Cugieran Posté 1 août 2016 Signaler Posté 1 août 2016 Le 01/08/2016 à 08:49, Flashy a dit : L'ouverture des frontières pose donc question : non, toutes les populations ne se valent pas Si tu dis "tous les individus ne se valent pas", tu peux tout régler par le droit. Le reste, c'est de l'arbitraire. Quelle population ne vaut pas quelle autre et selon quels critères ? Tous les chinois sont fourbes ? Tous les juifs aiment l'argent ? Tous les syriens sont des terroristes ? Tous les français sont arrogants ? Je dis pas que c'est ce que tu dis mais je ne vois pas comment ça peut aller autrement et du coup, ça ne me plait pas du tout. Quand je parle de préalables, ils sont franco-français et essentiellement de nature économique et juridique. Par exemple, je ne compte pas convaincre les gens du bien fondé de l'ouverture des frontières avec un marché du travail pourri, un smic et des brouettes d'aides sociales. Les contextes économiques et juridiques français ne sont actuellement pas de nature à assurer une autorégulation des flux. Ca n'enlève rien au principe mais il faut bien en parler. Il y a des solutions pour limiter le besoin de ces éléments préalables, elles sont citées plus haut, mais elles ne permettent pas la libre circulation pure. Ce serait déjà mieux mais je me place volontairement dans le contexte de la libre circulation pure et dure.
Flashy Posté 1 août 2016 Signaler Posté 1 août 2016 Le 01/08/2016 à 08:58, Cugieran a dit : Si tu dis "tous les individus ne se valent pas", tu peux tout régler par le droit. Le reste, c'est de l'arbitraire. Quelle population ne vaut pas quelle autre et selon quels critères ? Tous les chinois sont fourbes ? Tous les juifs aiment l'argent ? Tous les syriens sont des terroristes ? Tous les français sont arrogants ? Je dis pas que c'est ce que tu dis mais je ne vois pas comment ça peut aller autrement et du coup, ça ne me plait pas du tout. Une population ne parlant que swahili et anglais n'aura pas besoin des mêmes choses qu'une population parlant essentiellement français. De même, une population pouvant bénéficier de l'appui d'une diaspora ne sera pas dans la même situation qu'un groupe ne bénéficiant d'aucun support communautaire sur place ; de même, il faut voir la tronche de la communauté sur place : vérolée par le crime organisé ou pas? Efficace dans son intégration sur place harmonieuse ou, a contrario, participant à une contre-culture se bâtissant en opposition à la culture autochtone? Une population essentiellement pauvre, analphabète, avec des structures familiales radicalement différentes n'est pas identique au groupe des expatriés de multinationales. Les seuils de tolérance à la violence ne sont pas identiques d'une culture à l'autre non plus. La religiosité également. L'humour peut différer aussi : une caricature blasphématoire peut être perçue comme amusante chez nous mais peut être très gravement offensante dans d'autres cultures. Ou, pour un exemple moins marqué "musulman", le groupe des manginas québecois n'a pas le même sens de l'humour que le français moyen aimant faire du mauvais esprit. Ces éléments, dans une politique d'immigration un peu logique, il faut en tenir compte. 1
Cugieran Posté 1 août 2016 Signaler Posté 1 août 2016 Le 01/08/2016 à 09:10, Flashy a dit : Une population ne parlant que swahili et anglais n'aura pas besoin des mêmes choses qu'une population parlant essentiellement français. De même, une population pouvant bénéficier de l'appui d'une diaspora ne sera pas dans la même situation qu'un groupe ne bénéficiant d'aucun support communautaire sur place ; de même, il faut voir la tronche de la communauté sur place : vérolée par le crime organisé ou pas? Efficace dans son intégration sur place harmonieuse ou, a contrario, participant à une contre-culture se bâtissant en opposition à la culture autochtone? Une population essentiellement pauvre, analphabète, avec des structures familiales radicalement différentes n'est pas