Avantages Et Bienfaits De L'état

[y/o/o/o/k]

D'ailleurs, j'ai une méthode très simple pour faire sauter une société anarchiste: Tu mets une belle nana entre deux prétendants un peu en manque, et tu vas la voir voler en éclat en très peu de temps, la société anarchiste.

<{POST_SNAPBACK}>

HEIN ???????

[Nicolas Luxivor]

1 - c'est du charabia incompréhensible

2 - lorsqu'un modèle d'organisation (appelons le le modèles "slurp") a SYSTEMATIQUEMENT comme outil de travail la contrainte, ça ne te laisse pas penser finalement que le "slurp" a la contrainte dans son ADN?

Tout ton souci, Nicolas, est de simplement admettre que la vision Etat=outil, même si elle peut être intéressante, n'est pas celle qui prévaut. Boubou t'a parlé de l'aéronautique, et tu réponds à coté de la plaque.

<{POST_SNAPBACK}>

2 - Je ne sais pas si cela t'éclairera plus que mon charabia incompréhensible mais voici un exemple édifiant :

Mon livre de sciences physiques à l'école expliquait ainsi :

Denis Papin est l'inventeur de la machine à soumettre le peuple. Sa machine permet des cadences de travail infernales.

Si je m'étais limité à cette définition, j'aurai conclu certainement que la machine à vapeur est une machine par nature mauvaise (mauvais ADN). Mais en me renseignant plus, je me suis aperçu que cette machine à vapeur était en fait un formidable outil.

Libre à toi de continuer à croire que la machine à vapeur est une machine à exploiter le peuple.

Je fais de mon mieux pour être compris. Merci de me dire que tu ne le comprends pas et je te prie de continuer à me le faire savoir.

Le sujet du fil est de l'utilité d'un Etat. Le message de Boubou avait pour objet de faire noter que l'engorgement en paperasse des administrations était la cause de l'absence d'inovation. Il me semble que dans ce context, ma réponse était dans le sujet.

[Nicolas Luxivor]

Certes. Et ?

Avant de Gaulle, la France était un pays libéral ?

<{POST_SNAPBACK}>

Bien plus libéral et surtout, le gouvernement n'avait pas le pouvoir qu'il a aujourd'hui. Il a eu 2 siècles de croissance et c'est la France qui poussait les autres pays. Maintenant, ce n'est plus vraiment le cas. Non ?

Veuillez noter que je n'ai pas idéalisé l'avant de Gaulle comme je n'ai pas idéalisé la révolution ni l'après révolution.

Le constat est simple cependant, les gens se sont globalement enrichis.

[Chitah]

Libre à toi de continuer à croire que la machine à vapeur est une machine à exploiter le peuple.

Est-ce que la machine à vapeur possède des moyens de coercition tels que la police, la justice, l'armée, qui sont des ensembles de personnes agissantes?

Est-ce que la machine à vapeur t'oblige à l'utiliser? Exemple: si je vais en Italie demain, que se passera-t-il? Si je passe devant une machine à vapeur, elle va se jeter sur moi pour m'obliger à l'utiliser? Non.

Par contre, dès que j'achèterai une glace, pacifiquement, à un artisan italien, le maffieux local (son Etat italien) l'obligera (via le fisc, si il est pas content, les flics débarquent) à augmenter le prix de sa glace (TVA par ex) pour que je raque.

"machine à vapeur=machine à exploiter le peuple" et "Etat=organisme d'exploitation du peuple" sont deux phrases TOTALEMENT différentes.

La première est métaphorique, j'imagine, même si je ne la comprends pas très bien.

La seconde est parfaitement logique: l'Etat est composé d'agent, humains, agissants, qui rendent le terme "exploitation" tout à fait concret, et pas du tout métaphorique.

C'est tout ce que je veux te dire, ce n'est pas tout à fait dans le sujet et je m'en excuse.

Fais très attention à n'utiliser, lorsque dans ta phrase se trouve un verbe d'action proprement humaine (comme "exploiter"), à faire que le sujet soit aussi un humain (pas comme la machine à vapeur) sinon les phrases ne sont que métaphoriques, et pas logiques et signifiantes.

Je fais de mon mieux pour être compris.

Moi aussi!

[Sous-Commandant Marco]

Je crois que tu fais l'erreur d'extrapoler de ta position la position de tous. Si je faisais de même avec mon entourage, 75% choisirait de toujours payer l'impôt, peut être légerement diminué.

<{POST_SNAPBACK}>

Je me suis sans doute avancé en donnant le chiffre de 100%. Ce serait sans doute moins. Peut-être veux-tu mettre en évidence, par l'ironie, l'aspect péremptoire de ce chiffre?

Si tu es sérieux, je prends bonne note que tu dois faire partie de la branche belge de la famille de Mère Téresa ou de l'Abbé Pierre.

[Sous-Commandant Marco]

Le raisonnement est incomplet. Si tu précises que sans payer d'impôt tu ne bénéficies plus des services publiques la majorité des français payeront. Te rends-tu compte que les libéraux sont minoritaires ?

<{POST_SNAPBACK}>

Effectivement, il est évident que, si on coupe les impôts, les services publics étatisés finiront par disparaître.

Mais ce n'était pas la question. La question était de savoir si les gens payent les impôts de leur plein gré. Je dis que, pour beaucoup de contribuables (sans doute bien plus nombreux que les libéraux), ce n'est pas le cas.

Les contribuables payent les impôts pour deux raisons: parce qu'il y sont contraints et parce qu'on les manipule afin qu'ils aient l'illusion qu'il est nécessaire de payer des impôts.

Contrainte: certains impôts sont prélevés à la source (p.ex. la TVA) et l'on ne peut pas ne pas les payer ou bien, ce qui revient au même, l'état oblige à payer les impôts non-prélevés à la source. Arrête de payer ton IR et tu verras ce qui se passe qu bout de quelques années, voire quelques mois.

