[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Johnathan R. Razorback]

Régulièrement on entend la gauche le PS et ses vassaux écologistes réclamer le droit de vote des étrangers pour les élections locales: ce n'est certainement pas uniquement par grandeur d'âme.

 

Corrigé.

 

[Poil à gratter]

C'est vrai qu'on entend surtout le PS et les écologistes là-dessus, mais le Front de gauche et le PCF réclament aussi le vote des étrangers. 

[Johnnieboy]

Moi non plus. Les immigrés ne viennent pas pour l'assistanat, et cela ne change rien au fait que l'assistanat fonctionnerait au-delà de sa capacité et mettrait le pays en faillite.

Des frontières ouvertes, cela signifie que l'immigration est légale. Cela implique l'autorisation de travailler et tout le package qui va avec : sécu, RSA etc.

Ces gens ne font pas les lois. Il n'y a réellement aucun critère d'obtention du visa qui ressemble à une protection culturelle, de plus la capacité à travailler n'est pas un point évalué négativement ! Les paperasses du visa servent à vérifier qui va payer durant le séjour (l'invitation, la somme réservée à la banque) et, pour une immigration, la capacité à trouver un job qualifié.

Ouvrir les frontières implique la faillite des mécanismes d'assistanat. La faillite serait peut-être même instantanée, cela dépend du nombre des immigrés illégaux déjà sur le sol. Les dirigeants en ont conscience. Et c'est la seule raison qui compte.

En outre, le salaire minimum raréfie le nombre des emplois non qualifiés. Il n'y aurait pas assez de travail pour tout le monde pour les emplois non qualifiés.

Donc quand vous vous dites comme Johnnieboy : "J'en peux plus d'entendre parler de tous ces pauvres réfugiés qui trouvent la mort dans des circonstances horribles", gardez à l'esprit lesquels sont coupables. Ce sont ceux qui défendent les protections sociales et le salaire minimum. Ceux qui parlent d'autre chose (culture, racisme ou autre) ne font que parler.

Non, tous sont coupables. Ceux qui ont créé ces mécanismes de protection sociale et ceux qui ne veulent pas ouvrir les frontières et tiennent des discours absurdes et faux et qui ne sont populaires que parce qu'ils permettent de propager des idées racistes en toute légalité voire de façon politiquement correcte.

Et à vrai dire, je m'en fiche complètement des aides qu'ils touchent et de leur montant. Ça ne sera jamais que dérisoire à l'échelle de l'Europe. Toute l'année, on se fait entuber bien profond et tout ce que l'on fait contre ça, c'est poster ici et partager les articles de H16 sur facebook. Alors je pense que l'on ferait mieux de se la fermer sur les aides (dont le montant doit être anecdotique) que reçoivent des gens qui n'ont rien à voir avec nos problèmes (s'il fallait évaluer la responsabilité de chacun, chaque membre de ce forum vivant en Europe est plus responsable de l'existence de ces aides que ces réfugiés) et qui essaient de fuir les leurs au péril de leur vie.

Je crois que les gens ici ne se rendent pas compte à quel point les Arabes et musulmans de France pourraient être sensibles aux idées libérales et combien finissent rebutés par des propos déplacés que l'on peut entendre dans les milieux libéraux ou lire sur Contrepoints. Surtout que c'est vraiment à partir de maintenant que les Arabes et musulmans vont commencer à voter de moins en moins pour la gauche (merci, Valls).

[POE]

Tous les pays ont des frontières et des politiques d'immigration. La Suisse souvent donnée en exemple, le Canada, les EU ne sont pas des pays ouverts à tous les vents. Pourquoi faudrait il que la France, dont la situation budgétaire est connue, fasse différemment de ces pays ?

Quel est le poids des aides sociales et quelles populations en France en bénéficient ?

Pour moi, ce n'est ni un sujet tabou, ni un sujet accessoire. Le montant perçu est peut être dérisoire mais les montants cumulés deviennent importants dans la situation économique actuelle. Rapporté au niveau de vie de certains pays d'Afrique, ses aides représentent des montants significatifs susceptibles d'influencer les individus dans leur choix.