identique au groupe des expatriés de multinationales. Les seuils de tolérance à la violence ne sont pas identiques d'une culture à l'autre non plus. La religiosité également. L'humour peut différer aussi : une caricature blasphématoire peut être perçue comme amusante chez nous mais peut être très gravement offensante dans d'autres cultures. Ou, pour un exemple moins marqué "musulman", le groupe des manginas québecois n'a pas le même sens de l'humour que le français moyen aimant faire du mauvais esprit. Ces éléments, dans une politique d'immigration un peu logique, il faut en tenir compte. C'est assez négatif comme vision. Je plussoie Tramp qui te demande de quelle manière tu peux tenir compte de tout ça. Pour répondre à quelques points : si on ne parle pas la langue du pays, on a du mal à y vivre, c'est autolimitant. La criminalité, il suffit de la traiter pour de vrai (on a plein de solutions dont l'une est la fin des prohibitions débiles). Si les gens trouvent du travail, ils ne sont pas pauvres. On a peu de chances de trouver du travail en étant analphabète. La structure familiale ne me regarde pas, ni l'état. La tolérance à la violence, c'est du domaine du droit, individu par individu. Je n'ai pas couramment vu les protestants, les orthodoxes, les musulmans, les catholiques et les juifs se foutre dessus. Je n'ai pas non plus vu de minaret parce qu'en France, c'est bien évident que c'est une nuisance de planter un appel à la prière le matin. Bref, je ne vois pas très bien ce qui ne peut pas se régler seul ou par le droit. 3
Flashy Posté 1 août 2016 Signaler Posté 1 août 2016 En évitant d'attaquer les symboles sans tenir compte de la religiosité différente des populations. En brisant les communautés vérolées par le crime organisé. En punissant ceux qui refusent de comprendre que la violence, le vol, le pillage et les agressions de toutes sortes ne sont pas libres ici. Au bled, ils se feraient chopper et prendraient cher. Pas de raisons de se montrer magnanime avec les bandits, même s'ils sont "exotiques". De même, punir impitoyablement ceux qui importent ici les conflits de là-bas. Nous ne sommes ni en Palestine, ni en Israël. L'antisémitisme d'Etat et les théories du complot délirantes permettant à des dictateurs véreux de se maintenir au pouvoir dans certains pays du Moyen-Orient n'ont pas leur place ici. En informant ceux qui débarquent de leurs options, information différente en fonction des caractéristiques de la population - pas besoin d'informer les gens des possibilités d'apprendre le français s'ils sont déjà francophones ; de même, les modalités de l'information différeront en fonction du niveau de culture (et d'illettrisme...) de la personne concernée -.
Philiber Té Posté 1 août 2016 Signaler Posté 1 août 2016 Le 01/08/2016 à 09:10, Flashy a dit : Ces éléments, dans une politique d'immigration un peu logique, il faut en tenir compte. Attention, position radicale utopique : Il n'y a pas besoin d'une politique d'immigration pour tenir compte de ce genre de choses, le marché libre et l'état de droit suffisent amplement. 5
Cugieran Posté 1 août 2016 Signaler Posté 1 août 2016 Le 01/08/2016 à 09:24, Flashy a dit : En évitant d'attaquer les symboles sans tenir compte de la religiosité différente des populations. Je ne comprends pas ça. Le 01/08/2016 à 09:24, Flashy a dit : En brisant les communautés vérolées par le crime organisé. Du droit donc. Le 01/08/2016 à 09:24, Flashy a dit : En punissant ceux qui refusent de comprendre que la violence, le vol, le pillage et les agressions de toutes sortes ne sont pas libres ici. Du droit encore. Applicable à tous. Le 01/08/2016 à 09:24, Flashy a dit : Au bled, ils se feraient chopper et prendraient cher. Pas de raisons de se montrer magnanime avec les bandits, même s'ils sont "exotiques". Du droit, de l'équité pure et simple. Je n'ai d'ailleurs pas souvenir d'avoir vu passer une preuve de magnanimité envers les arabes. Non parce que bon, on se cache