Manipulation:

-L'illusion du choix: vous payez vos cotisations sociales et vous bénéficiez de la sécu ou bien vous ne payez pas vos cotisations sociales mais dans ce cas, comme la sécu a le monopole, vous n'aurez aucune protection sociale,

-La culpabilisation: il faut payer des impôts parce que les Français consomment trop de médicaments, parce que les enfants vont à l'école de plus en plus longtemps, bref c'est notre faute,

-Le chantage: c'est l'état bienfaiteur ou bien l'ultra-libéralisme, la pauvreté et les inégalités, la misère du 19ème siècle, les petits n'enfants qui descendent au fond de la mine, etc, etc…

-La critique: les fraudeurs sont déconsidérés à longueur de temps par les thuriféraires de l'état qui sont souvent, comme par hasard, les mêmes qui bénéficient de ses largesses. Je pense par exemple à Ardisson,

-Le mensonge: l'état nous fait croire que l'argent des impôts est géré "en bon père de famille", comme dirait Raffarin. C'est un mensonge caractérisé puisque le père de famille incestueux dilapide l'argent de ses enfants depuis 25 ans et ne leur laisse que des dettes.

Autrement dit, le choix n'est pas entre "payer ses impôts et bénéficier des services publics" et "ne pas payer ses impôts et ne bénéficier d'aucun service public", il est entre "payer ses impôts et bénéficier de services publics étatiques" et "ne pas payer d'impôts et bénéficier des bienfaits du marché."

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Montesquieu explicite clairement ce point : la séparation des pouvoirs et la représentativité des diverses opinions. D'où une assemblée nationale.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est ce que nous avons, non? Ca marche?

Comment empêcher que les pouvoirs théoriquement séparés finissent par interférer? Par exemple, qu'un ministre de la justice affrête un hélicoptère pour aller chercher au fin fond de l'Himalaya le-juge-qui-va-bien?

Comment empêcher que les députés, terrorisés par une menace étrangère, votent les pleins pouvoirs à un dictateur?

[Evildeus]

Meme si 99.99% des "francais" sont d'accord pour payer le niveau d'impots qu'ils payent, cela n'empeche pas que 0.01% sont sous la contrainte.

Bien sur qu'il faut une justice, police etc. Mais maintenant, je demande la possibilité de choisir mon agence de police (si je ne veux pas le faire moi meme), de tribunaux, ma monnaie, etc. comme je choisi mon fournisseur de pain

[Ventura]

Je ne pense vraiment pas que le fait de normaliser provoque le blocage de l'innovation. Au contraire même puisque le fait de normaliser fait qu'il est plus facile de profiter de l'expérience du groupe (de recherche par exemple) et cela est un très gros avantage. Toute société ou chef de service doit savoir cela sous peine d'être en arrière de l'innovation. L'artisanat reste de l'artisanat mais les systèmes organisés et structurés sont dix fois plus efficaces.

Ceci est pour moi un énorme progrès.

Dans les entreprises, comme dans les administrations, c'est l'irresponsabilité qui bloque l'inovation. Dans une administration notament comme celle du CNRS, c'est aussi le fait de payer les chercheurs sur le nombre des publications qu'ils font plutôt que de les payer sur la qualité et l'utilité.

Je pense que tu confonds, comme pas mal d'intervenant sur le forum, l'organisation avec la contrainte.

Pour être libre il n'est pas nécessaire d'être organisé ou bordélique. Par contre, il est nécessaire d'avoir le choix.

<{POST_SNAPBACK}>

Euh, en fait je suis fonctionnaire et j'en connais un rayon sur la notion de tyrannie de l'incompétence.

Que l'inertie de la structure soit bloquant pour l'innovation ou l'initiative, ce n'est pas le problème des chefs de service puisqu'ils n'ont in fine pas véritablement de compte à rendre, du fait de l'absence de concurence. C'est bien cela, le monde de la technocratie.

En fait, ce n'est pas moi qui confond l'organisation et la contrainte, mais je constate au quotidien dans mon travail que l'encadrement confond allègrement l'organisation et la contrainte.

Normaliser l'action humaine, c'est la tuer, dans une certaine mesure.

Ceci dit je suis d'accord avec toi pour dire que l'organisation peut décupler l'efficacité de l'action, à condition que cette organisation, sous contrainte d'adaptation, soit intelligente et flexible.

Dans le cas du CNRS, je crois que les points bloquant viennent du clientélisme et du mandarinat, d'une part, et d'une rigidité des statuts qui font que le partenariat public-privé est difficile à nouer. Tyrannie de l'incompétence, une fois encore.

[Nicolas Luxivor]

C'est ce que nous avons, non? Ca marche?

Comment empêcher que les pouvoirs théoriquement séparés finissent par interférer? Par exemple, qu'un ministre de la justice affrête un hélicoptère pour aller chercher au fin fond de l'Himalaya le-juge-qui-va-bien?

Comment empêcher que les députés, terrorisés par une menace étrangère, votent les pleins pouvoirs à un dictateur?

<{POST_SNAPBACK}>

Ah ça non ! Il n'y a aucune séparation des pouvoirs dans la Vème république ! Et ça marche ? Non !

Je t'invite a lire comment le système des elections est fait en France et également celui qui a permis à Hitler de venir au pouvoir. C'est édifiant et je n'aurai pas eu de commentaire à faire. Malheureusement, en France et aujourd'hui, c'est le président qui nomme le premier ministre. Normalement, c'est l'assemblée qui nomme le président et le gouvernement. Le judiciaire est géré par d'autres élections.

