Secours Perturbés à La Nouvelle-orléans

[ronan]

Je n'aime pas d'ordinaire les nouvelles "à chaud" mais celle-ci aura valeur d'exemple. Que pensent les défenseurs du libre port d'arme devant l'expérience dramatique qui se déroule en ce moment même à la Nouvelle-Orléans ?

  Citation

Shots halt hurricane evacuation

The evacuation of stranded hurricane victims from New Orleans' Superdome stadium has been suspended after shots were fired at a rescue helicopter.

A spokesman for the Louisiana ambulance service told the BBC the crowd had grown unruly and he was concerned for the safety of his staff.He said a national guard had been shot, but he had not been seriously injured.There are widespread reports of looting in the city which is mostly under water. A full evacuation has begun.Many people have spent days on rooftops waiting to be rescued.

The government has declared a public health emergency along the whole of the Gulf coast. In Mississippi, 110 people are confirmed dead, but officials warn the toll is expected to rise.

More than a million people were evacuated from the New Orleans area before the hurricane struck on Monday, but Mayor Ray Nagin has estimated that up to 100,000 people remain in the city.During the storm, more than 9,000 took shelter at the Superdome, but the numbers have swelled to 20,000 and conditions there have sharply deteriorated.Mayor Nagin, ordering all residents to abandon the low-lying city, has warned it will be months before people are able to return to their homes.

Buses have begun taking the most vulnerable to the Louisiana state capital Baton Rouge.Others are being taken 560km (350 miles) away to Houston's Astrodome stadium in Texas, where beds and blankets for up to 25,000 people have been set up. US President George W Bush, who flew over flood-stricken areas on Wednesday, has acknowledged there is "frustration" at the pace of relief efforts. But he called for patience during what is one of the biggest relief operations ever mounted in the US. In an interview with ABC television, President Bush condemned the wave of looting sweeping New Orleans. "I think there ought to be zero tolerance of people breaking the law during an emergency such as this," he said.

Heat and stench

The tens of thousands of people who are still in New Orleans are desperate to leave, the BBC's Alistair Leithead reports from the Louisiana city. There is no electricity, and people who have lost everything are struggling to find food and clean water. Those waiting to be evacuated are thought to include 10,000 patients, staff and refugees from nine city hospitals, and at least 7,600 prison inmates. Those in the Superdome stadium are living in appalling conditions. The heat, humidity and sanitary conditions are reported to be unbearable, and people are crowding onto the stadium's concourse to avoid the stench.

Story from BBC NEWS:

http://news.bbc.co.uk/go/pr/fr/-/1/hi/worl…cas/4205074.stm

Published: 2005/09/01 14:02:54 GMT

[melodius]

Qui te dit que l'arme utilisée était une arme "légale" ?

[ronan]

  melodius a dit :

Qui te dit que l'arme utilisée était une arme "légale" ?

<{POST_SNAPBACK}>

Là n'est pas la question : un régime de port d'arme "libéral" peut-il nuire au bien-être des citoyens comme le montre une situation aussi critique, ou bien est-ce que ses bienfaits dépassent de telles nuisances (prévisibles) ? Je me pose sincèrement la question.

Nous ne sommes pas dans un prétoire, Maître, …et je ne suis pas l'Avocat général. ;-)

[melodius]

Raison de plus pour ne pas faire preuve de mauvaise foi.

Je ne vois pas le lien entre un taré qui tire sur un hélico et un régime libéral en matière de détention d'armes, or, c'est bien sur ce plan-là que tu mets le débat.

[ronan]

  melodius a dit :

Raison de plus pour ne pas faire preuve de mauvaise foi.

Je ne vois pas le lien entre un taré qui tire sur un hélico et un régime libéral en matière de détention d'armes, or, c'est bien sur ce plan-là que tu mets le débat.