plus derrière le petit doigt après avoir parlé du bled. Le 01/08/2016 à 09:24, Flashy a dit : De même, punir impitoyablement ceux qui importent ici les conflits de là-bas. Nous ne sommes ni en Palestine, ni en Israël. L'antisémitisme d'Etat et les théories du complot délirantes permettant à des dictateurs véreux de se maintenir au pouvoir dans certains pays du Moyen-Orient n'ont pas leur place ici. Du droit. Le 01/08/2016 à 09:24, Flashy a dit : En informant ceux qui débarquent de leurs options, information différente en fonction des caractéristiques de la population - pas besoin d'informer les gens des possibilités d'apprendre le français s'ils sont déjà francophones ; de même, les modalités de l'information différeront en fonction du niveau de culture (et d'illettrisme...) de la personne concernée -. Je ne comprends pas trop là. Quelles options ? Pourquoi apprendre le français s'il est très compliqué de vivre et de travailler sans parler le français ? Tu sais pas remplir tes papiers écrits en français ? Dommage. Le test est simple. Je peux très bien imaginer des quartiers communautaires dans lesquels le droit s'applique à plein. Ca ne me dérange pas : si un individu enfreint la loi, il faudra bien qu'il parle français parce qu'il sera jugé pour ça. Par ailleurs, il doit y avoir un minimum de bilingues pour que ça marche (business toussa). 2
Flashy Posté 1 août 2016 Signaler Posté 1 août 2016 Le 01/08/2016 à 09:27, Philiber Té a dit : Attention, position radicale utopique : Il n'y a pas besoin d'une politique d'immigration pour tenir compte de ce genre de choses, le marché libre et l'état de droit suffisent amplement. Un marché libre composé uniquement d'autochtones n'ayant pas à l'esprit ces données échouera. On prend les bonnes décisions quand on a connaissance des bonnes informations. Combien d'immigrés, s'imaginant un el dorado formidable, viennent en Europe pour ensuite déchanter sévèrement devant l'accueil "mitigé" qu'ils reçoivent et l'absence d'opportunités réelles? Combien d'autochtones, vivant à côté mais pas avec les immigrés, s'en font une image exaltée? Devenant ainsi inaudible auprès de ceux qui les côtoient différemment et en ont une image bien plus négative? Transmettre aux immigrés une image aussi fidèle que possible de la réalité ; tenir compte des immigrés tel qu'ils sont : ces deux éléments me paraissent importants pour éviter aux uns et aux autres désillusions et frustrations.
Neomatix Posté 1 août 2016 Signaler Posté 1 août 2016 Et par quel moyen tu pourrais répandre cette information (à supposer que les personnes les plus intéressées ne la détiennent déjà au mieux) ? Largage de leaflets sur les zones de départ des migrants ? "Attention, le chômage est à 10%, de toute façon vous n'aurez pas le droit de travailler et le président est un idiot" ?
Cugieran Posté 1 août 2016 Signaler Posté 1 août 2016 Le 01/08/2016 à 09:36, Flashy a dit : Combien d'autochtones, vivant à côté mais pas avec les immigrés, s'en font une image exaltée? Devenant ainsi inaudible auprès de ceux qui les côtoient différemment et en ont une image bien plus négative? C'est marrant ce que tu dis. Tu vois, la Suisse qui a déjà un modèle plus proche de ce qu'on te décrit (on n'y est pas hein, mais on s'en approche déjà plus), c'est mon environnement. Je suis donc un immigré marié avec une roumaine (pays à la réputation plus que douteuse) locataire d'un couple composé d'un tunisien et d'une franco-suisse dans un quartier sympa. J'ai des voisins suisses et des voisins bosniaques très corrects qui bossent dans le btp avec qui il est bon de prendre un café de temps à autres. D'autres voisins portugais tiennent une station service pas loin. Au boulot, iraniens, espagnols, français, suisses, algériens se disputent pour savoir qui amène les meilleurs gâteaux à la pause de 10 heures. Tout le monde n'est pas ingénieur bien sûr. L'image exaltée, ce serait un peu con. Mais moi ce que je vois sous mes yeux, ce sont