[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Rübezahl]

... il ne me semble pas qu'augmenter la population soit de nature à augmenter l'homogénéité.

Il y aurait plein de choses à bien définir là, mais quel que soit le ratio moutons/individualistes, toute augmentation laisse ce ratio inchangé.

La nouveauté ama, c'est que les queues de distribution, même éclatées sur la planète, peuvent se causer, voire même agir.

 

 

[GilliB]

Et puis après, la science a fait des progrès et ta da, ces histoire ont été démonté et donc des gens honnêtes et raisonnables auraient abandonné ces idées

Sinon, dans ses ecrit, Jefferson etait contre l'esclavage et n'avait rien contre l'auto-gouvernement des noirs.

"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."

Certes, all men, mais que contenait ce all men, pas les femmes, pas les indigenes, pas les aliénés, pas les pauvres, pas les enfants, pas les étrangers.

 

On vit dans un environnement conceptuel et on fait vite des contre-sens. 

[Tramp]

Des preuves de ce que tu avances ?

[GilliB]

Des preuves de ce que tu avances ?

Oui je les ai.

[Tramp]

Partage.

[POE]

Autant le droit de propriété me semble une notion facile à aborder, qui coule de source, autant la liberté de circulation me semble plus complexe.

De quoi parle t on ? La liberté de circulation des touristes, des visiteurs, des travailleurs, des commerçants  ? Celle de circuler et s'installer ou bon nous semble ? Comment les sociétés nomades appréhendaient cette liberté pour eux mêmes ? pour les autres tribus, pour les étrangers ?

Ce qui semble se rapprocher le plus de la liberté de circulation défendue ici c'est celle de l'union européenne, c'est donc une liberté négociée, une convention entre états souverains et concernant de façon restrictive les membres de ces états, et donc rien de naturel tel qu'on pourrait l'entendre à la manière des droits naturels.

[Tramp]

La liberté c'est un fait : les hommes font d'eux-mêmes ce qu'ils veulent. Tout le droit sert à faire cohabiter des gens qui peuvent faire ce qu'ils veulent. La responsabilité individuelle est l'outil le plus puissant trouvé pour régler cette liberté : "ok, tu fais ce que tu veux, mais si par ta faute autrui subit un dommage, alors tu paies".

[POE]

Tu es libre de franchir cette frontière et en face, les types sont libres de te tirer dessus parce qu'ils te connaissent pas et que t'as rien à foutre ici. 

 

[Cugieran]

Tu es libre de franchir cette frontière et en face, les types sont libres de te tirer dessus parce qu'ils te connaissent pas et que t'as rien à foutre ici. 

 

Ben non, tuer n'es pas un droit naturel. N'avoir rien à foutre ici, ça n'implique pas de la légitime défense.

[Tramp]

Tu es libre de franchir cette frontière et en face, les types sont libres de te tirer dessus parce qu'ils te connaissent pas et que t'as rien à foutre ici.

D'où la responsabilité civile et pénale. Bref, d'où la moitié de mon post.

[Lancelot]

Quelque chose de grandement nécessaire n'est pas forcément souhaitable ou applicable

 

Vous sous-estimez le goût pour la servitude des populations

Les populations ont le goût pour la continuité parce que les gens ont autre chose à foutre que réfléchir à des questions politiques. Si elles sont asservies depuis longtemps alors elles défendent la servitude parce que c'est la ligne de moindre résistance. Rien à voir avec une demande naturelle de servitude.

 

Le libéralisme n'a pas vocation à répondre à tous les problèmes, si les gens préfèrent la servitude à la liberté, c'est leur problème.

C'est mon problème quand ils m'incluent dans leur servitude.

