Largo Winch

(=S=), ton argumentation me paraît un peu confuse dans la mesure où tu t'appuies tour à tour sur des arguments utilitaristes en termes d'efficience des actions et sur des arguments fondées sur tes propres valeurs morales, le tout avec certains raccourcis dans les définitions des concepts. Je vois en particulier trois confusions: 1. Confusion entre libéralisme et capitalisme Tu opposes dans tes propos le domaine marchand du non-marchand pour distinguer ce qui est libéral de ce qui ne l'est pas. Or la seule opposition qui vaille est celle qui différencie les actes libres des actes contraints. Par conséquent, les dons privés, libres par essence, ne peuvent être qualifiés d'anti-libéraux. Hors du capitalisme, ils font néanmoins pleinement partie de la catallaxie que tu affectionnes tant. 2. Représentation tronquée de la notion de don Tu représentes le don comme s'il était une obligation subie par le receveur imposée par le donateur : Le don n'est pas unilatéral puisqu'il repose sur un accord de volontés. C'est un contrat à titre gratuit. Si les deux parties s'accordent librement, c'est qu'il y a bien un jeu gagnant-gagnant. Sinon, il n'aurait pas lieu. Par exemple, le donateur peut, à travers cet acte, donner sens à sa vie, apprendre sur soi dans la relation à l'autre, améliorer son estime de soi, etc. (il y a mille raisons personnelles possibles), tandis que le receveur peut améliorer sa condition, etc. S'il accepte le don, le receveur ne se sent pas nécessairement humilié par celui-ci. D'autant plus qu'il peut envisager celui-ci, avec la possibilité de "payer sa dette" à travers des "contre-dons" (ce qui n'a rien à voir avec la logique donnant-donnant -- théorie du don). Tu présentes le don comme s'il mettait nécessairement le receveur dans une position de dépendance vis-à-vis du donateur. Or, il peut y avoir différentes formes de dons. Par exemple, face à un individu qui meurt de faim, il est possible de lui donner des poissons ou une canne à pèche. Dans la première situation, le receveur est dans une situation de dépendance à l'égard du donateur, dans la seconde il est accompagné dans le développement de son autonomie. 3. Confusion entre humanisme et collectivisme Ce que tu décris là n'est pas L'Humanisme, mais l'approche collectiviste de l'humanisme. L'humanisme est une position philosophique qui met les valeurs humaines au-dessus des autres valeurs. Mais deux grands courants humanistes s'opposent : celui qui prône des valeurs humaines collectivistes et qui voit l'Humanité composée d'hommes interchangeables et celui qui prône à l'inverse des valeurs humaines individualistes et qui voit l'Humanité composée d'une diversité d'individus tous différents, autonomes et indépendants. Etre humaniste pour le premier courant, c'est insister sur les éléments de ressemblances, la cohésion, les obligations des uns vis-à-vis des autres, etc., tandis que pour le second, c'est valoriser le pluralisme, le respect des différences et de l'altérité, le droit à l'autonomie et à l'indépendance. Je crois, au contraire de toi, que le libéralisme ne pourra pleinement convaincre les gens que si ces derniers perçoivent cette dimension humaniste de nature individualiste ! Je crois au contraire que c'est le principal combat à mener contre la "pensée alter-mondodiplo-socialo" et leur approche grégaire de l'humanité, et qu'il ne faut surtout pas perdre ce combat. Je crois finalement, pour revenir plus précisément sur le sujet, que le don privé peut être pensé selon une approche humaniste individualiste (cohérente avec le libéralisme), en rupture avec l'humanisme collectiviste que tu abhorres à juste titre. N.B. : Je n'ai pas compris ce que tu as voulu dire ici (mais bon, je ne pense pas que ce soit central dans la discussion):

Propos très discutables. Une dépersonnalisation de l'aide entraîne aussi une dépersonnalisation des personnes receveuses des aides. Non, il s'agit d' "entreprises" libres ! Ce ne sont pas, certes, des entreprises capitalistes. Et tu as parfaitement le droit de ne pas apprécier ces entreprises. Mais anti-capitaliste ne signifie pas anti-libéral. En fait, en condamnant tous les actes de dons/contre-dons qui émergent spontanément entre les hommes libres, en dehors des actes donnant/donnant du marché, tu proscris les relations humaines. La nature humaine est ainsi faite que la personne s'engage dans la relation à autrui de façon égocentrique. Elle a besoin de "donner" afin de "gagner en retour" une certaine reconnaissance. Il n'y a aucune "exploitation" dans ces actes parce qu'il n'y a aucune relation de pouvoir, mais plutôt un jeu de transactions identitaires. Je suis totalement en désaccord avec ça. Le libéralisme est un humanisme.Ton syllogisme ne tient pas car il est fondé sur une prémisse fausse : assimiler l'humanisme au collectivisme. L'individualisme est un humanisme. Le libéralisme est une philosophie individualiste. C'est donc un humanisme. Si le marché est amoral, la philosophie libérale est emplie de valeurs individualistes. Parmi celles-ci, il y a le don, consubstantielle de la nature égocentrique de l'individu. Discutable. Si tu adopte une approche utilitariste, il faut aussi admettre que l'efficience d'une action peut se mesurer selon plusieurs critères. Dans une situation d'urgence, comme il a déjà été expliqué par d'autres, l'aide sera plus efficiente que les mécanismes marchands. Sur le long terme, c'est certainement l'inverse.

