[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Anton_K]

Franchement pour moi dès qu'on accepte une forme de fiscalité je trouve que le principe "contributeur-jouisseur" est un peu superflu. Je comprends dans le cas des services publics, on imagine que chacun contribue à un investissement qui nécessite mise en commun de ressources. Mais les allocations, surtout faibles, s'adressent à ceux qui ont le moins les moyens de contribuer, il me semble qu'elles relèvent de la pure redistribution, pas de la mutualisation. Dans ce cas en exclure les non-nationaux relève de la xénophobie pure et simple.

[jubal]

Si tu payes des impôts dans un pays, tu as le droit de jouir de ce que ce pays à offrir, y compris le droit de vote

Mouai, pas sur que le droit de vote puisse être catégorisé dans "ce que le pays a a offrir".

Si tu pouvais renoncer au droit de vote en échange d'un rabais de 5 euros sur tes impôts je serais preneur.

[Anton_K]

Par ailleurs, pourquoi offrir simplement aux étrangers le choix d'être à l'intérieur ou à l'extérieur du système fiscal (en admettant qu'il ne s'agisse pas d'une TVA)? Bref tout cela me semble relever d'une conception brumeuse de la fiscalité.

[jubal]

Dans ce cas en exclure les non-nationaux relève de la xénophobie pure et simple.

Si tu les exclu du système dans son ensemble, donc d’être contributeur aussi, c'est plutôt de la xenophilie.

pourquoi offrir simplement aux étrangers le choix d'être à l'intérieur ou à l'extérieur du système fiscal (en admettant qu'il ne s'agisse pas d'une TVA)?

Parce que t'es sympa ?

[Anton_K]

Si tu les exclu du système dans son ensemble, donc d’être contributeur aussi, c'est plutôt de la xenophilie.

 

J'allais le dire, cf. mon dernier post. Dans le cas d'un système des allocations ce serait de la xénophobie (d'autant plus en présence de TVA) mais pour la fiscalité liée au service public général ce serait presque de la xénophilie (d'autant plus en l'absence de TVA). Bref cette histoire de préférence nationale c'est foireux à tout point de vue.

[Tramp]

Tout dépend de quels impôts on parle et du statut des étrangers.

Les gens qui viennent en touriste et qui bosseraient (dans la mesure où ce ne serait plus interdit), je ne vois pas l'intérêt pour eux de toucher aux retraites ou à l'assurance maladie donc pas de raison qu'ils ne cotisent non plus (et on ferait rapidement disparaître pour tous prestations familiales et chômage).

Après je leurs appliquerais IR (flat et prélevé à la source pour les touristes) et CSG. Parce que dans une vision réformatrice on a quand même besoin de pognon et je ne pense pas que ce soit politiquement très vendeur que les travailleurs étrangers temporaires soient si avantagé par rapport aux locaux (quand on te prend 20% en moins sur ton salaire, c'est autant que tu peux utiliser pour négocier).

Pour les résidents même règles que les locaux. Mais pas de droit de vote. Tu veux voter, tu prends le passeport.

Et évidemment, les fonctionnaires sont soumis à la concurrence des étrangers.

[poney]

Mouai, pas sur que le droit de vote puisse être catégorisé dans "ce que le pays a a offrir".

Si tu pouvais renoncer au droit de vote en échange d'un rabais de 5 euros sur tes impôts je serais preneur.

 

pour pleins de gens c'est cool de voter, j'pense pas qu'a moi, moi, vieux libéral individualiste égoiste va

[Nonaud]

En gros, on fait payer des impôts à des étrangers, mais on leur donne pas droit à l'Etat-providence ? 

 

 Pas très sympa tu trouves pas ? 

 

 

 

Je sais que c'est pas très sympa,mais les gens de droite ont pour principe "les français d'abord"

Ce qui signifie que les étrangers sont exclus de l'état-providence. Les partis de droite cherchent à se constituer une clientéle parmi les gens frappés de plein fouet par la crise économique. Comme les nationaux pauvres en ont marre que la CAF verse des allocations sociales aux familles d'immigrés,ben ils votent FN en signe de protestation contre la politique clientéliste du PS généreuse à l'égard des immigrés.

