[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Tremendo]

Ma soeur, en médecine, a vu des patients décéder sans raison car le médecin étranger recruter pour faire face à la pénurie organisé par la SS n'était pas assez compétent pour demander la perfusion adéquate. Donc la difficulté de voir les bienfaits de l'immigration je comprends tout à fait.

J'en connais qui sont morts suite à l'incompétence de médecins français. On peut continuer comme ça...

[Turgot]

Bien sûr que si.

Dès lors que l'organisation État français empêche l'immigration de travail et favorise une immigration d’assistanat via le regroupement familial.

 

Problème des contraintes étatiques accompagnées des faillites individuelles, les deux vont toujours ensemble de toute façon, notamment celles des parents quant à l'éducation de leurs enfants.

 

[José]

Le but, c'est de faire admettre l'existence d'une responsabilité individuelle.

 

Comme le rappelle poney : les riches ont des problèmes de riches ; les pauvres ont des problèmes de riches et de pauvres.

Bien sûr qu'existe la responsabilité individuelle. Mais dire que c'est ta faute si tu n'as pas pu te sortir du trou à rat où tu es né... faut pas avoir peur d'avaler sa langue...

[poney]

Oui, il y en a marre de ceux qui excusent l'échec des uns ou des autres du fait de leur origine exotique ou sociale, en imputant leur médiocrité à l'Etat.

Avoir des parents ouvriers ou étrangers est une difficulté surmontable. Se complaire dans l'échec et son caca afin de pouvoir hurler avec la meute des losers, c'est un choix individuel. Leur échec, c'est surtout le leur, même si le cadre n'était pas favorable.

 

Mais personne ne dit le contraire, "surmontable" ça donne pas un score de 100%, triple buse va !

C'est pour ça que t'as 60% de ces gens en échec, 40% ont "surmontés" leurs problèmes.

[Cugieran]

Oui, il y en a marre de ceux qui excusent l'échec des uns ou des autres du fait de leur origine exotique ou sociale, en imputant leur médiocrité à l'Etat.

Avoir des parents ouvriers ou étrangers est une difficulté surmontable. Se complaire dans l'échec et son caca afin de pouvoir hurler avec la meute des losers, c'est un choix individuel. Leur échec, c'est surtout le leur, même si le cadre n'était pas favorable.

Non mais ça va se compliquer si tu commences un post ou t'es pas d'accord avec moi par "oui".

 

Tu te souviens des propositions concrètes en question ? Si tu as un petit lien ça m'intéresse.

Vers les pages 240 et suivantes de ce fil je crois.

Rien de sexy, seulement du long et pénible. Liberté économique et transitoirement ou pas, limitation ou suppression des allocs (si elles existent encore) pour ceux qui n'ont pas encore cotisé en arrivant (une année), regroupement familial conditionné aux revenus et/ou nbre de pièces du logement comme en Suisse... Mais surtout, libertés accrues, moins d'état. Ca fait des décennies qu'on fait de la merde, ce sera long et pénible, d'autant plus qu'on attendra.

Pas de solution miracle. Le libéralisme ne peut pas être incarné par un homme providentiel.

[Turgot]

Vers les pages 240 et suivantes de ce fil je crois.

Rien de sexy, seulement du long et pénible. Liberté économique et transitoirement ou pas, limitation ou suppression des allocs (si elles existent encore) pour ceux qui n'ont pas encore cotisé en arrivant (une année), regroupement familial conditionné aux revenus et/ou nbre de pièces du logement comme en Suisse... Mais surtout, libertés accrues, moins d'état. Ca fait des décennies qu'on fait de la merde, ce sera long et pénible, d'autant plus qu'on attendra.

 

Ok. Oui, des propositions classiques. De toute façon ce sera douloureux c'est clair. C'est aussi revenir sur des décennies de mauvaises habitudes.

[Cugieran]

Ok. Oui, des propositions classiques. De toute façon ce sera douloureux c'est clair. C'est aussi revenir sur des décennies de mauvaises habitudes.

