Yozz

J’ai un peu réfléchi à tout ceci et je pense voir d’où vient cette notion de « contrat implicite », à savoir, lutter contre certains délires nanarcaps (canapés mangeurs d’hommes…) qui justifient tout et n’importe quoi sous prétexte qu’il n’y a pas de contrat qui l’empêche. En soi, c’est bien, mais il y a deux failles. D’une part, comme abondamment évoqué, le droit positif a valablement résolu le problème des contrats conclus sans en avoir complètement conscience depuis longtemps. Qu’on considère la rencontre des volontés comme réelle ou comme une fiction juridique importe à la limite peu. D’autre part, si je comprends la démarche de Jabial, elle vise à essayer de se passer de la responsabilité aquilienne. Ce qui est à mon avis une erreur. Le droit civil, dans ses versants « principes généraux des contrats » et « responsabilité aquilienne » me semble être le meilleur cas de droit positif qui se rapproche du droit naturel. Avec, c’est bien entendu, des dérives méchamment regrettables. Mais il n’est pas anodin à mon sens que beaucoup de réflexions libertariennes prennent souvent des tournures très civilistes… parfois empreintes de droit positif volens nolens. C’est ainsi qu’on lit parfois des anglo-saxons parler de « consideration » en droit naturel. Je pense qu’il serait plus fructueux de tenter de recadrer la responsabilité aquilienne qui me semble incontournable. On sait bien que le ver est dans le fruit : le tryptique faute/dommage/cause est sujet à interprétation et ce sont les interprétations extensives de ces notions qui ont donné lieu à des extensions inacceptables de la responsabilité aquilienne. Mais intrinsèquement, ce tryptique paraît défendable, et ce n’est peut-être pas un hasard si on les retrouve dans à peu près tous les systèmes juridiques dont j’ai connaissance. Une notion que j’avais appréciée était celle du respect dû aux anticipations légitimes d’autrui. C’est une construction doctrinale de Philippe Denis Xavier Dieux, et elle me paraît extrêmement intéressante. Si on se base sur une conception argumentative à la HHH/Van Dun pour définir ce qu'est une anticipation légitime, il me semble possible d’utiliser cette notion pour cadrer la responsabilité aquilienne. C’est une impression un peu intuitive que je n’ai pas creusée, mais ce serait intéressant de l’investiguer.

M'apprendra à vouloir faire de la mise en page Il est donc censé être sensé

Le point crucial est que pour être tiers-complice, il faut avoir participé à la rupture de l'obligation contractuelle en connaissance de cause. La mauvaise foi que j'évoquais pourrait répondre au "en connaissance de cause". Reste à savoir si on peut considérer que le téléchargeur participe réellement. Je pencherais plutôt pour non, mais ça ne me paraîtrait pas aberrant d'arriver à la conclusion inverse.

Ca s'appelle la tierce complicité Discutable de savoir si on pourrait l'appliquer dans un cas pareil, mais ce ne serait pas aberrant.

Ca peut se discuter. Si la source du droit de consultation d'une oeuvre est un contrat, et que tu n'en as pas du tout, par application du principe de bonne foi, tu peux te douter que tu es dans une zone grise. Je ne suis d'ailleurs toujours pas certain des contours de la bonne foi dans un système purement libertarien. Il y en aurait sûrement un minimum, mais son extension n'est pas claire pour moi.

Techniquement, on considère qu'il y a deux opérations juridiques lors de l'achat d'un CD (ou DVD, ou Bouquin): - Achat du support. C'est une vente classique avec ce que ça emporte. - Licence sur l'oeuvre. C'est-à-dire que l'ayant droit concède des droits limités à l'utilisateur. Sauf mention contraire, c'est un simple droit d'usage. Ce contrat est un contrat d'adhésion, avec une acceptation tacite.

On peut même se demander si le droit d'auteur ne sert pas parfois à entuber certains artistes. Mais bon.

