Yozz

Est-ce que ce n'était pas le cas de l'UDF en son temps? Ca ne veut pas dire que c'est une bonne idée pour les libéraux hein, mais simplement qu'un tel parti bouillie peut durer.

Quand on explique les idées, les gens sont souvent beaucoup plus curieux et intéressés que ce qu'on pourrait croire. Je suis très agréablement surpris de la manière dont on est reçus. Il ne faut pas oublier que les gens détestent le libéralisme sans vraiment savoir de quoi il s'agit.

Il y a plein de théories. J'ai mon avis sur toutes. Je peux me tromper. Je souhaite bonne chance à tous les libéraux sincères, et cumuler diverses approches n'est pas un mal.

Naaan. Il y a une saine méfiance, mais quand l'impression est d'avoir des libéraux sincères, le soutien est là. Après il y a des doutes quant à l'une ou l'autre stratégie, mais la majeure partie du forum est preneuse de véritables avancées libérales dans le monde politique.

Je relève ce point qui est d'une importance capitale. Je tends à penser que les diverses associations avec d'autres formations a systématiquement pour effet de brouiller le discours libéral et de justement ne pas le poser clairement ("oui mais alors vous pensez comme Borloo?"). Selon moi ça ne permet pas de rendre le discours libéral audible, bien au contraire. L'indépendance totale permet cette clarté (mais a un prix). Je peux me tromper, on verra.

En Belgique aussi. On a autrement plus l'habitude. Pourtant, à entendre les gens, c'est aussi la fin du monde. Mais bon, on parle d'un pays où il pleut la moitié de l'année mais où les gens sont quand même paniqués au volant dès qu'il pleut...

Mon meilleur exercice pour le moment là-dessus c'est mes équipes, et pas besoin d'un autre en parallèle Et comme j'ai débarqué brutalement, je suis reçu en conséquence, et pas d'humeur à mettre les gants pour aplanir. Dans un débat comme ailleurs, il faut savoir quand se retirer

Veux bien continuer moi, mais faudra pas se plaindre si je fous le bordel, je n'ai plus l'habitude

Chez les deux il y a une grosse emphase sur la volonté, en gros. Après, Schopenhauer est un gros pessimiste () et presque tout les sépare.

Bon, et maintenant je ne le dis plus, j'arrête, je l'ai promis à plein de gens, et pas non plus envie de faire s'envenimer des trucs ici moi.

Les gamins c'est une histoire de filiation, pas de mariage. Quand au fait d'être élevé par des couples homosexuels, ça existe depuis des décennies, si on veut examiner ça, il y a des études (spoiler: on y dit tout et son contraire). L'aspect juridique est alors presque secondaire. C'est un débat qu'on peut aussi avoir, mais c'en est un autre.

Quelqu'un a dit que le mariage homosexuel était une "libéralisation"? Si oui, c'est évidemment une erreur (sauf à tordre les mots, à la limite je veux bien mais c'est inexact). Mais là où on diverge à mon avis (et comme le disait Desproges, dix verges c'est beaucoup), c'est que pour moi c'est un moindre mal versus la situation actuelle.

En partie oui. Et on voit qu'il y a très peu de conséquences lourdes s'agissant des histoires d'homosexuels par exemple. Par contre, c'est l'horreur s'agissant de l'euthanasie où là on arrive à des monstruosités. Mais tout n'est pas nécessairement dans tout. En l'occurrence, pour moi, l'Etat doit changer un truc: abolir le mariage civil (optimum), ou l'élargir le plus possible (moindre mal). Je conçois que ce n'est pas comme ça que tu le vois, mais comme ça tu vois ma position.

