[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[condorcet]

Ma position s'applique indifféremment à tous les états, peu importe la taille de leur état providence.

[Fenster]

Concernnat la libre circulation j'aime à rappeler que la fantasme des frontières qui arrêtent les terroristes (où leur armement) s'efface devant l'exemple des nombreux attentats de septembre noir sur le sol français dans les années 70. En gros : fermez la porte, ils passeront par ls fenêtres. Sans oublier bien entendu que beaucoup sont déjà chez nous.

 

Pour se protéger il n'y a pas le choix : il faut prendre les terros par surprise.

 

[NoName]

Bisounours, Ray et leurs compagnons ont l'impression que c'est un appel à la libre circulation dans le contexte actuel, ce qui est problématique vu l'obésité de notre État et les difficultés qu'elle entraîne déjà.

n'importe quelle réforme pouvant provoquer un effet de passager clandestin* (en gros toute réforme d'importance) peut se voir appliquer le même raisonnement

on pourrait réécrire cette phrase avec la légalisation de la drogue par exemple: y'a la sécurité sociale, ergo, ne libéralisons pas la drogue.

 

*au sens économique du terme: quelqu'un qui profite de quelque chose auquel il n'abonde pas

 

Nous avons des principes, solides pour ne pas dire plus, leur application demande une dose d'empirisme qui n'est pas en contradiction avec ces derniers, même si temporairement ces principes ne sont pas effectifs de manière complète.

le fameux pragmatisme: des finances publiques saines et des cadavres dans la méditerrannée

[Turgot]

Pour les cadavres dans la méditerranée j'espère que c'est plus une formule qu'un procès à mon encontre.

J'avoue que cette question me rend indécis et que je suis plutôt convaincu par l'argumentation en faveur de la libre circulation quelle que soit l'état du reste. Par exemple, pour prendre un cas extrême, si l'URSS avait eu des frontières ouvertes mais le reste centralisé comme cela s'est produit, on peut difficilement concevoir qui aurait voulu y aller pour y rester. C'est donc vrai que les frontières sont en quelque sorte un faux problème.

Sur le terrorisme je suis également tout à fait d'accord avec la remarque faite.

Ce que je regrette parfois c'est le manque de prise en compte de l'aspect sociologique. Une prise en compte qu'on retrouve chez des gens comme Nemo ou Raymond Boudon (ce qui est logique pour ce dernier ^^).

[Turgot]

Pour résumer je pense être convaincu par l'argumentation de Tramp et de ses confrères.

[NoName]

c'est plus l'argument "pragmatique" que je moque avec l'histoire des cadavres: on préfère laisser mourir des gens qui n'ont aucune raison de crever sous prétexte de garder les finances publiques saines (lol, comme si elle l'avait été un jour)

 

et on parle de vrais cadavres, plus de mille quand même. C'est plus de mort que le terrorisme en france

[Bisounours]

J'ai juste exprimé mon inquiétude d'une explosion des demandes d'aides et autres subsides à l'État providence si la circulation était totalement libre et les droits identiques pour tous. Imaginer les réfugiés actuels en capacité d'accéder au travail est une excellente idée bien sûr et je n'y vois aucun obstacle au contraire au plan moral. Je dis juste qu'il y a déjà beaucoup de chomage et de gens dans la merde et que,forcément les demandes d'aides augmenteront.

Et vous montez dans les tours en rétorquant que je dis des conneries qui ne sont que la réalité de ce qui se produira. Penser que aujourd’hui il y a du boulot pour tous alors que vous couinez après le socialisme et l'absurdité des lois alakon qu'il génère, c'est pas réaliste, peut-être ? Dans mon boulot, j'ai reçu des gens français ou qu'importe dans la merde la plus noire et collante et vous croyez que ça veut dire que je rêve ?