 

Note que Nonaud n'a pas défini l'étendue de l'assiette fiscale dans son état "libéral soft", même si sa question a l'air d'impliquer que pour une raison ou une autre les étrangers paieraient a priori pas d'impôts. Probablement parce qu'ils sont pauvres? Je ne sais pas, Nonaud doit nous expliquer ses a priori et quel est le modèle fiscal qu'il envisage. Par exemple si c'est une TVA tout le monde paie... mais on peut se demander si la question est de savoir si tout le monde doit payer pour recevoir puisqu'on peut penser que bourses, allocations universelles et chèques éducation s'adresseraient aux plus pauvres.

 

 

Ben après les exemples d'aides sociales de pays libéraux que j'ai donné viennent du livre Capitalisme et liberté de Milton Friedman et de certaines vidéos de Koenig qui est membre du PLD.

Pour ma part dans un Etat libéral soft(libéral classique),je suis partisan d'un impôt à taux unique ou flat tax de 10% maximum.

[Anton_K]

Je sais que c'est pas très sympa,mais les gens de droite ont pour principe "les français d'abord"

Ce qui signifie que les étrangers sont exclus de l'état-providence. Les partis de droite cherchent à se constituer une clientéle parmi les gens frappés de plein fouet par la crise économique. Comme les nationaux pauvres en ont marre que la CAF verse des allocations sociales aux familles d'immigrés,ben ils votent FN en signe de protestation contre la politique clientéliste du PS généreuse à l'égard des immigrés.

 

Et donc, en quoi est-ce que ça concerne les libéraux? Ta question était "la préférence nationale est-elle libérale", pas "la préférence nationale est-elle de drouwate ?", si je ne me trompe pas.

 

 

Ben après les exemples d'aides sociales de pays libéraux que j'ai donné viennent du livre Capitalisme et liberté de Milton Friedman et de certaines vidéos de Koenig qui est membre du PLD.

Pour ma part dans un Etat libéral soft(libéral classique),je suis partisan d'un impôt à taux unique ou flat tax de 10% maximum.

 

Encore une fois tu ne réponds pas à la question de la part de la population taxée. Je n'ai pas envie de supposer que si tu as dit "je sais que ce n'est pas sympa", alors tu envisageais le cas où on prélèverait en effet les étrangers sans les rétribuer, je suppose que ça, tu vois directement à quel point c'est injuste.

Bref voilà un post simplement pour demander des clarifications... il va falloir être plus clair mon brave Nonaud.

 

[Noob]

Si tu payes des impôts dans un pays, tu as le droit de jouir de ce que ce pays à offrir, y compris le droit de vote (évidemment, sur ce dernier point, je conçois bien qu'il suffit de trouver une parade -du type x années de résidence- à "je suis venu 6 mois en Erasmus, j'ai payé la tva, je vote")

Bof.C'est pas étonnant qu'une communauté donnée limite le droit de vote aux gens qui ont a priori l'intention d'y rester longtemps voir même d'y faire leur vie. Dans la mesure où il est possible de prendre la nationalité en question je vois pas pourquoi on doit faire tout un tas d'effort supplémentaire. 

 

[poney]

Oui, je comprends parfaitement ce principe mais il n'est pas le mien (ça peut changer, quand je vois le nombre de frouzes progs à Bruxelles, ça peut même très vite me faire changer d'avis )

[Noob]

[Calembredaine]

Donc les HHH et autres droiteux aspirants néocon gros cons qui cherchent des prétextes pour expulser les Chicanos ou les Muzz sous couvert du libéralisme, ma seule opinion sur la question est extrêmement simple : allez vous faire foutre.

 

voila.

 

+1

[Tremendo]

Ne pas distribuer d'aides sociales aux étrangers afin qu'ils se tournent vers le privé peut être un premier pas intéressant vers une libéralisation de l'Etat-providence, cela montrerait la voie aux nationaux. Je ne dis pas que c'est juste, je souscris à ce que certains ont dit: tu paies l'IR, tu devrais avoir le droit aux mêmes prestations. Mais c'est juste à titre de transition, pas un idéal, loin de là.