Bon, on va devoir sortir la grosse artillerie. Une norme perd toute effectivité dans deux hypothèses: - elle est abolie tout simplement. Ceci a généralement un effet positif sur la liberté. Exemple: l'abolition de l'impôt sur le revenu. En tant qu'intervention étatique, il s'agit d'ingéniérie sociale. Elle est aussi souhaitable pour un libertarien. - elle prend un contenu tellement vague qu'elle ne signifie plus rien. Si toute la législation fiscale se résumait à "dans certains cas, il arrive que les citoyens pourraient payer un impôt", la norme n'a plus aucune effectivité. Ceci peut soit mener à l'arbitraire le plus total, soit vider la norme de son sens. Fondamentalement, en tant que contrat entre deux personnes qui souhaitent entretenir une relation, le mariage civil est juste inutile. Par contre, il a des impacts successoraux, fiscaux etc. (et contrairement à ce qu'on en a suggéré ici, le PACS n'a pas toutes les mêmes conséquences). Ceci permet donc à l'Etat de discriminer entre les situations (et je parle autant de discriminations d'avec les célibataires que d'avec les homosexuels), et donc d'exercer une coercition différenciée pour s'abattre potentiellement plus fort sur ce qu'il aime le moins. Si le mariage devient tellement large et lâche que les gens peuvent en contracter facilement et en sortir facilement, cette coercition-là perd prise. Il y a donc deux techniques pour limiter le pouvoir de l'Etat: le nettoyage (suppression de normes coercitives) et le pourrissement (perte d'efficacité des normes coercitives). La première est plus saine. Mais la deuxième à défaut peut avoir son intérêt. C'est la différence entre supprimer l'impôt, et créer des niches fiscales si tu veux. Les deux sont de l'ingéniérie sociale. Et un libertarien sait vivre avec. A partir du moment où l'Etat a récupéré le mariage et y a adjoint des conséquences juridiques, l'arbitraire de sa définition y était et son champ d'action et de nuisance étaient les mêmes qu'aujourd'hui. Ses prérogatives étaient les mêmes qu'aujourd'hui. La seule différence est la manière dont il en use. Tu peux regretter qu'il en use, je comprends que c'est le cas, mais être pro (ou indifférent) au mariage homosexuel n'est en rien soutenir l'extension des prérogatives de l'Etat. Le fait que l'Etat définisse le mariage est précisément un exercice de ces prérogatives, qui selon toute logique pré-existaient. Conseil: quand on fait de l'ad hominem, il faut savoir à qui l'on parle, sinon ça tombe à plat et c'est juste drôle.

J'ai eu l'impression que la Belgique était un pays repoussoir pour lui. Mes excuses si ce n'est pas le cas. La Belgique n'est pas particulièrement un exemple à suivre, mais me semble être globalement dans le même panier que la France, avec des variations locales qu'il me paraît justement intéressant de comparer.

J'aurais dû...

Tu es sympathique avec ton "autre pays de la grande nurserie". Sérieusement, dans deux minutes tui me fais le coup de la grandeur de la Fraaaaôôônce. Je te signale amicalement, puisque tu ne sembles avoir aucun sens du ridicule, que la France se pose un peu là comme pays brutalement soc-dem à bien-pensance de gauche. Critiquer la législation de la Belgique, fair enough, je fais ça tout le temps moi-même, mais si c'est pour essayer de montrer que c'est un enfer communiste versus le paradis libéral français qu'il faut préserver, comment disent les jeunes déjà? Ah oui: lol. Et encore une fois, une loi n'est pas l'autre. Dire qu'une loi est permise par une autre est parfois exact (dans ce cas-ci, non), mais ce n'est pas parce que l'une est prise que l'autre l'est. En l'occurrence, il s'agit d'une réaction épidermique bien-pensante à une série d'évènements récents (tabassages de gays et reportages interpellants). C'est du kikoolol pour paraitre sympa à bon compte. Tu essaies l'argument par contamination, c'est marrant mais ça n'a pas pris la première fois, ça ne prendra pas la deuxième. A moins évidemment, puisqu'au fond tes arguments commencent à ressembler à ça, que tu sois en train de faire un argument de la source "si pays beurk adopte loi X, alors il ne faut pas l'adopter". J'essaie désespérément de croire que tu ne dis pas quelque chose d'aussi stupide, mais tu ne m'aides pas beaucoup.