 

Si pour toi, être considéré comme un idéaliste est du même ordre qu'être suspecté d'être raciste, ou de traîner sur FdS bof bof, chuis même pas certaine que tu le penses vraiment

Mais au delà de ces querelles de clocher entre libéraux, à celui qui sera le plus pur, ce que je constate maintenant depuis un moment...

le souci d'un forum politique, c'est qu'il y a deux options :

 

- on partage tous la même idée et vision, donc on radote et on poste des articles pour alimenter le bidule genre "rooo làlà, zavez vu ces cons" et on est tous contents, avec alternance de lolcats et autres mèmes (ouaaah, je commence à maîtriser la culture geek)

 

- on diverge sur des trucs, et on se fout sur la gueule, ce qui est dommage ; et ceci est particulièrement flagrant sur des sujets ô combien sensibles actuellement, où la tolérance à l'égard des contrevenants à certaines opinions érigées en dogme est très limitée ; je suis intimement persuadée que certains s'autocensurent face à certaines réactions euh.... peu amènes, pour ne pas dire sarcastiques et méprisantes

Bon évidemment, on navigue souvent entre les deux, car ça peut demander un gros effort de se cantonner sur le 1.

Je pense vraiment qu'être associé au communisme est pire qu'être associé au FN. On peut compter les morts pour comparer.

Quant au reste, la discussion est tolérée vu qu'on est en train de discuter, et le mépris n'est certainement pas limité à un camp. Si je vois un abus je le dénonce mais ça marche dans les deux sens.

 

Je considère que la patrie est la dimension territoriale de l'individu et de ses principes politiques.

Le patriotisme est l'équivalent à l'échelle de la société du droit de défendre sa liberté et sa propriété pour l'individu.

C'est peut-être vrai pour une communauté auto-gérée volontaire de 50 personnes. Pour 65 millions de personnes je pouffe.

 

Vous êtes sûr que le libéralisme classique défend uniformément la libre-circulation des personnes entendu au sens moderne, c'est à dire la libre installation de tout individu sur un territoire donné ?

Uniformément non puisque ça impliquerait qu'il n'y a pas de débat possible, ce qui n'est pas vraiment le genre de la maison. Mais oui il s'agit bien d'un des principes fondamentaux.

 

Je pense que ce sujet mériterait vraiment une première page documentée sur les arguments et les contre-arguments les plus communs ; et ça permettrait d'avoir un écrit pour dire à quelqu'un qui viendrait sans l'avoir lu : "Non. Lis la FP et on discute après de tes remarques". Et si une FP n'est pas rédigeable, c'est bien que le sujet a besoin de discussions.

Voilà un début :

La position anti-immigration est erronée parce qu'elle attribue à l'immigration des problèmes causés par l'état qui ne pourront pas être corrigés en fermant les frontières.

Elle fait sans cesse appel à des comparaisons entre le territoire national et une propriété, entre la population et une famille ou une tribu qui n'ont aucun sens à cause des différences d'échelles. Le principe moral là dessous est que j'ai toute légitimité à décider qui peut circuler ou pas sur ma propriété, je n'en ai aucune à décider qui peut circuler ou pas ailleurs.

Du point de vue des finances publiques, un immigré peut représenter dans un premier temps une perte nette. Ceci étant il paye au moins la TVA et sans doute d'autres taxes diverses, en admettant qu'il trouve du boulot (voir mon premier point) ça ne dure pas et de toute manière on n'a aucune idée de l'ampleur de cette perte qui n'est potentiellement qu'une goutte d'eau dans la mer des déficits publics.

Enfin et surtout le débat sur l'immigration n'a rien à voir avec le débat sur l'anarcapie ou sur la préservation de la culture française ou sur le terrorisme.

[Tramp]

Et du point de vue du droit, l'immigré n'est pas plus responsable des prélèvements étatiques que ton voisin. On pourrait même dire moins puisqu'il ne vote pas. Il n'y a pas de raison que ce soit lui qui subisse comme s'il en était responsable les choix politiques des locaux.

[POE]

D'où la responsabilité civile et pénale. Bref, d'où la moitié de mon post.

 

Qui ne peut s'exercer qu'à l'intérieur d'un territoire donné sous une juridiction donné.

Les frontières sont un fait, la liberté est un fait.

Le plus souvent le fait qui s'impose en cas de franchissement de frontière c'est la frontière pas la liberté.

[Tramp]

Qui ne peut s'exercer qu'à l'intérieur d'un territoire donné sous une juridiction donné.