des gens qui sont là, qui se tiennent bien, qui font ce qu'ils veulent chez eux sans emmerder le monde, et qui doivent travailler sans quoi ils devront partir parce qu'en Suisse, on ne viendra pas te pêcher au fond du fossé si tu n'as pas décidé d'en sortir. Ils connaissent tous et mesurent tous leur chance. Je vois aussi des échecs et les gens repartent ou sont repris par un système judiciaire efficace. Je vois aussi que le vol et le trafic ne paient pas quand travailler est simple. Qu'est-ce que la Suisse a de si exceptionnel qu'on ne pourrait pas faire ? Le pognon ? Ils ne le piquent à personne. La structure politique ? Qu'est-ce qui empêche de la singer ? etc. 4
Bisounours Posté 1 août 2016 Signaler Posté 1 août 2016 Ben t'as de la chance Cugerian, de vivre en Suisse ! Parce que ici, avec l'État alakon que l'on se tape, c'est pas la même tasse de thé
Cugieran Posté 1 août 2016 Signaler Posté 1 août 2016 Le 01/08/2016 à 09:48, Bisounours a dit : Ben t'as de la chance Cugerian, de vivre en Suisse ! Parce que ici, avec l'État alakon que l'on se tape, c'est pas la même tasse de thé Bien sûr. Je le sais bien, j'ai vécu là-dedans pendant longtemps et je reviens très régulièrement en France Juste pour montrer que c'est possible. Les suisses ne sont pas des surhommes. 3
Flashy Posté 1 août 2016 Signaler Posté 1 août 2016 Le 01/08/2016 à 09:34, Cugieran a dit : Je ne comprends pas ça. Les gens qui viennent d'un pays à forte religiosité sont souvent très religieux. Eviter de les attaquer sur des choses inutiles (car uniquement symboliques et n'ayant rien à voir avec la sécurité ou la prospérité), comme le voile, le hallal, leur foi en Dieu, c'est un premier pas vers un minimum de respect mutuel. Le 01/08/2016 à 09:24, Flashy a dit : Du droit, de l'équité pure et simple. Je n'ai d'ailleurs pas souvenir d'avoir vu passer une preuve de magnanimité envers les arabes. Non parce que bon, on se cache plus derrière le petit doigt après avoir parlé du bled. Au collège, j'ai déjà été puni avec mes petits camarades fouteurs de merde, d'origine exotique, pour éviter de les stigmatiser. A Cologne ou ailleurs, il y a beaucoup de gêne à l'idée de condamner immédiatement : ça pourrait faire le jeu des xénophobes, donc on se tait, ou ou minimise si ce n'est plus possible de le taire. C'est profondément malsain. Citation Je ne comprends pas trop là. Quelles options ? Pourquoi apprendre le français s'il est très compliqué de vivre et de travailler sans parler le français ? Tu sais pas remplir tes papiers écrits en français ? Dommage. Le test est simple. Donc on renvoie en Erythrée, en Syrie, en Afghanistan ou ailleurs ceux qui ne savent pas écrire ou qui ne savent pas parler français? Pour le reste, les options sont nombreuses et d'autres peuvent être crées à l'infini par ceux qui veulent s'y engager (réseaux "d'anciens" immigrés, liste d'adresse des agences d'intérim ou des boîtes ayant de gros besoin de main d'oeuvre non qualifiée, explications sur comment trouver un logement et autres mode d'emploi pratico-pratique). Citation Et par quel moyen tu pourrais répandre cette information (à supposer que les personnes les plus intéressées ne la détiennent déjà au mieux) ? Largage de leaflets sur les zones de départ des migrants ? "Attention, le chômage est à 10%, de toute façon vous n'aurez pas le droit de travailler et le président est un idiot" ? C'est un hic, on ne peut pas la répandre de force. On la met à disposition, notamment sur internet (qui est un formidable vecteur). Si les gens sont infoutus de s'informer ensuite, ce sera de leur fait. Et ils en subiront les conséquences.
Tramp Posté 1 août 2016 Signaler Posté 1 août 2016 Citation Donc on renvoie en Erythrée, en Syrie, en Afghanistan ou ailleurs ceux qui ne savent pas écrire ou qui ne savent pas parler français? Non. Y a pas d'obligation à parler telle ou telle langue. Sinon ça va poser problèmes avec une bonne partie des Hassidims qui ne parlent que Yiddish.
