. (il y a mille raisons personnelles possibles), tandis que le receveur peut améliorer sa condition, etc. S'il accepte le don, le receveur ne se sent pas nécessairement humilié par celui-ci. D'autant plus qu'il peut envisager celui-ci, avec la possibilité de "payer sa dette" à travers des "contre-dons" (ce qui n'a rien à voir avec la logique donnant-donnant -- théorie du don). Tu présentes le don comme s'il mettait nécessairement le receveur dans une position de dépendance vis-à-vis du donateur. Or, il peut y avoir différentes formes de dons. Par exemple, face à un individu qui meurt de faim, il est possible de lui donner des poissons ou une canne à pèche. Dans la première situation, le receveur est dans une situation de dépendance à l'égard du donateur, dans la seconde il est accompagné dans le développement de son autonomie. 3. Confusion entre humanisme et collectivisme Ce que tu décris là n'est pas L'Humanisme, mais l'approche collectiviste de l'humanisme. L'humanisme est une position philosophique qui met les valeurs humaines au-dessus des autres valeurs. Mais deux grands courants humanistes s'opposent : celui qui prône des valeurs humaines collectivistes et qui voit l'Humanité composée d'hommes interchangeables et celui qui prône à l'inverse des valeurs humaines individualistes et qui voit l'Humanité composée d'une diversité d'individus tous différents, autonomes et indépendants. Etre humaniste pour le premier courant, c'est insister sur les éléments de ressemblances, la cohésion, les obligations des uns vis-à-vis des autres, etc., tandis que pour le second, c'est valoriser le pluralisme, le respect des différences et de l'altérité, le droit à l'autonomie et à l'indépendance. Je crois, au contraire de toi, que le libéralisme ne pourra pleinement convaincre les gens que si ces derniers perçoivent cette dimension humaniste de nature individualiste ! Je crois au contraire que c'est le principal combat à mener contre la "pensée alter-mondodiplo-socialo" et leur approche grégaire de l'humanité, et qu'il ne faut surtout pas perdre ce combat. Je crois finalement, pour revenir plus précisément sur le sujet, que le don privé peut être pensé selon une approche humaniste individualiste (cohérente avec le libéralisme), en rupture avec l'humanisme collectiviste que tu abhorres à juste titre. N.B. : Je n'ai pas compris ce que tu as voulu dire ici (mais bon, je ne pense pas que ce soit central dans la discussion):

Propos très discutables. Une dépersonnalisation de l'aide entraîne aussi une dépersonnalisation des personnes receveuses des aides. Non, il s'agit d' "entreprises" libres ! Ce ne sont pas, certes, des entreprises capitalistes. Et tu as parfaitement le droit de ne pas apprécier ces entreprises. Mais anti-capitaliste ne signifie pas anti-libéral. En fait, en condamnant tous les actes de dons/contre-dons qui émergent spontanément entre les hommes libres, en dehors des actes donnant/donnant du marché, tu proscris les relations humaines. La nature humaine est ainsi faite que la personne s'engage dans la relation à autrui de façon égocentrique. Elle a besoin de "donner" afin de "gagner en retour" une certaine reconnaissance. Il n'y a aucune "exploitation" dans ces actes parce qu'il n'y a aucune relation de pouvoir, mais plutôt un jeu de transactions identitaires. Je suis totalement en désaccord avec ça. Le libéralisme est un humanisme.Ton syllogisme ne tient pas car il est fondé sur une prémisse fausse : assimiler l'humanisme au collectivisme. L'individualisme est un humanisme. Le libéralisme est une philosophie individualiste. C'est donc un humanisme. Si le marché est amoral, la philosophie libérale est emplie de valeurs individualistes. Parmi celles-ci, il y a le don, consubstantielle de la nature égocentrique de l'individu. Discutable. Si tu adopte une approche utilitariste, il faut aussi admettre que l'efficience d'une action peut se mesurer selon plusieurs critères. Dans une situation d'urgence, comme il a déjà été expliqué par d'autres, l'aide sera plus efficiente que les mécanismes marchands. Sur le long terme, c'est certainement l'inverse.

Ce sera mon dernier message sur ce sujet, pour ne pas troller davantage: C'est ça prend moi pour un con !Dans ce passage, tout le monde a bien compris que tu traitais explicitement d'ignorants deux personnes : Ronnibéral ("toi en passant") et moi ("un seul n'a pas su quoi dire")…

Puisque visiblement, il faut tout t'expliquer : traiter ces contradicteurs d'ignorants, c'est "attaquer les personnes".

Je pourrais te répliquer la même chose, car ton magnifique argument… … était déjà intégré dans mon propos ici :

L'argument de l'influence des médias pour disqualifier les dons volontaires au détriment d'une organisation étatique de l'aide ne tient pas. A la tête de l'Etat, il y a des hommes qui, comme tous les autres hommes, sont faillibles et peuvent être orientés dans leur décision par le batage médiatique. A moins bien sûr, comme Saragator, de considérer que seuls des surhommes énarques sont capables de choix éclairés, contrairement aux "cons" qui constituent le reste de la population. En fait, toute décision, qu'elle soit étatique ou individuelle, subit des influences. La vraie question est plutôt de savoir si l'aide nécessite d'être planifiée et organisée de façon centralisée ou, au contraire, si les décisions prises localement et directement par les personnes les plus proches du terrain ne sont pas, en raison même de l'imperfection des systèmes d'informations, plus pertinentes.

Ah, voilà, ça s'équilibre de nouveau. De www.liberaux.be, on passe à www.liberaux.gre Bienvenue, Thierry

Bienvenue sur www.liberaux.be !

Logique pour un libéranal !…

Bienvenue à tous ! Faîtes donc cela ! Je resterai seul à me distinguer en tant qu'avatar de beau gosse !

A propos, Dardanus, je suis allé consulté récemment, par curiosité, le contenu des programmes d'Histoire en lycée. L'étude des totalitarismes est au programme. Et il est conseillé de les étudier sous ces différentes formes, à savoir (je cite) "nazisme, fascisme et stalinisme ". J'ai trouvé ça choquant. Pourquoi ne dit-on pas "communisme"? Ou, inversement, pourquoi n'est-il pas écrit hitlérisme, mussolinisme ?…