Ce qui fait que le legislatif n'a pas de compte à rendre au président, c'est le contraire. Le judiciaire n'a pas de compte à rendre au legislatif et est autonome (sans oublier que comme le legislatif, c'est l'electeur qui reste le maître). Cet équilibre fait que l'exécutif doit à la fois suivre le legislatif et le judiciaire.

Il est bien entendu que le legislatif fait des lois et le judiciaire les applique. Mais le judiciaire a dans le cas d'une séparation des pouvoir, le devoir de veiller à ce que les lois du pouvoir legislatif soient conformes aux lois existantes et notament à la constitution.

Pour que les députés ne puissent pas voter de donner les pleins pouvoirs, c'est simple : ne pas leur donner. De même pour le judiciaire et pour l'executif.

[Nicolas Luxivor]

Est-ce que la machine à vapeur possède des moyens de coercition tels que la police, la justice, l'armée, qui sont des ensembles de personnes agissantes?

Est-ce que la machine à vapeur t'oblige à l'utiliser? Exemple: si je vais en Italie demain, que se passera-t-il? Si je passe devant une machine à vapeur, elle va se jeter sur moi pour m'obliger à l'utiliser? Non.

Par contre, dès que j'achèterai une glace, pacifiquement, à un artisan italien, le maffieux local (son Etat italien) l'obligera (via le fisc, si il est pas content, les flics débarquent) à augmenter le prix de sa glace (TVA par ex) pour que je raque.

"machine à vapeur=machine à exploiter le peuple" et "Etat=organisme d'exploitation du peuple" sont deux phrases TOTALEMENT différentes.

La première est métaphorique, j'imagine, même si je ne la comprends pas très bien.

La seconde est parfaitement logique: l'Etat est composé d'agent, humains, agissants, qui rendent le terme "exploitation" tout à fait concret, et pas du tout métaphorique.

C'est tout ce que je veux te dire, ce n'est pas tout à fait dans le sujet et je m'en excuse.

Fais très attention à n'utiliser, lorsque dans ta phrase se trouve un verbe d'action proprement humaine (comme "exploiter"), à faire que le sujet soit aussi un humain (pas comme la machine à vapeur) sinon les phrases ne sont que métaphoriques, et pas logiques et signifiantes.

<{POST_SNAPBACK}>

Je sais que le lien entre la machine à vapeur et l'exploitation du peuple n'est pas évidente mais elle l'est pour certains. La littérature marxiste abonde d'arguments tentant à prouver que l'ère industrielle est une catastophe "sociale".

Pareillement, j'ai du mal à comprendre qu'on puisse croire qu'il suffise de supprimer l'Etat pour ne plus être asservi.

Si je vais en Italie et que je profite d'une sûreté suffisante pour que je puisse m'abstenir de me ballader armé d'un fusil, que ma glace ne soit pas couverte de poussière dès que la première voiture passe, que mes chaussures ne soit pas obligatoirement des bottes pour résister aux multiples flaques d'eaux, que la saleté des rues ne me donne pas envie de vomir, que l'odeur du premier cadavre de chien me soit épargné, alors je suis ok pour payer ma glace plus chère. Je trouve cela légitime.

Note bien que la propreté des rues est inversement proportionnel au taux de taxe en vigueur dans le pays. Pourquoi ? Simplement parce que les Etats libres sont ceux qui taxent le moins et utilisent le mieux les contributions qu'il leur sont versées. Dès que nous entrons dans un système maître/servant, les sujets payent plus pour un service moindre.

Alors le mafieu local, c'est celui qui utilise la force pour asservir. Ce n'est pas celui qui établi une relation de confiance avec les citoyens.

Il faudra comprendre que l'Etat français est à nous et que nous nous sommes fait spolier cet outil par des escrocs. Il "suffit" de lire comment il fonctionne pour comprendre son utilité et comprendre pourquoi des indélicats sont ci acharnés à vouloir nous le prendre !

Le détruire serait la pire erreur. Lui redonner une constitution républicaine au sens latin du terme est la meilleure chose à faire. Pour ce qui est du terme républicain, n'allez pas chercher une quelconque définition dans un livre "d'expert" qui ne sait même pas prendre un dico. Son but est de faire croire qu'il est le super génial inventeur de ce qui est connu depuis 1000 ans… pas d'éclaircir un concept !

Res = pouvoir / publica = public Voila le vrai concept de la république.

Tant qu'on y est, il faut remettre aussi le concept de ce qu'est "public" …

public = population d'individus adultes en age de porter des armes et de prendre part aux délibérations de l'assemblée. Le mot venant de pubis, il est souvent assimilé à une population mâle mais le pubis est aussi présent chez la femme donc public concerne les hommes et les femmes adultes.

[Nicolas Luxivor]

Meme si 99.99% des "francais" sont d'accord pour payer le niveau d'impots qu'ils payent, cela n'empeche pas que 0.01% sont sous la contrainte.

Bien sur qu'il faut une justice, police etc. Mais maintenant, je demande la possibilité de choisir mon agence de police (si je ne veux pas le faire moi meme), de tribunaux, ma monnaie, etc. comme je choisi mon fournisseur de pain

<{POST_SNAPBACK}>

Et bien il suffit de créer une entreprise et de choisir le tribunal de commerce. C'est parfaitement légal, mieux encore, c'est le seule système ou nous n'avons pas le choix entre public et "privé".

Un jour, quand vous irez exiger le paiement du fruit de votre travail et qu'on vous répondra : celui que vous poursuivez c'est mon copain et en plus vous exercer une activité concurente à la mienne alors ben votre demande… Je la juge incomplète et je décide d'attendre 3 ans pour délibérer…

Peut être comprendrez vous qu'il vaut mieux d'être juger pour un inconnu professionnel et respectant la loi. Un juge professionnel doit répondre de ses actes. Un juge du tribunal de commerce se fiche totalement de suivre la loi au contraire.