[Turgot]

Mon impression est que l'immigration s'adapte justement à l'étatisme plus ou moins prononcé d'un pays. Je ne suis pas du tout sûr que la France soit aujourd'hui aussi prisée que dans les années 60 ou même 80. Les chiffres que j'ai pu voir montrent qu'aujourd'hui c'est plutôt l'inverse, à part pour des raisons professionnels et c'est évidemment des européens en majorité (ça l'a toujours été de toute façon je crois.)

[condorcet]

Tu fais l'erreur de raisonnement que le gateau est constant. Le travail ne se divise pas en fonction du nombre d'inidividu. 

[Escondido]

C'est quoi le problème d'une explosion des demandes d'aides ?

[Turgot]

Tu peux préciser ta remarque, en me citant peut-être, je n'ai pas bien compris.

[Turgot]

Message adressé à Condorcet évidemment.

[Tramp]

C'est quoi le problème d'une explosion des demandes d'aides ?

Ben ça donne de mauvaises habitudes comme l'explique Ray et ca conduit souvent à des impôts, au moins à court terme.

[condorcet]

Tu peux préciser ta remarque, en me citant peut-être, je n'ai pas bien compris.

Je m'adressais à bisounours en fait

[Turgot]

Ok.

[Bisounours]

Bien sûr je connais les théories sur le travail gâteau blabla.

Mais il faut bien attendre un peu qu'il grossisse ce gâteau...

En attendant tout le monde n'a pas de boulot, ce qui est déjà le cas. Grâce au code du travail. Et pas de logement grâce aux lois sur ce sujet. Bref.

Donc il y aura des demandes de rsa par trouzaines avec tout le pack qui va avec. Et il est gros.

[Bisounours]

Tu t'es jamais fait attraper par le col quand tu dois dire à un gus que sa demande d'aide à été rejetée,n'est ce pas ? Imagine donc ça multiplié par X fois pour des histoires de logement ou autres

[Turgot]

Les privilèges distribués à tout-va sont clairement un problème, sinon LE problème que rencontre la France. Notre pays est dans une voie dangereuse sur ce plan, et avec les habitudes qu'on crée (qui dépassent le côté purement financier).

[NoName]

C'est quoi le problème d'une explosion des demandes d'aides ?

techniquement tant qu'ils les demandent ça va

 

c'est quand on les donne le problème

[Bisounours]

N'importe quoi No Name.

[NoName]

N'importe quoi No Name.

 

Le problème de finance c'est quand on les donne les aides. Pas quand les étrangers les demandent.

Ici, ça a déjà été proposé: on exclut les étrangers des aides sociales pour une durée X.

 

Bizarrement, d'autres arguments contre l'immigration apparaissent à ce moment comme par magie. Le coup des finances publiques c'est bullshit, la France est peuplée de français depuis des centaines d'années et les finances publiques n'ont jamais été saines.

[Bisounours]

Ah oui pardon, j'avais pas compris. Le problème c'est l'État providence qui distribue à tous les vents. C'est pas ici qu'on va défendre cela quand même, si ? Si la demande

est acceptée les caisse se vident et j'ai cru comprendre que c'était la misère. Mais bon.

Ah et j'ajoute qu'exclure les etrangers de certaines aides dès l'instant où ils ont le droit de travailler mais ne trouvent pas de boulot, c'est moyen je trouve.

[condorcet]

Ah oui pardon, j'avais pas compris. Le problème c'est l'État providence qui distribue à tous les vents. C'est pas ici qu'on va défendre cela quand même, si ? Si la demande

est acceptée les caisse se vident et j'ai cru comprendre que c'était la misère. Mais bon.

Ah et j'ajoute qu'exclure les etrangers de certaines aides dès l'instant où ils ont le droit de travailler mais ne trouvent pas de boulot, c'est moyen je trouve.

 

... on ne fait pas boire un ane qui n'a pas soif....

[Ultimex]

Bien sûr je connais les théories sur le travail gâteau blabla.

Mais il faut bien attendre un peu qu'il grossisse ce gâteau...