Philiber Té Posté 1 août 2016 Signaler Posté 1 août 2016 Le 01/08/2016 à 09:36, Flashy a dit : Un marché libre composé uniquement d'autochtones n'ayant pas à l'esprit ces données échouera. On prend les bonnes décisions quand on a connaissance des bonnes informations. Combien d'immigrés, s'imaginant un el dorado formidable, viennent en Europe pour ensuite déchanter sévèrement devant l'accueil "mitigé" qu'ils reçoivent et l'absence d'opportunités réelles? Combien d'autochtones, vivant à côté mais pas avec les immigrés, s'en font une image exaltée? Devenant ainsi inaudible auprès de ceux qui les côtoient différemment et en ont une image bien plus négative? N'y a-t-il pas de grands penseurs libéraux qui se sont penchés sur l'enjeu de l'information dans un marché libre ? On nous fait déjà le coup de l'acteur économique qui n'est pas omniscient et qui conduit l'économie à sa ruine, pour condamner le marché libre... Le 01/08/2016 à 09:36, Flashy a dit : Transmettre aux immigrés une image aussi fidèle que possible de la réalité ; tenir compte des immigrés tel qu'ils sont : ces deux éléments me paraissent importants pour éviter aux uns et aux autres désillusions et frustrations. Ce n'est pas le business de l'État. On a bien des agences de voyage, demain on aura des agences d'immigration. Les nouveaux arrivants ont besoin de trouver un travail ? Hop, une boite privée t'oriente vers un emploi suivant ton profil et tes compétences. Ils ont besoin d'apprendre le français ? Bim, des étudiants donnent des cours privés pour se faire de l'argent de poche. Certains français refusent de fréquenter les nouveaux arrivants ? Tant pis, ils se privent d'une main-d'oeuvre, de clients, de partenaires commerciaux... ça ne bénéficiera pas à leur situation économique. Etc. Je n'invente rien, je singe simplement les réponses liberhalal qu'on donne habituellement sur d'autres sujets moins polémiques. 2
Cugieran Posté 1 août 2016 Signaler Posté 1 août 2016 Le 01/08/2016 à 09:51, Flashy a dit : Les gens qui viennent d'un pays à forte religiosité sont souvent très religieux. Eviter de les attaquer sur des choses inutiles (car uniquement symboliques et n'ayant rien à voir avec la sécurité ou la prospérité), comme le voile, le hallal, leur foi en Dieu, c'est un premier pas vers un minimum de respect mutuel. Oui ça c'est la lutte contre la connerie hein. Le 01/08/2016 à 09:51, Flashy a dit : Au collège, j'ai déjà été puni avec mes petits camarades fouteurs de merde, d'origine exotique, pour éviter de les stigmatiser. A Cologne ou ailleurs, il y a beaucoup de gêne à l'idée de condamner immédiatement : ça pourrait faire le jeu des xénophobes, donc on se tait, ou ou minimise si ce n'est plus possible de le taire. C'est profondément malsain. Ca aussi. Le 01/08/2016 à 09:51, Flashy a dit : Donc on renvoie en Erythrée, en Syrie, en Afghanistan ou ailleurs ceux qui ne savent pas écrire ou qui ne savent pas parler français? Ce n'est pas obligé mais ils vont en chier s'ils n'apprennent pas. Quant à remplir trois cases avec nom et prénom et savoir dire bonjour, c'est pas un luxe quand on décide d'aller dans un pays. Et attention, pas mal des immigrés que tu cites peuvent relever de l'asile. Ce n'est pas la même démarche. Le 01/08/2016 à 09:51, Flashy a dit : Pour le reste, les options sont nombreuses et d'autres peuvent être crées à l'infini par ceux qui veulent s'y engager (réseaux "d'anciens" immigrés, liste d'adresse des agences d'intérim ou des boîtes ayant de gros besoin de main d'oeuvre non qualifiée, explications sur comment trouver un logement et autres mode d'emploi pratico-pratique). Le privé peut gérer ça je pense mais sur le fond, pourquoi pas. Le 01/08/2016 à 09:53, Tramp a dit : Non. Y a pas d'obligation à parler telle ou telle langue. Sinon ça va poser problèmes avec une bonne partie des Hassidims qui ne parlent que Yiddish. La galère de vivre dans un pays sans parler la langue est suffisante pour limiter les cas les plus extrêmes. Après, comme je dis plus haut, il faut pas être plus royaliste que le roi : tu dois pouvoir remplir un formulaire tout con et dire bonjour, aurevoir, merci, ou sont les toilettes si tu veux t'installer dans un pays. Sans quoi, ça va vite tourner au nawak, mais c'est ton problème.