Le juge est sensé identifier la volonté des parties. Ca devient évidemment très fictif, mais de ce point de vue, il ne change pas mais découvre les termes du contrat. Bon, c'est de la spéciosité juridique un peu hein.

En droit, aucun acte juridique n'est vraiment innomé (même les contrats innommés sont nommés, c'est marrant) :-) La relation est nommée autrement - et souvent, la requalification passe d'un contrat nommé à un autre d'ailleurs - mais elle est généralement désignée par quelque chose. Mais le fondamental, ce que je veux dire c'est ceci: implicite est potentiellement une désignation qui clarifie pour les non-juristes, mais pour les juristes elle n'apporte rien. Pas de nouvelle solution, pas de nouveau régime. C'est un qualificatif qui peut avoir un intérêt en fait, mais en droit pas (ou en tout cas je ne le vois pas). Pour le dire autrement, le fait qu'il y a des contrats implicites au sens où il me semble être entendu ici (aucun formalisme ni même conscience de former un véritable contrat) est peut-être une découverte pour des non-juristes, mais c'est old news pour des juristes. Sauf encore une fois si je loupe un élément important dans l'esprit de Jabial qui distingue ces contrats des autres contrats en droit.

F.Mas c'est pour ça que je dis que le contart en l'occurrence n'est pas tant implicite que mal nommé.

Sauf que les juristes appellent ça des contrats tout courts depuis des siècles.

La requalification consiste à dire que les parties ont mal qualifié leur acte juridique, mais à dire qu'elles voulaient les effets juridiques d'un contrat. Ce n'est pas tant dire que le contrat est implicite, mais mal nommé. Ca éclaire le sens commun de parler d'"implicite", mais pour un juriste deux volontés qui se rencontrent forment un contrat (tout court). Ces volontés peuvent tout-à-fait s'exprimer par des comportements et sans formalisation ou verbalisation du fait qu'il s'agit d'un contrat. Beaucoup de contrats d'adhésion se presentent de cette manière. Le mot implicite à mon sens permet à un étudiant de comprendre qu'un contrat n'est pas qu'un bout de papier signé, mais fondamentalement, ce qui est désigné dans ce thread par la notion de contrat implicite est qualifié de contrat (tout court) depuis belle lurette. Plus important encore, personne n'a détaillé le régime juridique de "l'implicite" ni expliqué en quoi il serait différent de "l'explicite", j'ai donc toute raison de penser que c'est pareil de ce point de vue-là. La notion me paraît donc superfétatoire, sauf à des fins pédagogiques. Et sauf si j'ai loupé un point important. Ca me rappelle un peu la théorie des contrats relationnels. Super intéressant d'un point de vue description factuelle mais pas juridiquement fécond pour deux sous.

Ben oui exactement, et on n'a jamais eu besoin de la notion de contrat implicite pour ça. Donc quel problème résoud-elle, ou comment améliore-t-elle la situation?

La question que moi je me pose, c'est ce que cette notion de contrat implicite est sensée apporter, et quel problème elle est sensée résoudre. La notion de contrat est ancienne et marche bien; ils se forment par la rencontre des volontés des parties, lesquelles volontés peuvent se rencontrer de n'importe quelle manière. Et notamment par des comportements cohérents avec l'expression de la volonté dont question. Ca apporte quoi cette notion de contrat implicite? Quelle différence avec un contrat "explicite"?

C'est vrai que c'est difficile à dire avec certitude. Mais c'est comme ça que ça fonctionnait avant le droit d'auteur, qui est somme toute assez récent. Commandes, mécénat, etc. Peut-être ceux-ci ne remplaceraient-ils pas complètement le "droit d'auteur-like", mais ils se (re-)développeraient certainement.