<{POST_SNAPBACK}>

Bon, c'est la n-ème fois que je lis ton accusation, même doucement railleuse, de mauvaise foi. J'ai fait une recherche rapide sur le forum pour m'en convaincre : c'est un tropisme fréquent sous ta plume. Est-ce de l'intimidation, crois-tu que comme ça, j'aurais les foies ? ou te prend-tu pour le Procureur général chargé de la sincérité des âmes ?

Les plaisanteries les plus courtes sont les meilleures. Et je ne plaisante jamais avec la foi de mon interlocuteur. Si tu me prêtes une mauvaise foi quelconque, pourquoi ne pas m'ignorer ?

[melodius]

Si tu répondais à ma remarque plutôt que de faire une analyse statistique de tous mes propos, en ce compris ceux qui n'ont aucun rapport avec le schmilblick, histoire de me lancer une petite attaque personnelle à la noix ?

Quel rapport donc entre le fait qu'un taré quelconque ait tiré sur un hélico et le régime (supposément) libéral de la Louisiane en matière d'armes à feu ? On n'est pas sur le forum d'Attac ici, je le rappelle à tout hasard.

[timburton]

Il y a eu de nombreux pillages à la Nouvelles Orleans dont des armureries.

Cela dit, les armes en question peuvent aussi bien être légales.

[melodius]

Comme on n'en sait rien, et que de toute façon, même si c'était le cas, ce n'est toujours qu'un cas isolé, il est tout à fait idiot de vouloir en tirer de grands enseignements au sujet de la liberté ou non d'acquérir et de posséder des armes à feu.

L'interdiction des armes à feu, c'est l'exemple typique d'une solution en quête d'un problème.

[ronan]

  melodius a dit :

Si tu répondais à ma remarque plutôt que de faire une analyse statistique de tous mes propos, en ce compris ceux qui n'ont aucun rapport avec le schmilblick, histoire de me lancer une petite attaque personnelle à la noix ?

Légitime défense, Maître ! ou … déformation professionnelle (bon, je stoppe les privates jokes à 2 balles)

  melodius a dit :

Quel rapport donc entre le fait qu'un taré quelconque ait tiré sur un hélico et le régime (supposément) libéral de la Louisiane en matière d'armes à feu ?

-La scène : 25000 personnes, citoyennes ou pas de l'Etat de Louisiane, en attente de secours par les airs, seule voie accessible.

-Le contexte légal (?) : une autorisation de port d'arme accordée à tout adulte de l'Etat sans conditions trop restrictives (re-?)

-Le crime : un coup de feu isolé empêche l'hélicoptère de secours de se poser. Les secours sont arrêtés avant sécurisation de l'endroit.

-La question : les conditions d'octroi du port d'arme - ou plus globalement le marché des armes à feu en Louisiane - sont-elles en cause dans les difficultés d'acheminement des secours dans une telle situation de crise ?

  melodius a dit :

On n'est pas sur le forum d'Attac ici, je le rappelle à tout hasard.

Autre insinuation superflue : je le rappelle à toutes fins utiles.

[ronan]

  melodius a dit :

Comme on n'en sait rien, et que de toute façon, même si c'était le cas, ce n'est toujours qu'un cas isolé, il est tout à fait idiot de vouloir en tirer de grands enseignements au sujet de la liberté ou non d'acquérir et de posséder des armes à feu.

L'interdiction des armes à feu, c'est l'exemple typique d'une solution en quête d'un problème.

<{POST_SNAPBACK}>

Relis-toi.

Bonne fin de journée quand même.

(exit)

[Punu]

1° si le type qui a tiré est coupable, alors l'état qui a édicté la règle de suspension des secours en cas de tir l'est tout autant ;

2° qui a dit que la liberté de s'acheter une arme à feu était la panacée ? Personne. C'est comme avec tout, il y a des avantages et des inconvénients. L'avantage, c'est que la bonne femme qui sera victime d'une tentative de cambriolage pourra se défendre au lieu de se faire violer, voler et tuer en attendant une police étatique qui officie dans les cafés.