Les frontières sont un fait, la liberté est un fait.

Le plus souvent le fait qui s'impose en cas de franchissement de frontière c'est la frontière pas la liberté.

Ah bon, on a le droit de tirer sur les étrangers à vue ? On a le droit de les voler ? Dans les sociétés tribales peut-être (encore qu'il ne me semble pas que Levy-Strauss se soit fait assassiner) mais dans les sociétés post-tribales, j'aimerais savoir où c'était le cas.

Alors peut-être qu'à l'époque ce n'était pas étendu à tous les étrangers, mais c'était plus ou moins au moins étendu à tous les Chrétiens ce qui tend plus vers une appréhension plutôt universelle que restreinte des droits fondamentaux.

[POE]

Ah bon, on a le droit de tirer sur les étrangers à vue ? On a le droit de les voler ? Dans les sociétés tribales peut-être (encore qu'il ne me semble pas que Levy-Strauss se soit fait assassiner) mais dans les sociétés post-tribales, j'aimerais savoir où c'était le cas.

Alors peut-être qu'à l'époque ce n'était pas étendu à tous les étrangers, mais c'était plus ou moins au moins étendu à tous les Chrétiens ce qui tend plus vers une appréhension plutôt universelle que restreinte des droits fondamentaux.

 

Tu dis que la liberté est un fait, je dis que la frontière est un fait, et que si tu confrontes les deux, c'est la frontière qui s'impose pas la liberté.

Te faire tirer dessus, ce sera le cas pour certaines frontières, dans les colonies israéliennes par exemple, le seul pays démocratique du moyen orient parait il, ailleurs, tu te feras interpeller par la force, et tirer dessus si tu es menaçant, c'est un fait qui est bien plus fort que la liberté.

Le prêt à penser libéral sur la liberté de circulation n'a aucun intérêt, il ne s'applique nulle part, ce serait pas mal de partir des faits, de la réalité pour commencer à trouver quelque chose qui ressemble à la liberté de circulation, c'est ce que j'ai tenté de faire en évoquant Shengen par exemple.

[Tramp]

Tu dis que la liberté est un fait, je dis que la frontière est un fait, et que si tu confrontes les deux, c'est la frontière qui s'impose pas la liberté.

Te faire tirer dessus, ce sera le cas pour certaines frontières, dans les colonies israéliennes par exemple, le seul pays démocratique du moyen orient parait il, ailleurs, tu te feras interpeller par la force, et tirer dessus si tu es menaçant, c'est un fait qui est bien plus fort que la liberté.

Le prêt à penser libéral sur la liberté de circulation n'a aucun intérêt, il ne s'applique nulle part, ce serait pas mal de partir des faits, de la réalité pour commencer à trouver quelque chose qui ressemble à la liberté de circulation, c'est ce que j'ai tenté de faire en évoquant Shengen par exemple.

 En gras les mots importants qui confirment ce que je dis.

[POE]

 En gras les mots importants qui confirment ce que je dis.

 

Le débat ne porte pas sur ce point précis mais sur l'existence d'une liberté de circulation telle qu'elle est exprimée ici.

Dans les faits, cette liberté n'existe pas, elle est soumise à un ensemble de règles, aux accords entre pays souverains.

Tous les pays ont une frontière, et ont des règles qui régissent les conditions de franchissement de cette frontière.

[Cugieran]

Le débat ne porte pas sur ce point précis mais sur l'existence d'une liberté de circulation telle qu'elle est exprimée ici.

Dans les faits, cette liberté n'existe pas, elle est soumise à un ensemble de règles, aux accords entre pays souverains.

Tous les pays ont une frontière, et ont des règles qui régissent les conditions de franchissement de cette frontière.

 

Bah oui, c'est factuel. Actuellement, ça n'existe pas.

Pour le reste, il y a un débat vers les pages 241 et suivantes je crois.

[Tramp]

Le débat ne porte pas sur ce point précis mais sur l'existence d'une liberté de circulation telle qu'elle est exprimée ici.

Dans les faits, cette liberté n'existe pas, elle est soumise à un ensemble de règles, aux accords entre pays souverains.