 

Voilà. Comme arrêter de fumer ou de prendre de l'héroïne ou de sniffer de la colle (ça a été le plus long ça pour moi).

[Philiber Té]

Origine sociale, taux d'alphabétisation des parents. Rien à voir avec l'Etat français, donc. Les immigrés aussi sont des individus, donc responsables.

Leur échec est aussi de leur faute. Importer volontairement des losers en puissance ne suscite pas l'enthousiasme des foules : je peux le comprendre.

On importe des losers pour travailler dans les secteurs que fuient les autochtones. Sans eux, pas de maçons, d'agents de surface, de conducteurs de bus, etc... J'imagine pas l'enthousiasme des foules lorsqu'on leur annoncera qu'il faudra remplacer cette main d’œuvre bon marché.

[Flashy]

C'est vrai mais ça tend à montrer une chose : les raisons de ces échecs sont multifactorielles, interne et externe aux gens/populations/... dont il est question et donc les affirmations en mode ethnico-essentialistes sont au pire racistes et au mieux bêtes et idiotes.

 

J'ai jamais dit que leur échec était lié au seul critère ethnique. Je dis que tout n'est pas de la faute de l'Etat.

 

Par contre, quand il s'agit d'imputer les fails des uns ou des autres par l'origine des parents et/ou la religion du pays qu'ils n'ont jamais connu, ça le fait ?

 

Je constate simplement une distribution différente du succès, ce qui peut indiquer qu'il existe des causes à l'échec ou à la réussite autre que "l'Etat".

 

Ce qui corrobore ce que j'ai pu observer. Les états d'esprit diffèrent et, malheureusement, l'effet de groupe va conduire les uns à végéter, les autres à se dépasser.

 

J'en ai vu, des petits connards trop occupés à chouiner et insulter plutôt que bosser ou écouter en cours. Quand ils échouent, ce n'est pas de leur faute, c'est toujours la faute des professeurs, de la France, du passé, des politiciens, du racisme ou que sais-je. Morbleu, si on ne peut pas devenir chirurgien avec 4 de moyenne et sans faire le moindre effort, c'est de la faute du racisme et des déterminismes sociaux. Avec des bonnes âmes pour écouter les petits couinements bruyants de cette pauvre victime des circonstances.

Quand ils se retrouvent sans diplôme, on fronce les sourcils, on ne comprend pas : sans doute de la faute de l'Etat. Mouais. Faut les avoir vu à l'oeuvre pour se dessiller et envisager que, peut-être, s'ils échouent, c'est qu'ils font tout pour.

 

Le petit blanc de cité n'ayant pas l'excuse du racisme à utiliser comme prétexte pour sa médiocrité, il se complaît un peu moins dans son caca. Et ceux qui évitent les effets de groupe -grâce aux parents ou autre- et ne chouinent pas s'en sortent aussi. Miracle.

 

Donc oui, ceux qui n'arrivent pas à sortir de leur cité n'ont qu'à assumer les conséquences de leur idiotie. Ils ont préféré traîner avec des losers afin d'avoir une vie de loser. Félicitations, objectif rempli. Les déterminismes & difficultés induites, oui, je les connais, non elles ne justifient pas leur comportement.

[Nihiliste frustré]

Le capitalisme ne suscite pas l'enthousiasme des foules, je peux le comprendre.

[poney]

J'ai jamais dit que leur échec était lié au seul critère ethnique. Je dis que tout n'est pas de la faute de l'Etat.

 

 

Moi non plus.

Les responsabilités sont multiples. L'Etat pour son socialisme ambiant, certaines pratiques culturelles chez certains immigrés, certains comportements individuels. Et ce n'est pas trois volets distincts que tu peux séparer et mettre des petites croix dans des colonnes pour chaque comportement. Les uns se nourrissent des autres. Immigration foireusement mise en place, échec des politiques économiques et sociales depuis 40 ans, sans parler des politiques urbaines, politique externe interventionniste, frustration à tord et à raison du monde arabe au sens large, colonialisme, histoire du laicardisme, mécompréhension du religieux, vicitimisation des immigrés à tord et a raison de la gauche,... et j'en passe du côté de l’État. Et du côté des populations au sens large dont nous parlons : victimisation à outrance à tord ou à raison, paresse intellectuelle, abandon des enfants dans l'école ou ailleurs, crise familiale (notamment la figure paternelle, ...), soucis d'identité réglés par le fondamentalisme religieux, volonté de revanche, ... Au niveau individuel, petite frappe, délinquance, vol, jem'enfoutisme, ...