Les immigrés peuvent augmenter la taille du gâteau, il n’y a pas de raisons qu’il n’y en ait aucun avec la fibre entrepreneuriale.

En attendant tout le monde n'a pas de boulot, ce qui est déjà le cas. Grâce au code du travail. Et pas de logement grâce aux lois sur ce sujet. Bref.

Donc il y aura des demandes de rsa par trouzaines avec tout le pack qui va avec. Et il est gros.

Ou alors la France, avec son peu d’opportunités, deviendra un pays non attractif pour les immigrés.

[Lancelot]

L'histoire des demandes d'aides par les immigrés qui mettraient l'administration sur la paille je veux bien le concevoir, mais j'aimerais quand même des chiffres. Ces aides elles pèsent combien dans le budget de l'état ? Ce poids augmenterait dans quelles proportions au max en ouvrant les frontières ?

On parle de la Ripoublique Française, là. Vu le déficit qu'on se tape déjà on n'est pas à un milliard ou deux près. Pragmatiquement.

[Cthulhu]

Tramp, Tremenso et les autres raisonnent dans le cadre d'une réforme générale et en profondeur de l'État, dans laquelle s'inscrit la libre circulation. Une réforme complète de l'État-providence quoi.

Je pense surtout qu'il y a une différence entre utilitaristes et jusnaturalistes.

Les utilitaristes se posent la question de savoir si l'immigration a un impact positif sur un territoire donné (la France pour la plupart des participants). Si on se place dans le contexte d'un Etat limité, il est assez évident que cet impact est positif, avec de nombreux exemples historiques. Dans le contexte d'un Etat-providence, c'est moins évident en raison des barrières à l'emploi qui ont été évoquées sur ce fil (salaire minimum, culture de l'assistanat).

Les jusnaturalistes (où je me range) font la remarque qu'empêcher des gens de venir s'installer sur un territoire donné est une limitation effective de leur liberté et par conséquent, toute barrière à l'immigration est anti-libérale. La taille de l'Etat du territoire de destination n'a absolument aucune influence. La seule limitation acceptable est de refuser l'accès à une propriété privée, mais ça ne s'applique bien entendu pas à un territoire comme la France.

[Cthulhu]

Ah et j'ajoute qu'exclure les etrangers de certaines aides dès l'instant où ils ont le droit de travailler mais ne trouvent pas de boulot, c'est moyen je trouve.

Je suis d'accord. Si on vire les aides, on les vire pour tout le monde. Sinon, on est bon pour aller militer au FN.

[Bisounours]

Ben on peut être les deux mon capitaine, just naturaliste et utilitariste dans le sens où se poser la question est autorisé, non ?

[Domi]

Je pense surtout qu'il y a une différence entre utilitaristes et jusnaturalistes.

Les utilitaristes se posent la question de savoir si l'immigration a un impact positif sur un territoire donné (la France pour la plupart des participants). Si on se place dans le contexte d'un Etat limité, il est assez évident que cet impact est positif, avec de nombreux exemples historiques. Dans le contexte d'un Etat-providence, c'est moins évident en raison des barrières à l'emploi qui ont été évoquées sur ce fil (salaire minimum, culture de l'assistanat).

Les jusnaturalistes (où je me range) font la remarque qu'empêcher des gens de venir s'installer sur un territoire donné est une limitation effective de leur liberté et par conséquent, toute barrière à l'immigration est anti-libérale. La taille de l'Etat du territoire de destination n'a absolument aucune influence. La seule limitation acceptable est de refuser l'accès à une propriété privée, mais ça ne s'applique bien entendu pas à un territoire comme la France.

 

En principe un utilitariste devra tenir compte de l'utilité globale incluant celle du candidat à l'immigration à entrer sur le territoire. 

[Ray]

Donc l'utilitarisme prend en compte le monde qui l'entoure pour prendre sa position, pendant que le jus naturaliste raisonne de manière totalement abstraite.