Yozz

Bel exemple de conflation de tout et n'importe quoi pour constituer un package détestable, histoire de ne pas devoir regarder les faits. Sans compter que personne n'a dit "oulà, il faut faire comme ces pays ils sont trop cools", mais "tiens, si on regardait les conséquences que ça a eu chez eux".

Surprise surprise, m'as-tu lu dire que le conservatisme était mauvais? Qu'il fallait en jeter toutes les contributions? J'ai écrit qu'il fallait le comprendre. La méfiance visà-vis de l'ingéniérie sociale est au contraire saine. A mes yeux il faut parfois la recadrer, mais c'est un très sain réflexe. L'état des lieux des libéraux belges, lui, n'a vraiment rien à voir avec la choucroute. Que nous avons deux partis de pseudo-libéraux (flamands et wallons) j'en conviens aisément et j'ai dit moi-même que la Belgique était brutalement étatiste. Bon, après, on a un parti libertarien aussi, hein. Embryonnaire, certes, mais bon. Je peux, si tu le souhaites, te donner un cours sur le libéralisme et son dévoiement en Belgique, mais je doute que ça intéresse grand monde, en tout cas dans le cadre de ce fil. Par contre, pointer le paradoxe qu'il y a être conservateur et à ne pas être intéressé à voir ce que donne une expérience, dans ce cadre-ci, me paraît pertinent. Parce que le conservatisme n'est pas l'immobilisme non plus.

Oui et non. C'est un strawman au sens où le combat maintenant c'est contre le mariage. Ce n'est pas un strawman au sens où l'argument "oui mais après ils vont avoir des enfants" revient fréquemment. Dieu merci moins dans ce fil que dans les manifs, mais il revient même ici, par la porte. Je note qu'en effet tu ne l'utilises pas, mais il suffit de voir à quel point on a glissé vers la PMA et GPA pour voir qu'il y a une "conflation" des deux problématiques.

Cette logique mène plus loin: il faudrait faire le même exercice pour les catégories de couples hétéro, et voir lesquels ne devraient pas avoir d'enfants.

Les grandes lignes? Le mariage homo tout le monde s'en tape et s'en est toujours tapé. Ca n'a eu quasiment aucun effet général. Ni d'ailleurs les effets positifs qu'on aurait pu en espérer, comme une plus grande tolérance vis-à-vis des homos. Après, il y a d'autres choses contestables dans le droit de la famille belge, mais ce sont des problématiques autres, et confondre tout avec tout c'est la meilleure façon de ne pas avoir les idées claires (ou une mauvaise manière d'argumenter de mauvaise foi, comme nous l'apprend Schopenhauer).

Voilà une remarque que je trouve particulièrement pertinente.

Oui mais j'avoue que ça m'amuse moins qu'avant. Mais chacun son tempérament.

C'est rassurant de se dire ça hein? C'est juste faux, mais pas grave. Est-ce que tous les effets d'un changement majeur se font sentir en dix ans? Non. Est-ce qu'un changement majeur met plus de dix ans à sortir son premier effet? Non plus. Il y a généralement au moins des effets avant-coureurs des bouleversements majeurs, quand ceux-ci ne sont pas déjà arrivés. Et si tu contestes réellement que le conservatisme valorise les leçons de l'expérience, c'est que tu n'y as rien compris non plus... Les deux gros éléments constitutifs du conservatisme (libéral tout du moins) sont, sans ordre de priorité particulier: 1) Faire confiance à l'expérience, avec un biais pour ce qui est éprouvé 2) Se méfier de l'ingéniérie sociale de par les effets de bord qu'elle peut avoir (on peut rapprocher ça d'une vision de la société comme étant un système complexe, et comparer à ce que la théorie du chaos dit de ces systèmes en sciences dures). C'est minouchet quand on croit (et je ne t'accuse pas de ça, ni ne vois ça particulièrement sur ce fil) que le conservatisme est un ensemble de croyances substantielles, mais en philo pol c'est plutôt une heuristique qu'autre chose.

Non, au contraire, des vieux qui ont eu l'habitude de maintenir du code tout seul pendant des années donc l'attitude c'est "tant que je m'y retrouve, c'est bon". Ce qui signifie donc que personne d'autre ne s'y retrouve maintenant que la boite change, et qu'en plus honêtement ils ne s'y retrouvent pas eux-mêmes s'ils doivent rentrer dans un vieux truc...