[melodius]

  ronan a dit :

Relis-toi. 

<{POST_SNAPBACK}>

Relis, toi !

[Ronnie Hayek]

  ronan a dit :

Légitime défense, Maître ! ou … déformation professionnelle (bon, je stoppe les privates jokes à 2 balles)

-La scène : 25000 personnes, citoyennes ou pas de l'Etat de Louisiane, en attente de secours par les airs, seule voie accessible.

-Le contexte légal (?) : une autorisation de port d'arme accordée à tout adulte de l'Etat sans conditions trop restrictives (re-?)

-Le crime : un coup de feu isolé empêche l'hélicoptère de secours de se poser. Les secours sont arrêtés avant sécurisation de l'endroit.

-La question : les conditions d'octroi du port d'arme  - ou plus globalement le marché des armes à feu en Louisiane - sont-elles en cause dans les difficultés d'acheminement des secours dans une telle situation de crise ?

Autre insinuation superflue : je le rappelle à toutes fins utiles.

<{POST_SNAPBACK}>

Supposons que ce fumier ait lancé un boomerang dans les hélices de l'appareil, te serais-tu interrogé sur la licéité de la possession de boomerang ?

[Antoninov]

Y a plein de trucs à dire sur ce qui se passe:

- la police complètement dépassée,

- … et qui a parfois raison de ne pas risquer leur vie pour des légumes ou des vêtements,

- les policiers qui participent au pillage,

- les gens qui disent "puisque la police ne fait rien, je pensais que c'était légal",

- les walmart dévalisés (y compris plusieurs rayons armureries complètement vidés…),

- …

bref, tout le monde peut en prendre pour son grade, la police, "le privé", le public…

[L'affreux]

  ronan a dit :

Là n'est pas la question : un régime de port d'arme "libéral" peut-il nuire au bien-être des citoyens comme le montre une situation aussi critique, ou bien est-ce que ses bienfaits dépassent de telles nuisances (prévisibles) ?

<{POST_SNAPBACK}>

Cette question est un préalable : si l'arme n'était pas légale alors je ne vois pas comment en déduire que les armes légales provoqueraient plus de violences.

Thomas (qui vote des deux mains pour l'interdiction des armes y compris celles des chasseurs, quitte à considérer le pays comme une grande copropriété )

[Messer]

Pour moi un incident isolé et dommageable, mais qui n'a pas à aller chercher plus loin que ca.

Il eut été logique de confisquer les armes à l'entrée du stade tout de même, c'est pas sage de se trimballer avec un 9mm.

[melodius]

C'est précisément dans ce genre de situations, où la protection policière est encore plus illusoire que d'habitude, qu'une pétoire possède un certain intérêt…

[melodius]

Et il semble donc bien qu'ils aient été fouillés (et pour faire bonne mesure, on empêche ceux qui le désirent de le quitter… peut-être est-ce cela la raison pour laquelle les secouristes se sont fait tirer dessus ?)

  Citation

Refugees were searched for drugs, alcohol and weapons before they were admitted to New Orleans' Superdome. Presumably, those found with contraband during this unconstitutional frisk sheltered at New Orleans' jail instead.

http://www.lewrockwell.com/akers/akers16.html

[timburton]

Ici : http://www.usatoday.com/news/nation/2005-0…ns-escape_x.htm

  Citation

Coppers said he had no problem getting out of the city.

"There were some groups of people staring at me, but I just held the gun up, and they didn't bother me," he said.

[Constantin_H]

  Citation

Michael Mansion said carjackers held a knife to his throat Wednesday and stole his red Nissan pickup.

Dites moi, Ronan, que pensez-vous de la libre circulation des couteaux ?