Ce sera mon dernier message sur ce sujet, pour ne pas troller davantage: C'est ça prend moi pour un con !Dans ce passage, tout le monde a bien compris que tu traitais explicitement d'ignorants deux personnes : Ronnibéral ("toi en passant") et moi ("un seul n'a pas su quoi dire")…

Puisque visiblement, il faut tout t'expliquer : traiter ces contradicteurs d'ignorants, c'est "attaquer les personnes".

Je pourrais te répliquer la même chose, car ton magnifique argument… … était déjà intégré dans mon propos ici :

L'argument de l'influence des médias pour disqualifier les dons volontaires au détriment d'une organisation étatique de l'aide ne tient pas. A la tête de l'Etat, il y a des hommes qui, comme tous les autres hommes, sont faillibles et peuvent être orientés dans leur décision par le batage médiatique. A moins bien sûr, comme Saragator, de considérer que seuls des surhommes énarques sont capables de choix éclairés, contrairement aux "cons" qui constituent le reste de la population. En fait, toute décision, qu'elle soit étatique ou individuelle, subit des influences. La vraie question est plutôt de savoir si l'aide nécessite d'être planifiée et organisée de façon centralisée ou, au contraire, si les décisions prises localement et directement par les personnes les plus proches du terrain ne sont pas, en raison même de l'imperfection des systèmes d'informations, plus pertinentes.

Ah, voilà, ça s'équilibre de nouveau. De www.liberaux.be, on passe à www.liberaux.gre Bienvenue, Thierry

Bienvenue sur www.liberaux.be !

Logique pour un libéranal !…

Bienvenue à tous ! Faîtes donc cela ! Je resterai seul à me distinguer en tant qu'avatar de beau gosse !

A propos, Dardanus, je suis allé consulté récemment, par curiosité, le contenu des programmes d'Histoire en lycée. L'étude des totalitarismes est au programme. Et il est conseillé de les étudier sous ces différentes formes, à savoir (je cite) "nazisme, fascisme et stalinisme ". J'ai trouvé ça choquant. Pourquoi ne dit-on pas "communisme"? Ou, inversement, pourquoi n'est-il pas écrit hitlérisme, mussolinisme ?…

Ben non, il n'y a aucune fatalité à cela… ça fait un an et demi que je traine de temps à autres sur ce forum, et je n'ai jamais précisé de quel courant je me sens proche, et personne ici ne m'a jamais demandé quoi que ce soit sur ce plan. Bienvenue en tout cas ! Sympa, ton avatar.

Ben, qu'est-ce qu'il s'est passé… Il y a eu une fâcherie dernièrement ? Et où vais-je trouver les bons conseils pour mettre à jour ma discographie de Jazz, moi maintenant…

C'est tout de même étonnant que je sois passé à côté de ce fil, moi qui dévore à longueur d'années ces saloperies de bédés, ce qu'apprécie moyennement mon portefeuille. Comme mes préférées ont déjà été citées, je vais y réfléchir et reviendrais avec des titres moins connus pour faire le malin !

Moi, le seul mot dont je me souvienne est : Bierbauch !

Bienvenue. Tu devrais trouver des premières réponses dans le wiki

Et plus surprenant, selon LCI, Sarko entrerait aussi au gouvernement en tant que ministre de l'intérieur. Commentaire des journalistes : l'alliance d'un volontariste et d'un pragmatique, d'un étatiste et d'un libéral !

En somme, si je vous suis bien : vive le relativisme ! Donc tout le monde peut s'auto-proclammer libéral. Tiens, d'ailleurs, ce matin, sur LCI, Moscovici a rappelé combien Fabius était libéral quand il était premier ministre. De même, hier, j'ai entendu dire que Besancenot souhaitait LIBERER les travailleurs du grand capital. Un autre type de libéral, sans doute. Il y a tellement de chapelles libérales que je ne connais pas encore ! Franchement, mettre en cause des principes de base comme la liberté de circuler et de travailler fait de vous un drôle de libéral…

J'ai constaté qu'un certain "Largo Winch" avait laissé des commentaires sur le blog de notre ami. Je précise qu'il ne s'agit pas de moi.

Bienvenue. "William Sheridan" fait-il référence au gentil président des Etats-Unis assassiné, dans la BD "XIII" ?

Sympa la modération ce soir, Wapiti ?

C'est sûr l'idée de "liberté d'expression" est trés difficile à assimiler… Imaginons un instant Alcibiade qui, en plein milieu d'un cours de sc-po se lève et se met à brailler de toutes ses forces "J'aime l'Etaaaaaat !" Le prof lui demande de se calmer, mais on n'empèchera pas Alcibiade de s'exprimer qui hurlera encore plus fort : "J'ai dit : j'aime l'Etaaaaat !" Bon là, le prof en a mare et fout Alcibiade dehors. Quoi ? Une mesure liberticide ? Alicibiade sûr de son bon droit va se plaindre auprès de libéraux qui sauront le comprendre. Quoi ? Même les libéraux lui expliquent qu'il avait tort ??? Comment est-ce possible ? A méditer…

En fait, je parlais de ceci :

Merci ! J'aurais mis : "La plupart EST persuadée que le bonheur est dans la richesse" Mais j'ai à nouveau un doute : est-ce que cette règle est généralisable aux formulations équivalentes ? J'aurais tendance à écrire : "La majorité des gens ne FONT réflexion sur rien" Et, en revanche : "La majorité EST persuadée que le bonheur est dans la richesse" ça m'agasse d'autant plus cette histoire que ce sont des tournures que je dois fréquemment utiliser pour commenter des résultats d'enquêtes. J'aimerais bien, un jour, être au clair… PS : Un "plumitif" a toujours besoin d'un "érudit"…