[Antoninov]

J'espère que quelqu'un t'a mis une claque et t'a foutu au lit, après avoir écrit autant de conneries…

[Nicolas Luxivor]

<{POST_SNAPBACK}>

Je suis tout ok sauf deux petits points :

La tyrannie de l'incompétance, je l'appelle iresponsabilité. Mais nous parlons de la même chose.

Normaliser est le fait d'écrire un résultat minimum et n'a rien de limitatif. Comme je connais mieux l'informatique ou la pharmacie, je prends l'exemple des normes ISO 9001. Ces normes décrivent les procédures à suivre pour assurer une qualité minimale. Elles ne sont en rien bloquantes pour l'innovation. Au contraire, elles servent de réference et permettent d'avoir une base bien meilleure que de partir de zero.

Ne confonds tu pas avec uniformiser ?

[L'affreux]

Et donc on a tort?

Déjà entendu ça quelquepart, moi. J'ai presque l'impression que quand on est étatiste, on finit toujours par ressortir, in fine, les mêmes arguments. 

<{POST_SNAPBACK}>

Euh, est-ce que j'ai dit ça ?

La raisonnement est encore incomplet: tous les secteurs d'activité sont ouverts au privé , il n'existe plus d'exclusivité du secteur publique: on a alors à la fois des entreprises publiques accessibles à ceux qui paient les impôts et des entreprises privés pour tout le monde… on commence à avoir un semblant de réalité.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui msieur mais j'ai l'impression que tu souhaites justifier le libéralisme dans un débat qui se veut une recherche des bienfaits de l'état.

Voilà, comme le Concorde. Et je ne vois absolument pas pourquoi une entreprise ne pourrait pas faire appel à des millions de gens pour se lancer dans un projet, il n'y a pas besoin d'Etat.

<{POST_SNAPBACK}>

Le fait est qu'aujourd'hui l'initiative de ces projets géants et dont la rentabilité est aléatoire, ne vient pas (des fonds) du privé.

Et puis on s'éloigne du débat. Le sujet initial était de savoir s'il y a des avantages à avoir un état. Mon approche était de trouver ce qui différencie l'état du reste (c'est l'irresponsabilité), puis de voir si cette différence peut apporter des bienfaits. Excusez-moi de ne pas rester bloqué sur le fait que ces bienfaits sont injustes et illégitimes.

Juste une remarque en passant : en lisant ce fil je me dis que certains ici doivent être constamment révolté et peut-être même incapable de comprendre ou communiquer avec l'immense majorité des gens qui les entourent. Attention à la mauvaise humeur tout de même ! Sur ce, passez un bon weekend !

Thomas

[Lapin kulta]

Je ne pense vraiment pas que le fait de normaliser provoque le blocage de l'innovation. Au contraire même puisque le fait de normaliser fait qu'il est plus facile de profiter de l'expérience du groupe (de recherche par exemple) et cela est un très gros avantage. Toute société ou chef de service doit savoir cela sous peine d'être en arrière de l'innovation. L'artisanat reste de l'artisanat mais les systèmes organisés et structurés sont dix fois plus efficaces.

Ceci est pour moi un énorme progrès.

Dans les entreprises, comme dans les administrations, c'est l'irresponsabilité qui bloque l'inovation. Dans une administration notament comme celle du CNRS, c'est aussi le fait de payer les chercheurs sur le nombre des publications qu'ils font plutôt que de les payer sur la qualité et l'utilité.

Je pense que tu confonds, comme pas mal d'intervenant sur le forum, l'organisation avec la contrainte.

Pour être libre il n'est pas nécessaire d'être organisé ou bordélique. Par contre, il est nécessaire d'avoir le choix.

<{POST_SNAPBACK}>

Justement avec l'Etat on a pas le choix…..Les citoyens doivent payer la TVA et les impots directs. L' Etat dit toi Nicholas Luxivor tu ne dois pas te droguer, tu n'as pas le droit d'acheter de l'alcool a partir de 22 heures. si tu es une fille tu n'as pas le droit de porter la voille dans les espaces publiques (et je peux continuer).

Bien sur qu'il faut des lois, un encadrement………Mais l'Etat est il le seul forme d'organisation a pouvoir assurer ceci? Personnellement je pense que non!

[Evildeus]

Et bien il suffit de créer une entreprise et de choisir le tribunal de commerce. C'est parfaitement légal, mieux encore, c'est le seule système ou nous n'avons pas le choix entre public et "privé".

Un jour, quand vous irez exiger le paiement du fruit de votre travail et qu'on vous répondra : celui que vous poursuivez c'est mon copain et en plus vous exercer une activité concurente à la mienne alors ben votre demande… Je la juge incomplète et je décide d'attendre 3 ans pour délibérer…

Peut être comprendrez vous qu'il vaut mieux d'être juger pour un inconnu professionnel et respectant la loi. Un juge professionnel doit répondre de ses actes. Un juge du tribunal de commerce se fiche totalement de suivre la loi au contraire.

<{POST_SNAPBACK}>

Bon, je vais pas tenter de reprendre tous les remarques idiotes que tu faits. Je te dirai que:

- Il me semble que il n'y a pas longtemps dans le sud est de la France, certains jugent faisaient exactement pareil

- Il me semble que le droit martime est un droit privé jugé par des juges privés et qu'en réalité il se débrouille plutot bien

- Le juge professionel, quel qu'il soit et encore plus lorsqu'il est privé parce qu'il a une incitation à faire ainsi, n'a pas de raison de faire comme tu dis.

Ensuite, pourquoi je ferai confiance à quelqu'un qui de toutes les facons ne perdra pas son boulot, qu'il fasse ou non bien son boulot? Pourquoi l'état a t il peur d'entreprise concurrente si il fait aussi bien son boulot?

