Bisounours Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 il y a 1 minute, Ultimex a dit : les moyens de transport connaissaient pourtant une véritable révolution euh... entre 1913 et 1914 ? je veux bien que les transports aient favorisé, et donné des envies d'ailleurs, mais quelques décennies plus tard, ces mouvements se sont encore amplifiés du fait des progrès encore réalisés. Et de la mondialisation des échanges. Toujours est-il que j'ai l'impression qu'aujourd'hui on assiste à un mouvement inverse de repli.
0100011 Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 Just now, Ultimex said: "Au total, 55 millions de migrants ont circulé entre l’Europe et les Amériques durant la période 1850-1914. Aux 55 millions de migrants européens, il faut ajouter les 100 millions d’Asiatiques qui ont pris les routes du Pacifique et de l’Océan indien entre 1840 et 1940." Ce n'est pas vraiment rien. Mais il fait comparer ce qui est comparable : quand tu partais aux US c'était un pays vide duquel tu ne pouvais pas imaginer revenir. C'est différent comme dynamique quand tu peux te dire : je pars x ans, je me fais des couilles en or/je nourris ma famille et je rentre. Et 55 millions sur 60 ans je reste sur mon jugement : c'est rien. 1
Ultimex Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 il y a 3 minutes, Kassad a dit : Mais il fait comparer ce qui est comparable : quand tu partais aux US c'était un pays vide duquel tu ne pouvais pas imaginer revenir. C'est différent comme dynamique quand tu peux te dire : je pars x ans, je me fais des couilles en or/je nourris ma famille et je rentre. Et 55 millions sur 60 ans je reste sur mon jugement : c'est rien. 55 millions + 100 millions. Même en 100 ans, cela ne me semble pas négligeable.
Tramp Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 il y a 3 minutes, Bisounours a dit : euh... entre 1913 et 1914 ? je veux bien que les transports aient favorisé, et donné des envies d'ailleurs, mais quelques décennies plus tard, ces mouvements se sont encore amplifiés du fait des progrès encore réalisés. Et de la mondialisation des échanges. Toujours est-il que j'ai l'impression qu'aujourd'hui on assiste à un mouvement inverse de repli. Au contraire, la mondialisation et le développement réduit considérablement l’envie de s’installer ailleurs parce que les opportunités se trouvent de moins en moins à l’étranger. il y a 2 minutes, Kassad a dit : Mais il fait comparer ce qui est comparable : quand tu partais aux US c'était un pays vide duquel tu ne pouvais pas imaginer revenir. C'est différent comme dynamique quand tu peux te dire : je pars x ans, je me fais des couilles en or/je nourris ma famille et je rentre. Et 55 millions sur 60 ans je reste sur mon jugement : c'est rien. La France est un pays vide. 55 millions sur 60 ans c’est rien. Ok c’est combien aujourd’hui ? 1
Bisounours Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 à l’instant, Tramp a dit : Au contraire, la mondialisation et le développement réduisent considérablement l’envie de s’installer ailleurs parce que les opportunités se trouvent de moins en moins à l’étranger. Ouais, bah alors explique moi pourquoi ce mouvement de repli de nombreux pays comme je les ai cités plus haut, en europe de l'est, du nord, du sud, aux usa, en Australie...
L'affreux Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 il y a 5 minutes, Kassad a dit : J'ai répondu au dessus : avqnt 14-18 on est dans un autre monde mental. Peut-être qu'il serait temps de changer à nouveau de monde mental, et de tourner la page des tracasseries issues de la guerre. 1
0100011 Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 10 minutes ago, Tramp said: La France est un pays vide. Déjà 95% des Amérindiens sont morts (principalement de maladies mais aussi dans les guerres d'invasion) alors que le continent n'était pas spécialement surpeuplé au départ donc oui "vide" décrit bien l'état de ce continent il y 150 ans.
Dardanus Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 il y a 42 minutes, Tramp a dit : La France est un pays vide. Le Massif Central et l'Ouest américain ce n'est pas tout à fait la même échelle.
Tramp Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 il y a une heure, Kassad a dit : Déjà 95% des Amérindiens sont morts (principalement de maladies mais aussi dans les guerres d'invasion) alors que le continent n'était pas spécialement surpeuplé au départ donc oui "vide" décrit bien l'état de ce continent il y 150 ans. Oui et ça s’applique largement toujours, surtout avec l’exode rural.