Le burkini peut devenir un cas d'école : il y a clairement un mélange entre frustration identitaire de la part des gens qui en font la promotion. Le fait que ça apparaissent dans des pays occidentaux (au départ de l'Australie) et pas des musulmans est un signe. Sans compter la part de trollage. Si vous n'etes pas capables d'aimer mes qualités, attendez de voir mes défauts. L'emballement merdiatique et les résolutions à la Estrosi, les grands discours sur la République et les dispute de chiffoniers entre les Plénels et les autres ne vont mener qu'a une seule chose : ancrer dans la tête de plus en plus de musulmans qu'on ne veut pas d'eux, convaincre les plus extrémistes qu'ils doivent continuer à faire parler d'eux pour jouer les victimes, convaincre de plus en plus de Français que les musulmans veulent coloniser le territoire avec leur culture, qui va amener plus de réaction de l'Etat, qui va amener plus de réactions des fondamentalistes de tous les poils (muz, identitaires, étatistes, ...). Big Shit Storm is coming.

 

Les reponsabilités sont multiples et à différents niveaux. Une grosse part de ces problèmes relevant à mon avis de l'Etat et de plusieurs générations de merdoiement politiuqe, que ça soit le côté bisounours de la gauche ou va-t-en-taper-du-metèque de la droite, qui font exploser les problèmes déjà "normaux" des différences sociales et culturelles (dans les deux sens du mot culturel).

Mais pas "les immigrés" ou "les africains" ou "les arabes" ou "les musulmans". Ça ne veut rien dire de dire cela.

[Nihiliste frustré]

Statistiquement, les hommes commettent plus de viols que les femmes, so what ?

Les non-féministes nieraient-ils ce fait ?

Fermer les frontières sur des bases statistiques, c'est strictement équivalent à imposer des quotas de femmes ici et là, c'est du constructivisme. Et ça, les ferministes le nient.

[Rübezahl]

 mais nier que des problèmes découlent de l'immigration c'est faire l'autruche.

Au moins autant que de ne pas voir que les problèmes découlent avant tout de l'immigration (dés)organisée par les états.

Le problème, c'est un cocktail avec au minimum 2 ingrédients : l' organisation par l'état + l'immigration. 

 

Avec mes yeux de libéraux, je vois des dizaines de problèmes avec : (dés)organisation par l'état + XXX, et le point commun constant de tous ces problèmes, c'est bien (dés)organisation par l'état et pas les variables XXX.

Après, que toutes populations ne soient pas égales quant à leurs réactions face à des stimulis étatiques, c'est possible (?).

 

Que des flux quelconques, en rupture/percussion avec un état antérieur, génèrent des "problèmes" ça me parait aussi une tautologie.

Imaginer le monde ou vouloir le monde dans l'un des états statiques mémorisés (ou imaginés) dans une cervelle humaine pendant son adolescence ... c'est extraordinairement égoïste comme attitude (égoïste aussi au sens enfantin). (C'est là qu'on voit que certains pays sont en avance et d'autres en régression).

Toutes les facettes de l'immigration ne sont certainement pas agréables et positives. Mais j'ai quand même du mal à percevoir un flux d'individus fuyant leurs malheurs comme un torrent de lave en fusion. C'est la désorganisation étatique qui, à toute force, désorganise ce qui pourrait autrement se passer beaucoup mieux.

Quand on voit l'état essayer de démanteler les structures émergentes dans la jungle de Calais, on se tape la tête aux murs !