Si tu ne sais pas, jamais, ce que plus de liberté veut dire, je me demande pourquoi tu es libéral. Qu'il y ait des cas comme celui où il y a place pour de la discussion, évidemment. Mais tu ne sais jamais ce que ça veut dire? Le "qui décide", c'est déjà un peu léger dans une discussion sur le droit naturel, mais ici ça devient risible. Comment diable peux-tu te tracasser de la coercition étatique, ou même comprendre ce que c'est, si tu ne sais pas ce que plus de liberté veut dire? Oh mais que les pouvoirs publics ne doivent pas s'occuper des institutions sociales, évidemment. Je l'ai dit plus haut: je trouve que c'est une affaire privée et que le mariage devrait être "privatisé". Mais à défaut, autant que ce soit le plus large possible, parce que ça diminue la capacité de nuisance de l'Etat. Si n'importe qui peut se marier légalemet n'importe comment, l'Etat a moins d'armes pour dire "toi tu es soumis à ceci parce que marié et toi pas parce que marié", puisque les gens vont plus facilement d'un statut à l'autre. Ce n'est pas tant le mariage qui est déforcé que l'Etat par ces définitions extensives. Je ne comprends pas ton troisième paragraphe. Pour la dernière question: je pourrais aussi te demander pourquoi tu t'amuses à débattre puisque tu ne changeras pas d'opinion. Quant à ta jolie formulation de "rentre chez toi", j'y répondrai simplemet que je vais continuer à m'occuper du Parti Libertarien hein.

Compare avec la Belgique alors, c'est relativement proche de la France.

C'est une question d'équilibre, non? Toujours difficile à atteindre, c'est sûr, mais essayer d'y tendre me semble pertinent.

J'appelle à analyser l'expérience, pas à s'en foutre comme étant quelque chose de non pertinent ou faire comme si ça n'existait pas. Les oeillères consistent précisément à faire comme si on ne pouvait rien en tirer. En Hollande, il est plus facile de monter une boîte qu'en France. C'est sans doute grâce au mariage homosexuel. Absolument idiot n'est-ce pas? C'est ce que tu fais pourtant en refusant d'examiner la Suède parce que c'est un enfer soc-dem. Sélectionner les faits pertinents est nécessaire. Ne pas savoir distinguer (du tout, à la marge il y a toujours place pour une discussion) ce qui est pertinent de ce qui ne l'est pas est une marque d'esprit confus, ou de mauvaise foi. De ce que je sais de toi sur le forum, tu n'as pas un esprit confus, et je veux bien te croire de bonne foi, donc je vais dire que tu es joueur sur ce coup-là.

Le recadrage de la critique de l'ingéniérie sociale est relativement simple: elle est valide, sauf si l'ingéniérie sociale va clairement vers plus de liberté. Peu importe ce débat-ci, plus sensible, mais par exemple la réduction du rôle de l'Etat dans l'économie, c'est aussi de l'ingéniérie sociale, mais en tant que libéral je la considère souhaitable. De manière plus générale, c'est ce qui différencie les conservateurs purs et durs des libertariens. Les libertariens tendent à penser qu'il y a moins de choses qui méritent d'être sauvegardées dans les circonstances actuelles que les conservateurs purs et durs, parce que tant de libertés sont battues en brêche qu'à la limite le risque d'erreur est plus acceptable. L'évaluation de l'expérience, chacun peut la faire. Je m'interroge sur le fait que dans ce fil les conservateurs s'y refusent. Je l'ai faite, mon évaluation vaut ce qu'elle vaut, mais j'attends d'en voir d'autres.

Je réagis là-dessus quand même: ce que ça veut dire c'est qu'on ne fait pas des lois pour des personnes particulières, que la loi est la même pour tous. C'est un contresens de penser que ça signifie que la loi ne s'occupe que de la majorité du réel et pas du reste. Concrètement, la loi tend à beaucoup s'occuper de cas marginaux, même du temps de Portalis d'ailleurs. On peut le regretter, mais c'est un autre débat.

Bon, après je vais arrêter parce que bon, mais juste pour info, comme beaucoup, ma position est que l'Etat n'a pas à se mêler de mariage et qu'idéalement ça devrait être une affaire purement privée. Mais à défaut, autant que le mariage soit ouvert à tous.