Pour le droit de vote je n'en ferais pas un principe absolu par contre. Étendre le droit de vote et les clientèles politiques aux demagos, faut pas déconner.

[Extremo]

Concernant l'immigration j'ai pas un point de vue aussi radical que Hoppe mais je trouve néanmoins son argumentation intéressante. Sinon notez quand même que dans l'article il dit :

"Du fait que l'on ne veuille pas s'associer ou vivre avec des Mexicains, des Haïtiens, des Chinois, des Coréens, des Allemands, des Catholiques, des Musulmans, des Hindous, etc., il ne suit pas que l'on ne veuille pas échanger avec eux à distance."

 

Il est lui-même allemand... Donc ça me paraît un peu gros et caricatural de taxer immédiatement ses propos de racistes.

 

Mais toujours est-il que dans tous les cas tant que l'Etat-Providence est en place l'immigration incontrôlée me paraît clairement ne pas être souhaitable. Après, une fois que l'Etat-Providence est démantelé et qu'on passe à l'Etat minimal je ne vois pas d'inconvénients à ouvrir les frontières puisque dans ce cas précis on sait déjà que tout immigré ne viendra pas pour profiter des aides de l'Etat mais pour se responsabiliser lui-même en travaillant. Et puis même en ouvrant les frontières dans un Etat minimal il n'y aurait rien qui ressemblerait à de la "libre circulation" ou "libre immigration" qui sont des faux droits.

Je m'explique, la "libre circulation" dont parlent certains ici est un faux droit puisqu'antinomique au droit de propriété, je prends l'exemple d'une société anarcap : dans un pays entièrement privatisé toute personne ne pourrait entrer que si le propriétaire des lieux accepte de la recevoir, ce qui fait que dans un territoire donné à certains endroits il y aurait peut-être une certaine "libre-circulation" (et encore, relative, personne ne va entrer dans la maison de son voisin sans y être invité par exemple) mais à d'autres endroits l'accès serait quasi-impossible donc il n'y aurait rien qui ressemblerait à de la libre-circulation. Dans une société minarchiste ce serait à peu près pareil à la différence que ce serait peut-être un peu plus permissif puisque les immigrés seraient acceptés sans problèmes dans l'espace public, mais pour entrer dans un espace privé ils auraient besoin d'y être invités, et ça vaut aussi pour les nationaux évidemment. Donc dans tous les cas c'est loin d'être une circulation totalement libre, la "liberté de circulation" s'arrête là où commence le droit de propriété des autres.

[Atika]

"Donc dans tous les cas c'est loin d'être une circulation totalement libre"

 

Confusion capacité et liberté.

[Tramp]

Mais toujours est-il que dans tous les cas tant que l'Etat-Providence est en place l'immigration incontrôlée me paraît clairement ne pas être souhaitable. Après, une fois que l'Etat-Providence est démantelé et qu'on passe à l'Etat minimal je ne vois pas d'inconvénients à ouvrir les frontières puisque dans ce cas précis on sait déjà que tout immigré ne viendra pas pour profiter des aides de l'Etat mais pour se responsabiliser lui-même en travaillant. Et puis même en ouvrant les frontières dans un Etat minimal il n'y aurait rien qui ressemblerait à de la "libre circulation" ou "libre immigration" qui sont des faux droits.

Tant que l'Etat Providence existe, une légalisation incontrôlée des drogues ne me paraît clairement pas etre souhaitable. Il faut donc embaucher des fonctionnaires et dépenser des centaines de millions d'euros pour protéger notre Etat Providence.

[GilliB]

Tant que l'Etat Providence existe, une légalisation incontrôlée des drogues ne me paraît clairement pas etre souhaitable. Il faut donc embaucher des fonctionnaires et dépenser des centaines de millions d'euros pour protéger notre Etat Providence.

Je ne vois pas le rapport entre état providence et drogues..

 

Menfin ça doit être moi

[Tramp]

L'alcool et les cigarettes lui coûtent très cher.