 

[poney]

Surtout qu'a Calais tu as :

 

-Des gens qui fuient des pays où l'Etat à fait un gros fail depuis 60 ans

-Ces même Etats qui ont du mal à se sortir de la politique internationale impérialiste d'autres Etats depuis des dizaines d'années

-Sont bloqués à Calais à cause des frontières fermées par les Etats

-Ne veulent pas rester à Calais parce que l’État Français donne moins envie (en étant plus socialiste) que l'Etat briton (plus libéral).

 

C'est vraiment la fautes aux immigrés sur toute la ligne.

[Ultimex]

[...]limitation ou suppression des allocs (si elles existent encore) pour ceux qui n'ont pas encore cotisé en arrivant (une année)[...]

Il semble me souvenir que Voldemort expliquait que c’était déjà le cas en France, qu’un immigré (sauf situation particulière type réfugié) ne pouvait toucher d’aides de la part de l’État avant d’avoir habité 5 ans dans le pays (sauf pour la CMU de base où il faut justifier 3 mois de résidence).

[poney]

Je crois, sans savoir les détails, que ça dépend des allocs en question. Ma copine par exemple est française et n'a pas le droit au RSA, ni au chomage, alors qu'elle fut sans revenu durant quelques mois (mais elle était domicilée en Belgique, epic fail).

C'est vrai MAIS certains trucs sont disponibles pour tous, comme le tiers payant et je suppose certaines aides (peut-etre plus locales ?)

[Bisounours]

Non, c'est pas aussi simple que ça, il  a des droits sociaux pour les immigrés clandestins

[Ultimex]

D’où la mention "sauf situation particulière"

[poney]

C'est probablement uber compliqué et les clandos et immigrés en question ne s'en sortiraient que difficilement sans l'aide des "ong" et autres assoc' qui dépendent de tout ce bordel pour leur rente.

[Cugieran]

Il semble me souvenir que Voldemort expliquait que c’était déjà le cas en France, qu’un immigré (sauf situation particulière type réfugié) ne pouvait toucher d’aides de la part de l’État avant d’avoir habité 5 ans dans le pays (sauf pour la CMU de base où il faut justifier 3 mois de résidence).

 

Pour les prestas familiales, c'est bon :

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2787

Pour l'aide à la couverture santé aussi :

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F13375

Pour la CMU-C aussi :

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F10027

Minimum vieillesse aussi :

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2544

AME ok

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F3079

 

Après 3 mois.

 

Ma femme arrivée de Roumanie n'avait pas eu de problème pour toucher des aides.

 

Et j'ai vu que le regroupement familial était conditionné à l'existence de ressources et au logement, sans précision de montant et de nombre de pièces comme c'est le cas en Suisse, ce qui bien sûr, est une grosse porte ouverte à des conditions de vie pas brillantes et à des demandes d'aides...

[Cugieran]

C'est probablement uber compliqué et les clandos et immigrés en question ne s'en sortiraient que difficilement sans l'aide des "ong" et autres assoc' qui dépendent de tout ce bordel pour leur rente.

 

Oui c'est clair.

[Bisounours]

Il y a bien d'autres aides que celles là, et c'est peut etre un peu compliqué mais on va pas non plus supplier pour qu'il y ait une demande

[Flashy]

C'est probablement uber compliqué et les clandos et immigrés en question ne s'en sortiraient que difficilement sans l'aide des "ong" et autres assoc' qui dépendent de tout ce bordel pour leur rente.

 

Un prof de droit parlait de "maltraitance du justiciable" quand il évoquait le contentieux de l'aide sociale ou de l'action sociale.

C'est aussi vrai pour une partie du droit des étrangers. Par exemple, les audiences dans les aéroports...

 

Surtout qu'a Calais tu as :

 

-Des gens qui fuient des pays où l'Etat à fait un gros fail depuis 60 ans

-Ces même Etats qui ont du mal à se sortir de la politique internationale impérialiste d'autres Etats depuis des dizaines d'années

-Sont bloqués à Calais à cause des frontières fermées par les Etats

-Ne veulent pas rester à Calais parce que l’État Français donne moins envie (en étant plus socialiste) que l'Etat briton (plus libéral).

 

C'est vraiment la fautes aux immigrés sur toute la ligne.