Tramp Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 Il y a 1 heure, Bisounours a dit : Ouais, bah alors explique moi pourquoi ce mouvement de repli de nombreux pays comme je les ai cités plus haut, en europe de l'est, du nord, du sud, aux usa, en Australie... Déjà, en Europe de l’Est, jusque dans les années 90 c’était le rideau de fer et ensuite c’était la guerre civile dans les Balkans + le tiers monde. Je ne sais pas si on peut parler de repli sur soi pour des pays largement plus ouvert que dans les années 90 et qui n’ont jamais été des terres d’accueil au siècle dernier. En Europe du Nord, c’est difficile de parler de repli sur soi quand ils n’ont jamais eu autant d’immigrés. Aux USA, les sondages montrent que la majeur partie de la population est favorable à l’immigration, à tout âge et toute étiquette politique, à un niveau record depuis 2001. La rhétorique anti-immigrés n’est appréciée que par une partie de la base Trumpiste. https://news.gallup.com/poll/235793/record-high-americans-say-immigration-good-thing.aspx Je n’ai pas de point de comparaison pour l’Australie. D’ailleurs quand on parle de replis sur soi, il faudrait dire avec quoi on compare. Parce que les USA des années 20 ou l’Europe de l’Est post-45... Donc les gens ont aussi peu envie de migrants qu’ils ont envie des hausses d’impôts continues qu’on leur inflige depuis 70 ans. Les prohibitionnistes sont majoritaires dans leur tête.
Tramp Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 Il y a 1 heure, Ultimex a dit : L'abolition des contrôles aux frontières est arrivée au moment où les moyens de transport connaissaient pourtant une véritable révolution (développement des transports de masse + augmentation de la vitesse de ces derniers). Et maintenant que j’y pense, il y a aussi la percée du canal de Panama et surtout de Suez qui ont vachement réduit les distances. 1
Fagotto Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 43 minutes ago, Tramp said: D’ailleurs là c’est pareil, leur discours (et celui de Macron aussi) ne s’appuient sur aucun faits réels. Dans la vraie vie, Macron a été le président le plus prohibitionniste et a fait voter une loi autorisant à condamner à 3 mois de prison sans jugement dans des lieux insalubres les sans-papiers. Cela inclut des enfants et des violations massives de droits https://www.google.com/amp/m.leparisien.fr/amp/societe/immigration-enfermer-massivement-ne-permet-pas-d-eloigner-beaucoup-03-07-2018-7805064.php Macron 'pro-immigration' c'est une fiction qui arrange les 2 camps. 2
Bisounours Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 @Tramp Norvège : http://www.slate.fr/story/149049/norvege-discrimination-xenophobie Finlande : https://fr.sputniknews.com/presse/201510011018518097-refugies-finlande-assemblee-generale-Sauli-Niinisto/ Suède : https://www.lemonde.fr/europe/article/2018/05/28/comment-la-suede-a-durci-sa-politique-d-asile_5305904_3214.html Danemark : https://www.amnesty.be/infos/actualites/article/danemark-une-nouvelle-politique-migratoire-preoccupante Australie : https://fr.euronews.com/2017/02/02/la-politique-migratoire-tres-dure-de-l-australie Ça sent pas vraiment l'ouverture, même si on ne peut pas comparer des flux ou que sais-je, ce qui se passe ne va pas vraiment dans ce sens Idem pour l'europe de l'est (cf le sujet sur le groupe de Visegrad moyennement favorable à la libre circulation) Tchéquie par exemple : https://www.lemonde.fr/europe/article/2018/06/22/prague-refoulera-les-migrants-illegaux-si-l-autriche-et-l-allemagne-font-de-meme_5319796_3214.html Et les usa, quand bien même la majorité des américains seraient favorables, leur président, bof bof, et c'est lui qui a été élu. Enfin, il me semble pas qu'il y ait un pays dans le monde d'aujourd'hui qui aient ses frontières ouvertes à la libre circulation. Et je crains que ça n'aille pas dans ce sens. Quant à Liberland, ce paradis libéral, apparemment, c'est pas un succès, ce qui n'a rien d'étonnant http://www.slate.fr/story/129236/pays-liberland-micro-nation
Tramp Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 il y a 23 minutes, Bisounours a dit : Enfin, il me semble pas qu'il y ait un pays dans le monde d'aujourd'hui qui aient ses frontières ouvertes à la libre circulation. Il y a 28 pays qui dans lesquels les ressortissants des pays peuvent s’installer sans restriction aucune.