Flashy Posté 1 août 2016 Signaler Posté 1 août 2016 Le 01/08/2016 à 09:45, Cugieran a dit : C'est marrant ce que tu dis. Tu vois, la Suisse qui a déjà un modèle plus proche de ce qu'on te décrit (on n'y est pas hein, mais on s'en approche déjà plus), c'est mon environnement. Je suis donc un immigré marié avec une roumaine (pays à la réputation plus que douteuse) locataire d'un couple composé d'un tunisien et d'une franco-suisse dans un quartier sympa. J'ai des voisins suisses et des voisins bosniaques très corrects qui bossent dans le btp avec qui il est bon de prendre un café de temps à autres. D'autres voisins portugais tiennent une station service pas loin. Au boulot, iraniens, espagnols, français, suisses, algériens se disputent pour savoir qui amène les meilleurs gâteaux à la pause de 10 heures. Tout le monde n'est pas ingénieur bien sûr. On a clairement pas le même vécu. Dans ma cité, il y avait 90% d'immigrés et de descendants d'immigrés. J'ai pu constater une très forte homophobie (j'ai vu un homo se faire tabasser, pour le reste ce n'était que des insultes), un antisémitisme délirant (propos négationniste en classe, je me suis déjà bagarré parce qu'on m'accusait d'être juif à cause de mes doigts et de mon nez), du racisme, y compris anti-blanc (mes parents sont de sales blancs qui votent FN puisqu'ils sont blancs), du victimaire à mort ("ça sert à rien, je vais me faire discriminer" : loser), de la haine anti-France (personne ne se sentait français). Pour compléter le tableau : la méfiance vis-à-vis de la réussite, l'effet "troupeau" qui m'a paru très tribal, une tendance à languedeputer et à s'embrouiller pour des broutilles tout à fait insupportable... Je vois à peu près dans quel environnement a dû évoluer Mohammed Merah. Et je ne tombe pas de haut quand je vois le succès de Soral et Dieudonné, qui me paraissent au contraire complètement en phase avec ce que j'ai pu observer. Alors quand, à la fac, des amies à moi, ayant grandi entre le 7ème arrondissement et le 15ème, m'expliquent que l'immigration est une chance et que les immigrés sont très gentils, victimes de préjugés et d'un odieux racisme (surtout de la part des gens de la campagne, ces arriérés consanguins buvant les mensonges de TF1 et votant FN, n's'pas), j'ai ri jaune. Ces clichés, je les vois reparaître ici aussi. Il existe, en France, des univers radicalement différents qui vivent côte à côte. Les immigrés et descendants d'immigrés que j'ai pu côtoyer à la faculté n'ont absolument rien à voir avec ceux de ma cité : soit qu'ils viennent de la bourgeoisie de leur pays d'origine (ou que leurs parents ont réussi en France), soit qu'ils ne partagent guère la contre-culture toxique régnant dans nos nobles cités (je vois mal comment on peut réussir en partageant cette contre-culture, de toute façon). D'où la différence fondamentale de sensibilité et ma lourde insistance sur les questions de sécurité, d'ordre et de culture. EDIT : attention, quand je parle de politique d'immigration, je ne dis pas que l'Etat a le monopole ou que c'est à lui de mettre en oeuvre les cours, l'accueil, l'information ou que sais-je. Par politique d'immigration, j'entends l'organisation de la société vis-à-vis de l'immigration, pas l'action des pouvoirs publics avec un ministère dédié etc. 4
Tramp Posté 1 août 2016 Signaler Posté 1 août 2016 Le 01/08/2016 à 09:57, Philiber Té a dit : Ce n'est pas le business de l'État. Si ce n'est qu'un site internet, c'est pas non plus la mort.