 

Calais, c'est un fail étatique très voyant. Mais je ne pense pas qu'on puisse résumer à Calais l'ensemble des phénomènes migratoires et leurs conséquences, et ainsi tout imputer à l'Etat.

 

Moi non plus.

Les responsabilités sont multiples. L'Etat pour son socialisme ambiant, certaines pratiques culturelles chez certains immigrés, certains comportements individuels. Et ce n'est pas trois volets distincts que tu peux séparer et mettre des petites croix dans des colonnes pour chaque comportement. Les uns se nourrissent des autres. Immigration foireusement mise en place, échec des politiques économiques et sociales depuis 40 ans, sans parler des politiques urbaines, politique externe interventionniste, frustration à tord et à raison du monde arabe au sens large, colonialisme, histoire du laicardisme, mécompréhension du religieux, vicitimisation des immigrés à tord et a raison de la gauche,... et j'en passe du côté de l’État. Et du côté des populations au sens large dont nous parlons : victimisation à outrance à tord ou à raison, paresse intellectuelle, abandon des enfants dans l'école ou ailleurs, crise familiale (notamment la figure paternelle, ...), soucis d'identité réglés par le fondamentalisme religieux, volonté de revanche, ... Au niveau individuel, petite frappe, délinquance, vol, jem'enfoutisme, ...

Le burkini peut devenir un cas d'école : il y a clairement un mélange entre frustration identitaire de la part des gens qui en font la promotion. Le fait que ça apparaissent dans des pays occidentaux (au départ de l'Australie) et pas des musulmans est un signe. Sans compter la part de trollage. Si vous n'etes pas capables d'aimer mes qualités, attendez de voir mes défauts. L'emballement merdiatique et les résolutions à la Estrosi, les grands discours sur la République et les dispute de chiffoniers entre les Plénels et les autres ne vont mener qu'a une seule chose : ancrer dans la tête de plus en plus de musulmans qu'on ne veut pas d'eux, convaincre les plus extrémistes qu'ils doivent continuer à faire parler d'eux pour jouer les victimes, convaincre de plus en plus de Français que les musulmans veulent coloniser le territoire avec leur culture, qui va amener plus de réaction de l'Etat, qui va amener plus de réactions des fondamentalistes de tous les poils (muz, identitaires, étatistes, ...). Big Shit Storm is coming.

 

Les reponsabilités sont multiples et à différents niveaux. Une grosse part de ces problèmes relevant à mon avis de l'Etat et de plusieurs générations de merdoiement politiuqe, que ça soit le côté bisounours de la gauche ou va-t-en-taper-du-metèque de la droite, qui font exploser les problèmes déjà "normaux" des différences sociales et culturelles (dans les deux sens du mot culturel).

Mais pas "les immigrés" ou "les africains" ou "les arabes" ou "les musulmans". Ça ne veut rien dire de dire cela.

 

OK, on est d'accord. C'est ça qu'il faut réussir à expliquer aux gens -ce qui est plus difficile que dénoncer un unique facteur, comme "l'Etat" ou "la religion"-.

[poney]

Je parlais de Calais parce que l'exemple venait d'être donné, mais c'est bien entendu un cas relativement particulier.

 

Je suis content de lire qu'on est d'accord là dessus, ce qui me semble être un point essentiel pour dialoguer entre libéraux.

[Flashy]

On importe des losers pour travailler dans les secteurs que fuient les autochtones. Sans eux, pas de maçons, d'agents de surface, de conducteurs de bus, etc... J'imagine pas l'enthousiasme des foules lorsqu'on leur annoncera qu'il faudra remplacer cette main d’œuvre bon marché.

 

l'importation organisée partait sans doute d'un besoin, oui.

On a dû voir (et promouvoir) uniquement les aspects positifs de cette démarche : plus de bras, à un moment où la France en manquait.

Les effets pervers induits, minorés ou non prévisibles (culture de loser), reviennent dans la face des populations concernées et des autochtones.

On arrive à une situation où ce n'est de la faute de personne mais où chacun se jette des anathèmes au visage.