Je ne sais pas si tu parles dans l'etat du droit actuel ou dans un monde sans droit d'auteur. En droit actuel, on considère qu'il y a vente du support de l'oeuvre (DVD, papier...), et licence pour l'oeuvre elle-même. La licence c'est (très) grosso modo un droit d'usus. On ne prétend pas, et pour cause, qu'il y a vente de l'oeuvre. Ce droit d'usus est particulier; il est une dérogation au régime légal par défaut qui dit que personne ne peut rien faire de l'oeuvre sauf l'auteur. Mais par la licence, l'auteur te permet de "l'utiliser" (consulter). Les licences libres te permettent de faire plus, reproduire, distribuer etc. Sans droit d'auteur, à quoi ça ressemblerait? Par défaut, chacun pourrait faire n'importe quoi de l'oeuvre une fois le support aquis. MAIS, lors de la première vente de support, l'auteur pourrait, par exemple, assortir la vente d'obligations de ne pas faire (ne pas reproduire, ne pas redistribuer etc.). Cette mécanique rétablirait une partie du fonctionnement du droit d'auteur. Avec les mêmes difficultés d'application concrètes. Ces contrats avec obligation de ne pas faire serait néanmoins bizarres, quid en cas de vente du support, pour lequel la vente est parfaite? Du fait de ces complexités, on peut penser que la mécanique "droit d'auteur-like" disparaîtrait assez vite.

Allez allez, d'autres l'ont dit aussi, il n'y a pas que les infractions routières, ce n'est que l'exemple le plus brutal (pouf, la moitié qui disparaît du fait d'une catégorie, ça fait beaucoup). Il y a toute la réglementation économique, fiscale, sociale qui explose après-guerre. Ajoute à ça certains types de violences moins poursuivies, et on voit comment on peut arriver aux chiffres retrouvés par Condorcet.

Je suis par contre disposé à croire que les "vrais crimes" contre les personnes sont sanctionnées moins lourdement qu'avant, mais j'imagine difficilement les statistiques à utiliser pour confirmer/infirmer.

[Mode anecdote qui ne veut rien dire mais quand même] Juste parce que tout le monde s'inquiète, en '94 j'ai eu l'opportunité d'acheter une kalash pour 800 FF. Je n'étais pas intéressé. Notamment parce que j'avais 15 ans. C'était au lycée, et j'ai toutes les raisons de croire qu'elle était en état de fonctionnement. [/Mode anecdote qui ne veut rien dire mais quand même]

Mais après, tu peux ajouter les délits sociaux, fraudes fiscale, blablabla. Sans catégories, on fait dire n'importe quoi, là où les chiffres de Condorcet étaient quand même autrement plus parlants.

Pas trop besoin d'évaluer, Condorcet a donné des stats précises, le routier compte pour une moitié à peu près si je me souviens bien.

Non, pour le routier l'augmentation du traffic induit mécaniquement une hausse de la criminalité. Un tel graphique me paraît beaucoup moins parlant, de par tout ce qu'il mélange, que les chiffres catégorisés données par Condorcet.

Taux de crimanilté = crimes et délits. Délits ça inclue notamment plein de trucs routiers. Bon, là c'est les chiffres français, mais en Belgique par exemple ne pas rendre sa plaque d'immatriculation c'est un délit. J'ai un casier grâce à ça, youpi. Et notamment le routier, c'est justement la décennie 60/70 où ça gonfle à mort. Je ne dis pas que ça explique toute la courbe, mais influe vachement.

Avec l'inflation législative qui crée beaucoup de délits là où il y en a avait pas avant, on peut s'interroger sur la pertinence de ce graphique.

Ca n'a pas de sens pour un athée. La Foi est un truc qui le dépasse, et ses impératifs encore plus. Ce n'est pas grave. Tout ne doit pas toujours être compris par tout le monde. Par stupidité ou intelligence, je ne sais trop, je pars du principe qu'un truc comme celui-là, que je ne comprends pas, mais qui semble crucial à plein de gens (et ne fait de mal à personne ni de près ni de loin) mérite un grand respect. Un ami de l'opus dei m'a un jour dit que le jour où je comprendrais la nécessité de la messe, c'est que j'aurais acquis la Foi. En d'autres termes, si tu veux comprendre la messe, à mon avis, cherche à comprendre la Foi catholique. C'est une belle quête, c'est un beau truc.