[Invité jabial]

Il n'y a pas de bienfaits de l'Etat.

Bien entendu, l'Etat, comme toute organisation criminelle, profite à certains, mais c'est aux dépens d'autres - et la différence, souvent énorme, entre ce que perdent ces autres et ce que reçoivent les premiers est le bénéfice de l'appareil d'Etat, qui est touché par ceux qui à l'intérieur de celui-ci détiennent les points névralgiques.

A la différence de l'Etat, l'entreprise la plus antiéthique du monde, même en situation de "monopole de fait" ou en cartel, subit la concurrence catallactique, c'est-à-dire que les gens peuvent toujours choisir d'acheter un saucisson si l'entreprise Mondial Jambon pratique des prix trop élevés.

Tous les marchés qu'elle conclut sont gagnant-gagnant, tout simplement parce que n'étant pas forcés à acheter, les gens n'achèteraient pas si la valeur de l'argent qu'ils dépensent leur semblait plus forte que celle du bien qu'ils désirent. Et le bénéfice de l'entreprise est la différence entre le gain de chaque acheteur et le gain supérieur que fait l'entreprise.

D'aucuns trouvent celà scandaleux qu'une entreprise fasse un bénéfice. Comme le fait d'exiger, avec un esprit de sincère indignation, de consommer plus que l'on a produit, c'est la marque indélébile d'un esprit qui n'a pas grandi au delà de l'enfance ou, si l'on préfère, de la barbarie. C'est le signe d'un esprit qui n'est pas adapté à une société d'individus libre où chacun gagne en faisant gagner aux autres, mais à une collectivité de loups solitaires où tout ce que chacun gagne est ce qu'il a pu arracher à la meute, en suppliant ou en menaçant.

Si le socialiste a choisi ce nom, c'est qu'il est en fait l'archétype de l'antisocial. Sa vision est égotique et c'est pour celà qu'il nie l'existence de l'ego chez autrui, qu'il prétend qu'il est l'élément remplaçable d'une fourmillière : il ne reconnaît pas d'autre individu que lui, pas d'autre volonté que la sienne. L'égoïsme rationnel consiste d'abord et avant tout en un universalisme - il reconnaît le droit de chacun de vivre pour soi, et en celà, il est tourné vers l'autre.

C'est pour celà que je n'aime pas l'utilisation du mot "altruisme" chez Ayn Rand, qui ne rend pas la réalité de ce qu'elle a compris, avec Rothbard (début de l'Ethique de la Liberté) : lorsqu'on prétend qu'un bien ou un droit est indivisiblement à tous et non à chacun individuellment, cela signifie qu'il faut des gens pour contrôler le respect de ce droit ; ces gens sont alors de fait les seuls à le détenir.

Je suis souvent époustouflé par les niveaux de crédulité qu'atteint la pensée de mes contemporains, certains d'entre eux libéraux. Je suis triste lorsque je voix certains défendre par bonté des visions qui ne profiteront qu'aux plus mauvais d'entre nous. Après en avoir vu passer et partir, j'ai fini par comprendre qu'un libéral durable était équilibré entre l'indignation de ne pas voir respecter ses Droits personnels, et un désir de justice qui le pousse à universaliser cette indignation, à lutter, aussi, pour ses compagnons.

Songez au film de Woody Allen… "Nous sommes tous des individus!" Et peut-être qu'un jour viendra où ce ne sera plus une boutade mais un raz-de-marée qui déferlera et emportera nos chaînes sur son passage.

[Nicolas Luxivor]

Bon, je vais pas tenter de reprendre tous les remarques idiotes que tu faits. Je te dirai que:

- Il me semble que il n'y a pas longtemps dans le sud est de la France, certains jugent faisaient exactement pareil

- Il me semble que le droit martime est un droit privé jugé par des juges privés et qu'en réalité il se débrouille plutot bien

- Le juge professionel, quel qu'il soit et encore plus lorsqu'il est privé parce qu'il a une incitation à faire ainsi, n'a pas de raison de faire comme tu dis.

Ensuite, pourquoi je ferai confiance à quelqu'un qui de toutes les facons ne perdra pas son boulot, qu'il fasse ou non bien son boulot? Pourquoi l'état a t il peur d'entreprise concurrente si il fait aussi bien son boulot?

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C'est toujours le même problème. Vous croyez toujours que nous sommes dans un système libéral et que notre économie va mal parce que nous sommes dans un système libéral.

Quelque soit le nom que l'on donne au statut du juge, si il ne perd pas son boulot quand il fait une erreur, on ira dans un mur. L'Etat n'a jamais été un garde "emploi". Ce concept a été crée sous la Vème république pour former une oligarchie. Par pour libérer le peuple.

Ce que je sais du droit maritime effectif, c'est que les places de lamaneur par exemple ne se transmettent que de père en fils. Je ne trouve pas se droit légitime.

[Evildeus]

Je crois que tu devrais relire ce que j'ai dit, parce que tu as tout compris à l'envers (et ceci depuis le début on dirait).

Je te demande pourquoi tous les services de l'état ne serait pas ouvert à concurrence, entrepreunariale ou individuelle?

[Nicolas Luxivor]

J'espère que quelqu'un t'a mis une claque et t'a foutu au lit, après avoir écrit autant de conneries…

<{POST_SNAPBACK}>

Ben à vrai dire c'est toutes vos conneries de névrosés qui me font écrire ça… (c'est de l'humour, si si …. )

Vous vous croyez dans l'impossibilité de faire quelque chose mais la seule vraie impossibilté c'est le manque de courage de prendre sa valise et d'allez convaincre les autres !

[Evildeus]

Et qui te dis qu'on le fait pas? Par contre, si je t'écoutes, je crois que je prends la direction opposée

[Nicolas Luxivor]

Je crois que tu devrais relire ce que j'ai dit, parce que tu as tout compris à l'envers (et ceci depuis le début on dirait).