[Rincevent]

L'argumentation de Hoppe est marrante : tu soulignes qu'il mentionne les Allemands comme catégorie que certains souhaitent exclure, mais dans de nombreux textes il mentionne les divorcés au milieu des homosexuels et des drogués... alors qu'il est lui-même divorcé !

Sinon, la libre circulation s'applique aux terrains en res nullius (et dans une moindre mesure, dans les parties communes des copropriétés à vocation commerciale). Et quoiqu'on en dise, même en nanarcapie, une bonne partie de la surface du globe restera res nullius.

[GilliB]

L'alcool et les cigarettes lui coûtent très cher.

L'utilisation de l'alcool et le tabac est légal ?

[Tramp]

L'utilisation de l'alcool et le tabac est légal ?

Ben c'est bien le probleme. Ça devrait être sévèrement contrôlé pour protéger l'Etat Providence.

[GilliB]

L'argumentation de Hoppe est marrante : tu soulignes qu'il mentionne les Allemands comme catégorie que certains souhaitent exclure, mais dans de nombreux textes il mentionne les divorcés au milieu des homosexuels et des drogués... alors qu'il est lui-même divorcé !

Sinon, la libre circulation s'applique aux terrains en res nullius (et dans une moindre mesure, dans les parties communes des copropriétés à vocation commerciale). Et quoiqu'on en dise, même en nanarcapie, une bonne partie de la surface du globe restera res nullius.

En anarcapie tous les terrains sont privés et donc les propriétaires peuvent exclure ceux qu'il veulent.

 

cf L’étatisation du droit d’exclure P Salin

[Tramp]

Rien n'indique que tous les terrains soient privés en anarcapie et les servitudes de passage existent.

[GilliB]

Ben c'est bien le probleme. Ça devrait être sévèrement contrôlé pour protéger l'Etat Providence.

Cela n'a rien à voir avec la toxicité ou le coût des drogues, c'est tout simplement la volonté de pouvoir.

 

Le besoin de contrainte est infini, toute collectivité trouve tjs le tabou qui va bien pour pouvoir jouir du sadisme de nbreux.

[GilliB]

Rien n'indique que tous les terrains soient privés en anarcapie et les servitudes de passage existent.

Rien n'indique le contraire, puisque ton anarcapie n'a jamais existé.

[Tramp]

Tout comme l'Etat minimal. Mais je n'ai pas besoin que l'anarcapie ait existé pour savoir cela. Il y a des centaines de kilomètres carrés de terres dont personne ne souhaite être propriétaire.

Mais je ne suis pas d'accord. Le monde entier est une anarcapie. Tous les Etat ne sont simplement pas enregistrés sur les listes des organisations criminelles.

Le besoin de contrainte est infini, toute collectivité trouve tjs le tabou qui va bien pour pouvoir jouir du sadisme de nbreux.

Comme les étrangers qui sont mieux à se noyer dans la méditerrannée.

[Flashy]

Le problème des étrangers qui se noient, c'est qu'ils font monter le niveau de l'eau. C'est chiant.

[GilliB]

Tout comme l'Etat minimal.

Mais je ne suis pas d'accord. Le monde entier est une anarcapie. Tous les Etat ne sont simplement pas enregistrés sur les listes des organisations criminelles.

Comme les étrangers qui sont mieux à se noyer dans la méditerrannée.

Tu n'es pas d'accord mais pas d'arguments non plus

 

Je ne vois pas le rapport entre drogues et méditerranée.

[Tramp]

Ben si. En anarcapie, les lois de la physique, de la biologie, de l'économie etc sont les mêmes qu'aujourd'hui. Ce n'est pas un monde nouveau avec un homme nouveau. L'étude économique de l'action de l'Etat est la même que pour n'importe quel autre groupe criminel. Ses agissements et ses effets ne sont pas exceptionnels. Lutter contre l'étatisme c'est lutter contre la criminalité organisée.

Je ne vois pas le rapport entre drogues et méditerranée.

Et avec le besoin infini de contrainte de sadiques qui aiment la souffrance des autres ?