Cugieran Posté 1 août 2016 Signaler Posté 1 août 2016 Le 01/08/2016 à 10:07, Flashy a dit : D'où la différence fondamentale de sensibilité et ma lourde insistance sur les questions de sécurité, d'ordre et de culture. Oui mais ce sont des problèmes qui doivent être résolus en France depuis longtemps et pas seulement pour les immigrés. Pour ma part, je leur trouve surtout des racines profondes économiques parce que ces problèmes ne touchaient pas les premières générations, bien moins impactées par les problèmes économiques. J'ai vécu des choses moins fortes mais du même ordre dans ma jeunesse mais je crois qu'il ne faut pas regarder le doigt à la place de la lune. Quels sont les dysfonctionnements initiaux qui ont conduit à cette situation ? Comment les régler ? Les aspects concernant la prohibition, le dynamisme de l'économie et l'équité et la fermeté de la justice et de la police me paraissent centraux. Le reste suivra. Mais ce n'est ni rapide, ni facile. 2
Bisounours Posté 1 août 2016 Signaler Posté 1 août 2016 Un exemple qui vaut ce qu'il vaut, et qui provient de mon expérience il y a de cela, houlaaaaa, bien 30 années ! Mon premier boulot de jeune professionnelle socialiste interpellée au niveau du vécu, sur une polyvalence de secteur (traduire toute la population d'un secteur géographique déterminé) situé en plein coeur du Mirail, une belle zup, des hlm par douzaines, dont une partie était réservée aux étudiants en difficultés financières, via le crous. Mes permanences étaient composées essentiellement de familles arrivées d'Afrique du nord, d'Algérie ; je recevais les femmes, bien sûr ; en fait, il y avait à ce moment là, et peut être encore maintenant, je sais pas, une convention entre les deux gouvernements permettant aux Algériens de venir faire leurs études en France, sans aucune vérification du niveau.... avec des bourses à la clé ; bref, résultat, échec rapide, parce que bon, quand tu maîtrises pas la langue, s'inscrire en faculté, vous m'avez comprise... mais dans l'intervalle, le rapprochement familial s'était effectué... Au bout du compte : un gars débarqué pour motif mensonger, (ou pas, mais le résultat est le même), bourses, regroupement familial, plus de bourses, maintien dans le logement crous, et assistante sociale pour pimer du pognon, les femmes, bien sûr, ne pipant pas un mot de français, (les hommes étant trop fiers pour quémander), santé gratos pour la famille, plein d'enfants (contraception mes fesses) C'était il y a plus de 30 ans, j'étais béatement socialiste mais au bout de x permanences à ce rythme (bourrées à craquer déjà) je me demandais pourquoi, au minimum, il n'y avait pas un peu de sélection, au moins sur la capacité à entraver le français, pour être étudiant, c'est mieux, non ? Je crois que dès ce moment je me suis aperçue que l'État, c'était une grosse bouse peuplée de mecs qui s'en battaient les couilles des services sociaux supposés rustiner à grands coups d'allocations insensées, les conneries énooormes qu'il mettait en oeuvre Il y a 35 ans, et ça ne s'est pas amélioré, je vous le garantis du fond de mon bureau 1
Cugieran Posté 1 août 2016 Signaler Posté 1 août 2016 Le 01/08/2016 à 10:15, Bisounours a dit : Un exemple qui vaut ce qu'il vaut, et qui provient de mon expérience il y a de cela, houlaaaaa, bien 30 années ! Mon premier boulot de jeune professionnelle socialiste interpellée au niveau du vécu, sur une polyvalence de secteur (traduire toute la population d'un secteur géographique déterminé) situé en plein coeur du Mirail, une belle zup, des hlm par douzaines, dont une partie était réservée aux étudiants en difficultés financières, via le crous. Mes permanences étaient composées essentiellement de familles arrivées d'Afrique du nord, d'Algérie ; je recevais les femmes, bien sûr ; en fait, il y avait à ce moment là, et peut être encore maintenant, je sais pas, une convention entre les deux gouvernements permettant aux Algériens de venir faire leurs études en France, sans aucune vérification du niveau.... avec des bourses à la clé ; bref, résultat, échec rapide, parce que bon, quand tu maîtrises pas la langue, s'inscrire en faculté, vous m'avez comprise... mais dans l'intervalle, le rapprochement familial s'était effectué... Au bout du compte : un gars débarqué pour motif mensonger, (ou pas, mais le résultat est le même), bourses, regroupement familial, plus de bourses, maintien dans le logement crous, et assistante sociale pour pimer du pognon, les femmes, bien sûr, ne pipant pas un mot de français, (les hommes étant trop fiers pour quémander), santé gratos pour la famille, plein d'enfants (contraception mes fesses) C'était il y a plus de 30 ans, j'étais béatement socialiste mais au bout de x permanences à ce rythme (bourrées à craquer déjà) je me demandais pourquoi, au minimum, il n'y avait pas un peu de sélection, au moins sur la capacité à entraver le français, pour être étudiant, c'est mieux, non ? Je crois que dès ce moment je me suis aperçue que l'État, c'était une grosse bouse peuplé de mecs qui s'en battaient les couilles des services sociaux supposés rustiner à grands coups d'allocations insensées, les conneries énooormes qu'il mettait en oeuvre Il y a 35 ans, et ça ne s'est pas amélioré, je vous le garantis du fond de mon bureau Les routes de l'enfer pavées de bonnes intentions. Sans aide, le gars apprend le français pour faire ses études. Sinon, il a pas d'autre choix que de partir. Pas de fraude, pas de candidat inadapté.