[Bisounours]

Pourquoi t'agaces tu comme ça ?

Je crois que personne ici ne défend des thèses de protectionnisme et de fermeture des frontières, et souhaite alimenter les discours racistes. De la même manière, il ne s'agit pas de comparer en termes de chiffres le pognon dilapidé au niveau européen et les subventions aux immigrés. Le principe qui y prévaut est le même, enfin, je crois. Ça sert à quoi de dire "vu ce que fait le voisin et qu'il y a pire", allons y lâchons nous.

Je me trompe peut être, mais en l'état actuel, avec les principes de redistribution, de retraite ou autres protections collectivisées, je crains que permettre à des milliers de personnes de s'installer dans le pays, bah, ça serait un  peu compliqué financièrement et matériellement. 

 

Je ne nie pas la situation horrible, et le courage nécessaire pour venir chercher paix, sécurité en europe, et certainement la bonne foi de toutes ces personnes.  

 

 

 

[Tramp]

Tous les pays ont des frontières et des politiques d'immigration. La Suisse souvent donnée en exemple, le Canada, les EU ne sont pas des pays ouverts à tous les vents. Pourquoi faudrait il que la France, dont la situation budgétaire est connue, face différemment de ces pays ?

 

 

Nivellement vers le bas. Le Venezuela est aussi en train de fermer sa frontière face à ses difficultés. Et puis quoi après ? On ne peut pas construire d'églises en Arabie Saoudite donc on interdit les mosquées en France ? Les USA sont protectionnistes, pourquoi ne feraient-on pas pareil ?

 

Les gens qui gardent les frontières fermées sont objectivement complices de la mort des ces gens. Le castrisme à l'envers, on ne balance pas des sacs de sables sur les embarcations ceux qui partent mais ceux qui arrivent.

 

La situation budgétaire européenne, mais lol. Le Liban, pays autrement plus pauvre et de 5 millions d'habitants a récupéré 1 million de migrants et l'Europe toute entière ne pourrait pas en récupérer quelques centaines de milliers ?

[GilliB]

De toute façon, il y a des sujets où toute discussion est impossible, l'Ukraine et les russes, Israel et gaza, l'immigration et les franchouilles.

Les arguments se figent et les insultes fussent au bout de qq post.

 

Cordialement quand même

 

[Neuron]

Je crois que les gens ici ne se rendent pas compte à quel point les Arabes et musulmans de France pourraient être sensibles aux idées libérales et combien finissent rebutés par des propos déplacés que l'on peut entendre dans les milieux libéraux ou lire sur Contrepoints. Surtout que c'est vraiment à partir de maintenant que les Arabes et musulmans vont commencer à voter de moins en moins pour la gauche (merci, Valls).

Ils pourraient.

C'est tout à fait ça.

[Neuron]

La situation budgétaire européenne, mais lol. Le Liban, pays autrement plus pauvre et de 5 millions d'habitants a récupéré 1 million de migrants et l'Europe toute entière ne pourrait pas en récupérer quelques centaines de milliers ?

Le Liban, ce pays où chacun se sent libre.

J'aime cet argument, le même que les socialistes.

Le ratio 1/5 en France donnerait quoi ? 14 millions de personnes parquées dans des camps ? A la libanaise.

[Tramp]

Le Liban, ce pays où chacun se sent libre.

 

 

On a jamais été aussi libre que sous l'occupation.

 

 

 

J'aime cet argument, le même que les socialistes.

 

 

Comme quoi, des fois ils savent compter et avoir le sens des proportions.

 

 

 

Le ratio 1/5 en France donnerait quoi ? 14 millions de personnes parquées dans des camps ? A la libanaise. française

 

corrigé.

 

Sauf que y a pas 14 millions de personnes qui vont débarquer demain. 

[Neuron]

De toute façon, il y a des sujets où toute discussion est impossible, l'Ukraine et les russes, Israel et gaza, l'immigration et les franchouilles.