Je te demande pourquoi tous les services de l'état ne serait pas ouvert à concurrence, entrepreunariale ou individuelle?

<{POST_SNAPBACK}>

Mais il le sont ! C'est bien ça que vous ne comprennez pas !

C'est bien parce que vous ne comprenez pas cette conccurence que je vous dis que vous êtes trompés !

C'est bien ce point qui prouve que vous vous faites leurrer par un système pervers. Que se système pervers (parce qu'il prétend vous libérer en vous asservissant) est la constitution de la Vème république. Que l'application des principes fondamentaux de la déclaration universelle des droits de l'homme est un leurre ! Sous apparence bénéfique pour vous, cette déclaration vous retire vos responsabilités et les mes sous gérance d'un tiers.

Vous subissez totalement les effets de cette constitution.

Pour bien noter la différence, comparont les principes fondamentaux : les déclarations fondamentales :

La DDHC d'un coté et la DUDH de l'autre.

Dans la DDHC : "considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des gouvernements" signifie que le postulat fondateur est la raison universelle et donc que toute corruption vient de l'interaction d'éléments extérieurs avec nos droits naturels. L'individu est donc bien le centre de la réflexion.

L'individu est l'élément légitime. La nation est formée par les individus. L'Etat est formé par la nation. C'est le fait que l'individu soit légitime qui donne la légitimité de l'Etat. C'est le fait que TOUTE organisation politique A POUR SEUL BUT la protection des droits naturels de l'individu.

D'autre part pour recoller au sujet du message, voici Article 5 - La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société. Tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.

Ce qui signifie que :

1- Nous avons le droit de construire des routes

2 - Nous avons le droit de faire notre monnaie

3 - Nous avons le droit de faire une justice indépendante.

4 - Cela ne veut pas dire que nous pouvons contraindre par la force, par extorsion les propriétaires qui ne veulent pas de route sur leur propriété

5 - Cela ne veut pas dire que nous pouvons usurper la confiance qui a été longuement acquise dans la monnaie d'Etat

6 - Cela ne veut pas dire que les gens préfèrerons les arrangements à l'amiable à un jugement émis par un tribunal d'Etat.

La DUDH, dès son article premier inverse le rapport et met en postulat un rapport de force entre les hommes.

"Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité."

Il n'est nul part indiqué ce qui fait la légitimité de l'Etat. Il n'est nul part indiqué quel est la fonctionalité de l'Etat.

Il n'est nul part indiqué ce qu'est la fraternité

En d'autres termes, on nous impose l'Etat et ses fonctions, on nous impose la "légitimité" et on nous impose ce qu'est la fraternité.

Etc… etc… etc…

Je n'ai aucun doute sur ce qui fait que vous ne comprenez pas ce qu'est une république ni un Etat. Mais comprennez le, vous n'en serez que libre.

Alors ce qui me fait dire que vous ne prennez pas votre valise pour faire, c'est :

Si c'était le cas, vous vous seriez aperçu qu'il vous est possible de créer des valeurs comme les routes, la monnaie ou la justice. Ces valeurs sont très difficile à générer parce qu'elles exigent une légitimité et vous en auriez donc déduit naturellement que les routes, la monnaie ou la justice ne peuvent en aucun cas être représentée par une seule volonté. Cette déduction rend totalement incohérente "l'incarnation" de l'Etat donc la création d'intérêts propre à l'Etat. Bref, vous vous seriez aperçu qu'il y a usurpation.

Cette même usurpation qui vous fait croire que l'Etat est despotique. Alors de grâce, étudiez bien, identifiez bien les systèmes qui vous assujetissent avant de vous jeter dans la gueule du loup.

[Calembredaine]

Si je vais en Italie et que je profite d'une sûreté suffisante pour que je puisse m'abstenir de me ballader armé d'un fusil, que ma glace ne soit pas couverte de poussière dès que la première voiture passe, que mes chaussures ne soit pas obligatoirement des bottes pour résister aux multiples flaques d'eaux, que la saleté des rues ne me donne pas envie de vomir, que l'odeur du premier cadavre de chien me soit épargné, alors je suis ok pour payer ma glace plus chère. Je trouve cela légitime.

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Grand bien te fasse. Moi pas, je veux payer ma glace moins cher.

Cela dit, je n'achèterais pas de glace couverte de poussière ce qui devrait inciter le marchand à les vendre propres . Je ne passerais plus non plus dans une rue sale, ce qui devrait inciter les commerçant à nettoyer devant leur porte (ce qu'il font déjà, à leur frais, en plus des taxes: ils font partie de mes clients)

Quant aux flaques d'eau, je ne savais pas qu'il existait un corps de fonctionnaires chargé de les éponger. Pas très efficace, entre nous soit dit

[Evildeus]

Hmmm. Tu te rends compte que tu es en complète contradiction? Tu nous dis que nous sommes libres mais que l'état nous contraint.

Alors je vais me faire claire une fois pour toute: L'Etat n'admet pas de concurrent. Essaie et tu te retrouves sous les barreaux.

Certes, on peut avoir une vision idéalistes qui a l'air d'etre tienne, si je me mets à faire ce que je veux sans me soucier des conséquences je suis libre.

Mais personnellement, c'est justement les conséquences, à savoir la prison dans la majorité des cas, qui me fait dire que je ne suis pas libre.

Que ce soit la 5ème république, ou toute consitution d'ailleurs, il y aura forcément imposition d'un pouvoir politique qui empeche la concurrence.

Je me fait pas leurrer, je constate. Par contre, toi tu as bien l'air de vivre dans un monde qui n'existe pas.

Je m'en fous de la déclaration des droits de l'homme ou autre. Je n'ai pas besoin de cela pour me sentir ou non libre.