Oui mais alors là par contre tout-à-fait d'accord, les discours pro en France sont autant voire plus délirants que les anti. Faut se calmer, c'est un petit brol comme on dit chez nous, ça va rendre quelques personnes contentes et puis c'est tout. C'est bien parce que ce n'est pas une "réforme de civilisation" (quelle horreur!) que c'est pas mal.

Mais mon pauvre Chitah, si tes deux cents consistent, comme les miens, à demander "tiens, si on examinait des faits", sur un débat aussi émotionnel que celui-ci, personne ne sera preneur C'est tellement plus rigolo de spéculer...

Tu Veux pas venir coacher mes devs?

Ok, mais à part sur un plan de symbolique éthérée, quelle est la vraie crainte derrière? Parce que les expériences étrangères permettent un minimum de vérification empirique et ça n'a pas changé grand chose à grand chose d'autre qu'à la possibilité pour les homosexuels de se marier. Même au niveau de la tolérance vis-à-vis des homos d'ailleurs.

Voilà qui est parlé!

Tu fais ce que tu veux hein.

J'ai quand même en tant que Belge envie de demander aux Français qui craignent l'effondrement de la civilisation, la colère divine ou l'irruption du communisme stalinien (voire les trois en même temps) ce qu'ils pensent de l'expérience de pays comme la Belgique ou la Hollande qui ont déjà autorisé le mariage homo. Non parce que bon, c'est des pays brutalement étatistes, mais d'une part, pas nécessairement plus que la France, et d'autre part je n'ai pas vu de changement majeur depuis (et on parle d'il y a 10 ans). Ca nous en a royalement touché l'une sans faire bouger l'autre. Je pensais qu'un des traits du conservatisme c'était de tirer des leçons de l'expérience?..

Est-ce que vous avez Scabal à Paris? En Belgique ils ont commencé à faire des boutiques qui font de la demimesure et c'est pas mal du tout.

Connaitre un revers partiel, c'est loin de "disparaître". L'annonce de la mort de grosses boîtes d'info qui ont des finances saines comme Apple et MS est grandement exagérée.

Concrètement, ça peut permettre de faire entendre une voix clairement libérale dans le débat public, ce qui peut aider à attirer de nouvelels personnes vers le libéralisme pour espérer changer les mentalités, sur un (très) long terme. L'approche du PLD semble être l'inverse, on s'en fout de faire comprendre ce qu'est le libéralisme ou de le défendre, mais essayons de grapiller un peu de pouvoir pour pouvoir peut-être injecter un peu de libéralisme dans des mesures prises, sur un horizon plus court. Ce sont deux approches très différentes, qui ont chacune leurs mérites. je préfère la première et elle correspond plus à mon tempérament, mais le PLD est clairement plus dans la deuxième.

D'ici à ce qu'eux soient en train de payer les produits (on parle de gamins de 14 ans), beaucoup de choses peuvent changer, tant dans leurs attitudes que dans le marché. Ca ne dit pas grand chose ce genre de trucs. Et une génération qui se détourne d'une marque ne veut pas dire qu'elle meurt. Les trentenaires sont ceux qui utilisent le moins MS dans leur conso personelle, ça en touche une sans faire bouger l'autre à MS.

Le but avoué du Parti Libertarien est de déjà réintroduire le libéralisme de manière audible dans l'espace public belge. On avance dans la bonne direction, mais on est encore loin du compte. Tout le reste c'est du luxe. Que je prends bien volontiers, entendons-nous bien, mais si on en arrive déjà à ça je serai fier du boulot accompli.

Blague à part, on a fait notre enquête, la droite c'est vraiment une émanation du PP. Le gars qui préside était la taupe qui balançait tous les trucs internes à la presse.

Moui, je suis biaisé fatalement, mais la droite, c'est pas vraiment puissant comme alternative libérale (sans vouloir faire de mauvais jeux de mots). C'est une flatulence du PP.

Moi j'ai ça : Je ne suis pas sûr de rêver follement d'autre chose, mais j'ai envie d'essayer un paquet de trucs que vous avez postés...