Bisounours Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 à l’instant, Tramp a dit : Il y a 28 pays qui dans lesquels les ressortissants des pays peuvent s’installer sans restriction aucune. Ah ? Et lesquels alors ? Tu veux dire que je peux m'y pointer et y trouver un job et m'y installer sans aucune formalité ?
Zagor Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 il y a 8 minutes, Bisounours a dit : Ah ? Et lesquels alors ? Tu veux dire que je peux m'y pointer et y trouver un job et m'y installer sans aucune formalité ? Tramp parle des membres de l'espace de Schengen . Ceci dit un très grand nombre de ces pays sont très fermés aux migrations venant de l'exterieur de l'UE. D'ailleurs le groupe de Visegrad a l'attitude la plus paradoxale: plus grands partisans de la libre circulation des ressortissants de l'UE mais aussi parmis les plus farouches opposants de l'immigration extra-européenne.
Tramp Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 il y a 7 minutes, Bisounours a dit : Ah ? Et lesquels alors ? Tu veux dire que je peux m'y pointer et y trouver un job et m'y installer sans aucune formalité ? Ben oui. Pour répondre plus en détail aux articles postés La Suède a considérablement assoupli ses règles d’immigration pour le travail en 2008, ce qui fait qu’on a une augmentation quasi-continue depuis. L’immigration c’est pas que l’asile. La façon dont l’UE veut régler la question des réfugiés est effectivement aberrante. L’article que tu as posté sur la Norvège montre qu’il n’y a rien de nouveau dans ce pays voir même qu’ils se sont carrément améliorés. Je cite : Oslo n'avait pas hésité, rappelle le Guardian, à stériliser de force une partie des populations minoritaires tziganes vivant dans le pays, depuis les années 30 et même encore en 1977, assure le chercheur. À cela s'ajoutent les exactions commises contre les peuples indigènes sames au nord de la Norvège. À plusieurs reprises, le gouvernement a tenté de détruire la culture same à travers une politique d'assimilation brutale oufornorsking qui consistait à séparer les enfants de leurs familles et les envoyer dans des pensionnats où il leur était interdit de parler leur langue maternelle. Quant à Trump, on attend toujours son mur. Et pour les pays d’Europe de l’Est, vu la tradition de pogroms, collaboration avec les Nazis, épuration ethnique et de communisme : quand c’est qu’ils ont été ouvert ? Eux aussi ce sont vachement améliorés.
Bisounours Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 il y a 4 minutes, Zagor a dit : Tramp parle des membres de Schengen. ah pardon ! mais l'espace schengen c'est une chose et l'espace mondial c'en est une autre effectivement. Et c'était plutôt le sens de mon propos.
Tramp Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 à l’instant, Bisounours a dit : ah pardon ! mais l'espace schengen c'est une chose et l'espace mondial c'en est une autre effectivement. Et c'était plutôt le sens de mon propos. Ben c’est pas toi qui parlait des pays d’Europe ?
Bisounours Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 il y a 14 minutes, Tramp a dit : Ben c’est pas toi qui parlait des pays d’Europe ? Mais pas des mouvements intra espace schengen europe... sorry j'ai pas été claire
Tramp Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 il y a 6 minutes, Bisounours a dit : Mais pas des mouvements intra espace schengen europe... sorry j'ai pas été claire Effectivement : si on ne compte pas la libre circulation alors il n’y a pas de libre circulation. 3
Bisounours Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 Ben intra espace européen c'est acté non ? En revanche le reste du monde....
Tramp Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 à l’instant, Bisounours a dit : Ben intra espace européen c'est acté non ? En revanche le reste du monde.... Par exemple le Japon a relâché un peu ses règles : https://thediplomat.com/2018/11/making-sense-of-japans-new-immigration-policy/
frigo Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 Alors un pays vraiment libéral devrait imposer , contre l'avis de celle-ci, la libre immigration à sa population ? 1
Bisounours Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 Tu veux dire un gouvernement libéral ? Quasiment un oxymore pour le liborgien moyen...
Bisounours Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 il y a 4 minutes, frigo a dit : C'est peut être des punks ? Comprends pas
Wayto Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 il y a 31 minutes, frigo a dit : Alors un pays vraiment libéral devrait imposer , contre l'avis de celle-ci, la libre immigration à sa population ? Laisser la liberté à ses citoyens d'accueillir, d'embaucher, de vendre et louer à des individus j'appel pas ça imposer. 2
Bisounours Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 Ah oui. Le citoyen en tant qu'individu qui peut accueillir... le truc qui arrivera jamais en gros. Excuse mais ce qui m'intéresse c'est le réalisable. Pas l'utopie.
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