Flashy Posté 1 août 2016 Signaler Posté 1 août 2016 Le 01/08/2016 à 10:14, Cugieran a dit : Oui mais ce sont des problèmes qui doivent être résolus en France depuis longtemps et pas seulement pour les immigrés. Pour ma part, je leur trouve surtout des racines profondes économiques parce que ces problèmes ne touchaient pas les premières générations, bien moins impactées par les problèmes économiques. J'ai vécu des choses moins fortes mais du même ordre dans ma jeunesse mais je crois qu'il ne faut pas regarder le doigt à la place de la lune. Quels sont les dysfonctionnements initiaux qui ont conduit à cette situation ? Comment les régler ? Les aspects concernant la prohibition, le dynamisme de l'économie et l'équité et la fermeté de la justice et de la police me paraissent centraux. Le reste suivra. Mais ce n'est ni rapide, ni facile. Ah mais je suis totalement d'accord. J'y ajoute aussi l'Education Nationale, qui doit réussir à faire le job (ou les écoles privées, bref, qu'il y ait transmission du savoir et discipline à l'école).
Nihiliste frustré Posté 1 août 2016 Signaler Posté 1 août 2016 Les banlieues sont le fruit d'une politique d'immigration. Si les seuls exemples qui vous viennent en tête viennent du fait que c'est l'Etat qui décide de qui rentre et comment, il va peut-être falloir arrêter de nous parler d'anarcapie et commencer à considérer sérieusement que l'immigration ne fait pas partie du régalien. 1
Bisounours Posté 1 août 2016 Signaler Posté 1 août 2016 Oui, et alors ? On le sait ; ça change quoi ? commencer par faire un constat, c'est important, une fois ce constat établi, et ici on est tous d'accord là dessus, il se passe quoi ? pour que change le quotidien de personnes comme moi ou comme celles qu'évoque Flashy ?
Lancelot Posté 1 août 2016 Signaler Posté 1 août 2016 Le 01/08/2016 à 11:53, Bisounours a dit : Oui, et alors ? On le sait ; ça change quoi ?Ça change ça : Le 31/07/2016 à 16:17, Lancelot a dit : La position anti-immigration est erronée parce qu'elle attribue à l'immigration des problèmes causés par l'état qui ne pourront pas être corrigés en fermant les frontières. Le 01/08/2016 à 11:53, Bisounours a dit : commencer par faire un constat, c'est important, une fois ce constat établi, et ici on est tous d'accord là dessus, il se passe quoi ? pour que change le quotidien de personnes comme moi ou comme celles qu'évoque Flashy ?On s'attaque aux vraies causes et pas aux immigrés. 1
Nihiliste frustré Posté 1 août 2016 Signaler Posté 1 août 2016 Que fuient les français qui s'expatrient, les problèmes d'immigration ou l'Etat providence et ses conséquences ? Qu'est-ce qui cause la décadence intellectuelle et morale, l'immigration ou le socialisme ? Pourquoi vos gosses finiront dans un camp de travail, parce qu'on a pas fermé les frontières assez tôt ou parce qu'on a toujours refusé de s'attaquer à la racine du problème ?
Bisounours Posté 1 août 2016 Signaler Posté 1 août 2016 Le 01/08/2016 à 12:08, Lancelot a dit : On s'attaque aux vraies causes et pas aux immigrés. ben voui, pas de souci, attaquons nous aux causes, et après on verra, je signe où ?
Nihiliste frustré Posté 1 août 2016 Signaler Posté 1 août 2016 Le 01/08/2016 à 12:31, Bisounours a dit : ben voui, pas de souci, attaquons nous aux causes, et après on verra, je signe où ? Nul part, mais la prochaine fois que tu seras amenée à en discuter, t'auras qu'à t'inspirer de notre prose.
Bisounours Posté 1 août 2016 Signaler Posté 1 août 2016 ben voyons, j'y comprends que dalle, c'est évident
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