Les arguments se figent et les insultes fussent au bout de qq post.

Cordialement quand même

Les problème étant que les migrations recoupent tout une série de réalités. Certains pensent les flux humains comme des flux de marchandises. L'homme est-il une marchandise ? Pour ma part, non.

On amalgame l'immigration légale, librement consentie par un pays et celle, illégale, où des individus forcent un espace juridique connu. Et pas qu'un individu, un certain nombre, voir un nombre certain.

Quand on réfléchi à l'effet de mouvements migratoire massifs, certains se concentrent sur un cas particulier, la petite fille qui pleure, perdue entre deux barbelés.

Ces discussions ne sont donc que confusion.

[Neuron]

On a jamais été aussi libre que sous l'occupation.

Un petit troll, ça ne mange pas de pain. Et ça détends.

Comme quoi, des fois ils savent compter et avoir le sens des proportions.

Sauf que y a pas 14 millions de personnes qui vont débarquer demain.

Sur quoi bases-tu cette affirmation ?

[Tramp]

Sur le fait qu'il n'y a pas 14 millions de place de bateaux disponible.

 

Et le fait que les pays d'Europe de l'Est ne se sont pas vidés.

[Tramp]

Les marchandises de contrebande qui rentre dans un pays, on doit aussi les détruire parce qu'elles n'ont pas été librement consenties par le pays ?

[L'affreux]

Je crois que les gens ici ne se rendent pas compte à quel point les Arabes et musulmans de France pourraient être sensibles aux idées libérales et combien finissent rebutés par des propos déplacés que l'on peut entendre dans les milieux libéraux ou lire sur Contrepoints.

Et moi j'ai presque l'impression de voir des plaidoyers pour les protections sociales. Je lis que les gens meurent et c'est révoltant (j'acquiesce). Je réponds que le fond du problème est les protections sociales, non pas parce que les réfugiés en demandent, mais parce qu'elles ne tiendraient pas la route en cas d'ouverture. Et ça devrait bien tomber puisque en théorie les libéraux ne les défendent pas. Mais apparemment, quand il s'agit d'immigration, il ne faut pas parler des protections sociales.

[Lancelot]

L'homme est-il une marchandise ? Pour ma part, non.

L'homme n'est pas une marchandise donc pour l'immigration on peut être protectionniste. Seems legit.

[Bisounours]

Comme d'hab, il y a la réponse émotionnelle, ce qui me surprend ici, où la raison semble toujours l'emporter, au risque parfois de censurer l'affectif. Mais certains sujets prêtent à cela, ne serait ce que parce qu'ils peuvent faire écho à des situations personnelles, familiales.

 

L'immigration clandestine économique aujourd'hui cède la place à l'immigration politique de population en souffrance et en danger physique. Bien évidemment que les États se doivent moralement d'accueillir ces familles qui ont bravé tous les dangers pour trouver une situation paisible. À cet égard, la position de Mme Merkel est édifiante et intelligente. Quand la maison du voisin brûle, je l'accueille, je lui fais de la place, quitte à faire des sacrifices sur mon propre confort.

 

Pour autant, brandir la main jaune de Touche pas à mon pote pour clamer l'ouverture intégrale de toutes les frontières du monde et pour tous, genre la fête du slip, bof.

Quand je prévois de recevoir des amis chez moi venus projeter de s'installer pour du long terme, je fais d"abord un grand ménage afin de les accueillir dans de bonnes conditions, sans qu'ils ne s'installent un peu trop aisément en mettant les pieds sur la table, surtout quand la bouffe est gratuite

 

Supprimons les subventions et autres dépenses de l'argent gratuit des autres d'abord

[Tramp]

Y compris les retraites ?

[Bisounours]

Tu sais très bien que la retraite par répartition c'est une vaste arnaque. Si chacun pouvait épargner pour sa propre retraite, osef du nombre de personnes venues travailler ici

 

[Tramp]

Non mais est-ce que ça fait aussi partie de la suppression de l'argent gratuit des autres ?