Quant à tes points 4 à 6, l'état exproprie les propriétaires terriens, par la force s'il le faut, l'état oblige l'utilisation de la monnaie nationale dans les transactions sous contrainte, et finalement un arrangement à l'amiable est accepté dès que l'état l'a validé, sinon c'est lui qui impose et choisi le mode de règlement.

Je comprends pas que l'on puisse croire que nous vivons dans un monde libéral.

PS: Essaie de monter une armée conccurente

Mais il le sont ! C'est bien ça que vous ne comprennez pas !

C'est bien parce que vous ne comprenez pas cette conccurence que je vous dis que vous êtes trompés !

C'est bien ce point qui prouve que vous vous faites leurrer par un système pervers. Que se système pervers (parce qu'il prétend vous libérer en vous asservissant) est la constitution de la Vème république. Que l'application des principes fondamentaux de la déclaration universelle des droits de l'homme est un leurre ! Sous apparence bénéfique pour vous, cette déclaration vous retire vos responsabilités et les mes sous gérance d'un tiers.

Vous subissez totalement les effets de cette constitution.

Pour bien noter la différence, comparont les principes fondamentaux : les déclarations fondamentales :

La DDHC d'un coté et la DUDH de l'autre.

Dans la DDHC : "considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des gouvernements" signifie que le postulat fondateur est la raison universelle et donc que toute corruption vient de l'interaction d'éléments extérieurs avec nos droits naturels. L'individu est donc bien le centre de la réflexion.

L'individu est l'élément légitime. La nation est formée par les individus. L'Etat est formé par la nation. C'est le fait que l'individu soit légitime qui donne la légitimité de l'Etat. C'est le fait que TOUTE organisation politique A POUR SEUL BUT la protection des droits naturels de l'individu.

D'autre part pour recoller au sujet du message, voici Article 5 - La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société. Tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.

Ce qui signifie que :

1- Nous avons le droit de construire des routes

2 - Nous avons le droit de faire notre monnaie

3 - Nous avons le droit de faire une justice indépendante.

4 - Cela ne veut pas dire que nous pouvons contraindre par la force, par extorsion les propriétaires qui ne veulent pas de route sur leur propriété

5 - Cela ne veut pas dire que nous pouvons usurper la confiance qui a été longuement acquise dans la monnaie d'Etat

6 - Cela ne veut pas dire que les gens préfèrerons les arrangements à l'amiable à un jugement émis par un tribunal d'Etat.

La DUDH, dès son article premier inverse le rapport et met en postulat un rapport de force entre les hommes.

"Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité."

Il n'est nul part indiqué ce qui fait la légitimité de l'Etat. Il n'est nul part indiqué quel est la fonctionalité de l'Etat.

Il n'est nul part indiqué ce qu'est la fraternité

En d'autres termes, on nous impose l'Etat et ses fonctions, on nous impose la "légitimité" et on nous impose ce qu'est la fraternité.

Etc… etc… etc…

Je n'ai aucun doute sur ce qui fait que vous ne comprenez pas ce qu'est une république ni un Etat. Mais comprennez le, vous n'en serez que libre.

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[Sous-Commandant Marco]

Mais il le sont ! C'est bien ça que vous ne comprennez pas !

C'est bien parce que vous ne comprenez pas cette conccurence que je vous dis que vous êtes trompés !

C'est bien ce point qui prouve que vous vous faites leurrer par un système pervers. Que se système pervers (parce qu'il prétend vous libérer en vous asservissant) est la constitution de la Vème république. […]@

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Puis-je te rappeler que c'est la DDHC, et pas la DUDH, qui fait partie du préambule de la constitution de la Vème République? La Vème république est supposée respecter la DDHC, donc ton argumentation comme quoi c'est uniquement la Vème République qui nous opprime ne tient pas.

La question centrale demeure: en admettant que l'état soit nécessaire, comment garantir qu'il n'outrepasse pas ses principes fondateurs?

Je pense que, en l'état actuel des connaissances, seule la révolution permet de faire retourner l'état dans les clous. C'est d'ailleurs l'idée sous-jacente à la constitution la plus libérale qui existe, celle des Etats-Unis.

[Nicolas Luxivor]

Grand bien te fasse. Moi pas, je veux payer ma glace moins cher.

Cela dit, je n'achèterais pas de glace couverte de poussière ce qui devrait inciter le marchand à les vendre propres . Je ne passerais plus non plus dans une rue sale, ce qui devrait inciter les commerçant à nettoyer devant leur porte (ce qu'il font déjà, à leur frais, en plus des taxes: ils font partie de mes clients)

Quant aux flaques d'eau, je ne savais pas qu'il existait un corps de fonctionnaires chargé de les éponger. Pas très efficace, entre nous soit dit 

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Un petit voyage dans un pays sans route correcte, sans trotoir, sans chaine de froid, sans système vétérinaire, sans traitement de l'eau, sans assainissement s'impose. C'est sur, tu paye la glace moins cher.

Les flaques ne s'épongent pas, on fabrique des caniveaux pour qu'elles ne se crées pas.

Ah et puis ne vient pas me dire que l'Etat doit exécuter le nettoyage des rues. Il doit financer ce qui a été voté mais certainement pas gérer le personnel et le matériel pour effectuer le travail.

[Chitah]

Nicolas, le principe de réalité est important tout de même:

Un petit voyage dans un pays sans route correcte, sans trotoir

Voilà un argument intéressant, venant d'un ressortissant du recordman européen du nombre de mort sur les routes, je trouve cela assez cocasse.

sans chaine de froid, sans système vétérinaire,

N'est-ce pas le productivisme agricole, largement encouragé si ce n'est imposé par la PAC? Tu sais ce qu'est la PAC, j'imagine?