[Rübezahl]

Calais, c'est un fail étatique très voyant. Mais je ne pense pas qu'on puisse résumer à Calais l'ensemble des phénomènes migratoires et leurs conséquences, et ainsi tout imputer à l'Etat.

moi je vois ça justement comme un exemple limite (au sens mathématique), et donc bien criant, criant de représentativité, de l'action (nawaquesque) de l'état.

 

 

[GilliB]

Pour les prestas familiales, c'est bon :

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2787

 

Vous devez posséder un de ces titres de séjour :

 

...

passeport monégasque avec autorisation de séjour.

 

j'adore un monégasque demandant les AF, ultralol

[Turgot]

p-p-p-p-p-p-p-p-p-p-p-p-p-p-p-po

 

tu fais comme si chaque individu était une feuille blanche. Tu fais complètement l'impasse sur le fait que s'appeler Georges-Henri et avoir des parents médecin et avocat n'est pas du tout la même chose que s'appeler Mohammed ou Marco et avoir des parents semi-analphabètes. Ou s'appeler Pierre et avoir un père tourneur-fraiseur d'ailleurs. C'est juste qu'aux difficultés de familles d'ouvriers se rajoute celui de la non maitrise de la culture d’accueil, de sa langue ou de ses codes, ...

 

Tout le comportement scolaire et donc les "performances" qui suivent en dépendent fortement. Il y a bien sur des transfuges de classes, et c'est heureux sinon l'Humain serait déterminé par sa naissance ce qui serait catastrophique, mais ces transfuges de classes représentent une minorité de gens et les études de leurs situations montre toujours toujours toujours un invariant : la présence dans leur environnement scolaire, soit de parents ultra-présent, bien plus que la moyenne, soit d'une sorte de bienfaiteur (un prof bien souvent) qui pousse et aide à sortir de son milieu.

C'est une maladie intellectuelle libérale trop classique sur fond de mythe du self-made-man mal digérée que de s'imaginer que la "responsabilité individuelle" veut dire que n'importe qui peut devenir un docteur de Harvard président du FMI, que tu sois né dans une bonne famille ou chez des agriculteurs analphabète du fin fond du Ghana ou du Costa Rica.

 

 

Le déterminisme tempéré ou "par plaques" cher à Raymond Boudon.

 

Par contre tout phénomène social reste à étudier dans son contexte particulier, et il ne faut pas oublier qu'en tant qu'individualistes on considère en principe que la cause de ces phénomènes réside dans les actions des individus concernés.

 

Par exemple les gauchistes qui vont vous dire que la délinquance vient du fait d'être pauvre ou je ne sais quoi sont à côté de la plaque justement pour cette raison. Ils mettent un déterminisme qui n'existe pas. La majorité des pauvres ne sont pas des délinquants, les responsabilités sont bien individuelles, etc. Il en va de même pour les musulmans ou n'importe quel groupe considéré.

 

Sinon, même dans le cadre d'un Etat-providence, la libre circulation est-elle vraiment un problème ? Par exemple, parmi les réfugiés nombreux qui sont venus en Europe combien souhaitent s'installer en France ? Il me semble que moins un pays est libre moins il est attirant de toute façon. L'Etat-providence est en lui-même une sorte de frein, mais peut-être je me trompe.

[Atika]

Les libéraux n'ont pas besoin du mythe du self made man parce qu'on s'en fout de la méritocratie. Donc pas besoin de dire à un pauvre que c'est sa responsabilité, on a juste à dire qu'on est des vilains égoïstes, on n'a pas besoin d'excuse pour nos non-politiques de redistribution

[Lancelot]

Donc oui, ceux qui n'arrivent pas à sortir de leur cité n'ont qu'à assumer les conséquences de leur idiotie. Ils ont préféré traîner avec des losers afin d'avoir une vie de loser. Félicitations, objectif rempli. Les déterminismes & difficultés induites, oui, je les connais, non elles ne justifient pas leur comportement.

Ok mais quel rapport avec le fait de bloquer ou pas l'immigration ?