[Bisounours]

Ce que je veux dire, mais je crois tu as très bien compris, c'est qu'au même titre qu'un français, le choix de glander pour le même revenu que celui qui bosse comme un con est universel et rationnel

[L'affreux]

Les retraites françaises suivent un schéma de Ponzi. Elles bénéficieraient effectivement d'un apport de cotisants, par un effet similaire au baby-boom : la faillite se retrouverait décalée. Mais les retraites sont une exception, les autres protections sociales seraient punies plus vite.

[Lancelot]

Quand la maison du voisin brûle, je l'accueille, je lui fais de la place, quitte à faire des sacrifices sur mon propre confort.

[...)

Quand je prévois de recevoir des amis chez moi venus projeter de s'installer pour du long terme, je fais d"abord un grand ménage afin de les accueillir dans de bonnes conditions, sans qu'ils ne s'installent un peu trop aisément en mettant les pieds sur la table, surtout quand la bouffe est gratuite

Sauf que le territoire français n'est pas "chez moi" de la même manière que ma maison c'est "chez moi". Croire le contraire, viscéralement, c'est ça la réponse émotionnelle.

[Tramp]

La santé aussi parce que la structure des dépenses est tordue vers les vieux. Des minarchistes ou des réformistes devraient trouver intérêt à gagner du temps et à pouvoir baisser les taux d'impositions en élargissant l'assiette sur les deux aides sociales les plus politiquement sensibles.

 

J'aimerais déjà une mesure simple, c'est que tout ceux qui sont présents légalement puissent travailler sans restriction, y compris les touristes.

[Bisounours]

Sauf que le territoire français n'est pas "chez moi" de la même manière que ma maison c'est "chez moi". Croire le contraire, viscéralement, c'est ça la réponse émotionnelle.

Bien sûr Lancelot, tu as raison, c'est caricatural, mais c'est pour illustrer mon propos

[L'affreux]

J'aimerais déjà une mesure simple, c'est que tout ceux qui sont présents légalement puissent travailler sans restriction, y compris les touristes.

En pratique, "travailler" est intrinsèquement lié à "payer des charges sociales". Et "avoir le droit de travailler" est pareillement relié à "avoir le droit aux protections sociales". La mesure n'est donc pas si simple. Mais elle le serait si les protections sociales n'étaient pas obligatoires.

[POE]

Sauf que le territoire français n'est pas "chez moi" de la même manière que ma maison c'est "chez moi". Croire le contraire, viscéralement, c'est ça la réponse émotionnelle.

 

Ce n'est pas aussi simple non plus. Si le territoire français n'est pas chez moi au même titre que ma maison l'est, c'est tout de même plus chez moi que pour quelqu'un qui ne parle la langue, ne connait pas l'histoire, n'a aucun lien avec le pays, et n'y a jamais vécu ni payé le moindre impôt.

[Lancelot]

Bien sûr Lancelot, tu as raison, c'est caricatural, mais c'est pour illustrer mon propos

Je ne l'aurais pas précisé si je n'avais pas rencontré des tas de fois le même raisonnement utilisé très sérieusement par des identitaires, socialistes et autres nationalistes pour décréter qui a le droit ou pas de s'installer "chez eux".

Le seul argument valable d'un point de vue libéral est économique : si un immigré coûte plus cher au contribuable qu'il ne lui rapporte alors... il faut peut-être songer à l'autoriser à travailler, à baisser les taxes (pour tout le monde) et effectivement à revoir le système social. Parce qu'il n'y a aucune raison que ça soit le cas hors interventionnisme.

[Bisounours]

Toutafé d'accord, et je te remercie de pas me confondre car c'est ma seule interrogation

[Lancelot]

Ce n'est pas aussi simple non plus. Si le territoire français n'est pas chez moi au même titre que ma maison l'est, c'est tout de même plus chez moi que pour quelqu'un qui ne parle la langue, ne connait pas l'histoire, n'a aucun lien avec le pays, et n'y a jamais vécu ni payé le moindre impôt.

Merci d'illustrer ce que je voulais dire.