Les services vétérinaires ont-ils été en mesure de détecter les épidémies de vache folle et autres? Non.

sans traitement de l'eau, sans assainissement s'impose.

Idem, la situation imposée par l'Etat français est intolérable: les producteurs de porcs, encouragés par la PAC encore, surproduisent, et sont les coupables des pollutions des nappes phréatiques.

Que fait l'Etat? Faire payer le consommateur, tout simplement parce que ceux-ci ne sont pas du tout autant organisés que les agriculteurs.

Tu as parfois l'air de vivre sur une autre planète, tout ce que tu dis est largement réfutable, rien qu'en regardant les journaux du jour, et les décisions gouvernementales!!!

[Nicolas Luxivor]

Puis-je te rappeler que c'est la DDHC, et pas la DUDH, qui fait partie du préambule de la constitution de la Vème République? La Vème république est supposée respecter la DDHC, donc ton argumentation comme quoi c'est uniquement la Vème République qui nous opprime ne tient pas.

La question centrale demeure: en admettant que l'état soit nécessaire, comment garantir qu'il n'outrepasse pas ses principes fondateurs?

Je pense que, en l'état actuel des connaissances, seule la révolution permet de faire retourner l'état dans les clous. C'est d'ailleurs l'idée sous-jacente à la constitution la plus libérale qui existe, celle des Etats-Unis.

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La c'est faux :

2. Il proclame, en outre, comme particulièrement nécessaires à notre temps, les principes politiques, économiques et sociaux ci-après :

3. La loi garantit à la femme, dans tous les domaines, des droits égaux à ceux de l'homme.

4. Tout homme persécuté en raison de son action en faveur de la liberté a droit d'asile sur les territoires de la République.

5. Chacun a le devoir de travailler et le droit d'obtenir un emploi. Nul ne peut être lésé, dans son travail ou son emploi, en raison de ses origines, de ses opinions ou de ses croyances.

6. Tout homme peut défendre ses droits et ses intérêts par l'action syndicale et adhérer au syndicat de son choix.

7. Le droit de grève s'exerce dans le cadre des lois qui le réglementent.

8. Tout travailleur participe, par l'intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu'à la gestion des entreprises.

9. Tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité.

10. La Nation assure à l'individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement.

11. Elle garantit à tous, notamment à l'enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence.

12. La Nation proclame la solidarité et l'égalité de tous les Français devant les charges qui résultent des calamités nationales.

13. La Nation garantit l'égal accès de l'enfant et de l'adulte à l'instruction, à la formation professionnelle et à la culture. L'organisation de l'enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés est un devoir de l'Etat.

C'est conforme à la DDHC ?

La constitution américaine ne donne pas tous les pouvoirs au gouvernement. Le gouvernement peut être renversé par les milices afin que la constitution soit préservée.

En France, le problème est un peu différent car nous avons le droit le plus légitime de déclarer la constitution non conforme à la DDHC. Il n'y a pas besoin d'une révolution pour cela, il y a besoin "seulement" d'un document, une petition par exemple. Mais pour que cette pétition ait de la valeur, il faut beaucoup de signatures.

[Nicolas Luxivor]

Nicolas, le principe de réalité est important tout de même:

Voilà un argument intéressant, venant d'un ressortissant du recordman européen du nombre de mort sur les routes, je trouve cela assez cocasse.

N'est-ce pas le productivisme agricole, largement encouragé si ce n'est imposé par la PAC? Tu sais ce qu'est la PAC, j'imagine?

Les services vétérinaires ont-ils été en mesure de détecter les épidémies de vache folle et autres? Non.

Idem, la situation imposée par l'Etat français est intolérable: les producteurs de porcs, encouragés par la PAC encore, surproduisent, et sont les coupables des pollutions des nappes phréatiques.

Que fait l'Etat? Faire payer le consommateur, tout simplement parce que ceux-ci ne sont pas du tout autant organisés que les agriculteurs.

Tu as parfois l'air de vivre sur une autre planète, tout ce que tu dis est largement réfutable, rien qu'en regardant les journaux du jour, et les décisions gouvernementales!!!

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Excuses moi Chitah mais on change de sujet. Ceci dit, le nombre de morts sur les routes ne dépend pas de l'état des routes. Il est proportionnel à l'irresponsabilité des conducteurs.

Ton impression vient certainement d'un autre facteur : les statistiques. En effet, dans un pays où les routes sont en mauvais état, il y a moins de conducteurs donc mathématiquement moins de mort.

La France est l'un des pays avec le réseau routier le plus important. La richesse des français leur a permis également d'être dans un pays ou il y a un nombre de voiture par habitant des plus élevés. Même si se chiffre est mis à mal par la paupérisation "récente" des français.

Pour ce qui est de la PAC, elle ne se mêle nullement des services vétérinaires. Elle concerne uniquement les quota de production de chaque pays. Ce qui est déjà une catastrophe.

Pour ce qui est de la détection des maladies, ce n'est pas à l'administration de contrôler la "possible" existance de maladie. Mais serions nous en train de dériver sur le fantastique moyen d'assujettir qu'est le "principe de précaution" ?

Mais je crois au contraire que tu n'a pas les pieds sur Terre : " Que fait l'Etat? Faire payer le consommateur, tout simplement parce que ceux-ci ne sont pas du tout autant organisés que les agriculteurs." Qui d'autre peut payer ?

Drôle notion d'économie tu ne crois pas ?

Es tu de ceux qui croient que l'argent pris aux producteurs n'est pas in fine pris aux consomateurs ? Et c'est moi qui suis sur une autre planète ?

Dans ce cas, il y a un gros cours d'économie à donner incluant la gestion d'une société. Tu sais, il ne faut pas croire les journaux quand ils disent que quand les charges sociales patronales augmentent, cela augmente le pouvoir d'achat des salariés !