Tous les pays ont une frontière, et ont des règles qui régissent les conditions de franchissement de cette frontière.

 

Et c'est pareil pour tout le reste de ce que nous défendons ici. Pourquoi ce traitement spécial pour l'immigration ?

Pourquoi quand on parle d'impôts plus bas ca passe comme une lettre à la poste et pourquoi quand on parle d'immigration plus libre c'est pas possible ?

[Nigel]

Une immigration plus "libre" compte tenu de la nationalisation du territoire national, n'est pas une immigration libéral. 

 

 Tout comme baisser les impôts sans baisser les dépenses publiques, c'est juste différé les impôts. 

[Tramp]

Et on devrait faire comme les Chinois et continuer le raisonnement : politique de l'enfant unique. Mais bizarrement, y a personne pour défendre ça. Peut-être parce qu'on est pas responsable individuellement de la politique gouvernementale.

[Nigel]

je fais pas le lien

[Tramp]

Quelle différence entre un immigré qui vient sucer la richesse des autres et un nouveau né à part leur âge ? Le nouveau né a-t-il contribué financièrement à quoi que ce soit ? Non. Et pourtant : éducation gratuite, paje, alloc, sécu, routes etc.

[Nigel]

 Je parle pas économie là. 

 

 Pour poursuivre avec ton exemple, si les vieux avaient envie de vivre ensemble, ils devraient en avoir le droit. Et discriminer les jeunes. Et même prôner l'enfant unique sur leur propriété pour faire perdurer leur gérontocratie.

[Tramp]

Quel est le rapport avec la "nationalisation du territoire national' ? En quoi ca empeche une immigration plus libre ?

[Nigel]

 Il y a une part des français qui n'ont pas envie de vivre dans une ville multiculturelle. Et bien ils devraient avoir le droit de vivre entre eux. 

 

 Or une immigration ouverte au vu de la nationalisation du territoire actuel, c'est obligé des gens à vivre ensemble alors qu'ils n'en ont pas envie. C'est un ordre artificiel, pas naturel.

[Cugieran]

 Il y a une part des français qui n'ont pas envie de vivre dans une ville multiculturelle. Et bien ils devraient avoir le droit de vivre entre eux. 

 

 Or une immigration ouverte au vu de la nationalisation du territoire actuel, c'est obligé des gens à vivre ensemble alors qu'ils n'en ont pas envie. C'est un ordre artificiel, pas naturel.

 

Ca a été discuté plus haut. Il n'est pas question de tout ouvrir sans rien faire d'autre demain et paf les pbls sont résolus 

En tout cas pas pour moi.

[Rincevent]

Rien de plus que ce que je prétends.

Il ne faut donc pas organiser le patriotisme.

Tu l'estimes nécessaire à l'intégration et c'est bien ton droit. Je dis qu'il se mettra en place selon la volonté de la société libérée, ou pas.

Je pense que tu poses le problème dans le sens inverse. C'est parce que Uri Schwytz et Unterwald avaient ce qu'on peut analyser comme un sentiment patriotique, qu'ils se sont libérés des Habsbourg.

[Tremendo]

Une immigration plus "libre" compte tenu de la nationalisation du territoire national, n'est pas une immigration libéral.

Tout comme baisser les impôts sans baisser les dépenses publiques, c'est juste différé les impôts.

Bien entendu, donc si on est logique le liberal doit promouvoir la libération de l'immigration ET la dénationalisation du territoire en même temps.

Et la baisse des impôts ET de la dépense publique en même temps.

Promouvoir à la place l'immobilisme n'a aucun sens

[Nigel]

Ca a été discuté plus haut. Il n'est pas question de tout ouvrir sans rien faire d'autre demain et paf les pbls sont résolus 

En tout cas pas pour moi.

 

 Ce n'est pas l'avis de tout le monde ici. Mais moi je suis d'accord avec toi.

 

Bien entendu, donc si on est logique le liberal doit promouvoir la libération de l'immigration ET la dénationalisation du territoire en même temps.

Et la baisse des impôts ET de la dépense publique en même temps.

 

 Voilà