[Calembredaine]

  melodius a dit :

C'est précisément dans ce genre de situations, où la protection policière est encore plus illusoire que d'habitude, qu'une pétoire possède un certain intérêt…

<{POST_SNAPBACK}>

Absolument, et les viols que les media évoquent auraient peut-être été évités.

Il faut être fou ou inconscient pour prôner l'interdiction du port d'arme dans un tel chaos.

Il ne s'agit nullement d'une situation anarchique, il s'agit du chaos absolu où le Droit n'a pas lieu de cité.

Il serait malvenu et stupide de comparer cette situation à un monde anarcap.

Certains abrutis ne se sont pas empêchés de le faire en évoquant la Somalie il y a quelques temps. A nous de démonter cet argumentaire absurde mais néanmoins séduisant pour qui n'est pas au fait de la philosophie libérale.

[Constantin_H]

  Rocou a dit :

Il ne s'agit nullement d'une situation anarchique, il s'agit du chaos absolu où le Droit n'a pas lieu de cité.

Il serait malvenu et stupide de comparer cette situation à un monde anarcap.

Certains abrutis ne se sont pas empêchés de le faire en évoquant la Somalie il y a quelques temps. A nous de démonter cet argumentaire absurde mais néanmoins séduisant pour qui n'est pas au fait de la philosophie libérale.

<{POST_SNAPBACK}>

Et bien mettons-nous à l'ouvrage, parce que nos "adversaires" ne vont pas tarder à exploiter l'événement.

Alors, en quoi exactement cette situation diffère-t-elle du modèle anarcap ?

Moi je dirais que la principale différence est l'absence de possibilités de feedback négatif : un pilleur ne peut agir ainsi que s'il est sûr de ne pas voir d'obstacles à son action, ni de types à ses trousses après.

Par ailleurs, l'exemple des squats parisiens démontre que de telles situations peuvent fort bien exister au milieu d'un "Etat de droit".

[Antoninov]

Morceaux choisis:

  Citation

The handful of managers left at the hotel told guests they had booked 10 buses for $25,000 to evacuate them and those from the Crowne Plaza Astor Downtown. Each passenger paid $45. The hotel staff began lining up elderly and ill people outside about 7:30 p.m.

"I couldn't count how many wheelchairs you saw," Dewey said.

The guests waited until 9:30 p.m. when a manager told them the buses were confiscated by the military.

Voilà un exemple où les gens s'organisent jusqu'à ce que l'Etat intervienne…

  Citation

The director of the Federal Emergency Management Agency said Thursday those New Orleans residents who chose not to heed warnings to evacuate before Hurricane Katrina bear some responsibility for their fates.

Il n'a sans doute pas tort…

Reste la question de la crédibilité de ces avertissements.. sont-ils fréquents? justifiés?

Enfin, selon le discours étatiste, l'Etat est justement censé évacuer ceux qui n'ont pas les moyens de quitter la ville.

  Citation

The regular U.S. armed forces are prohibited by federal law from performing police functions unless authorized to do so by the president in a major emergency.

The Army official said, however, that crowd control and site-protection were not defined as law enforcement activities.

(…)

Honore said the Guard troops were under command of the governors of the four states and that "rules of engagement" on how to crack down on looters and other lawbreakers would be set by the states, not the Pentagon.

Ce matin, je viens d'entendre à la radio que les soldats avec leur fusil d'assaut M16 chargés (sic) pouvaient tirer sur les pillards désobeissants…

[ronan]

  Constantin_H a dit :

Dites moi, Ronan, que pensez-vous de la libre circulation des couteaux ?

Votre question est très générale. En France, par exemple, le port des couteaux est autorisé si la lame ne dépasse pas 10 (ou 11) cm, je crois. Au-delà, un agent assermenté peut le confisquer. La vente est toujours autorisée aux personnes majeures, je crois (à vérifier).

Supprimer la limite de 11cm sur le port de couteaux ne me paraît pas dangereux a priori, mais n'étant pas policier ni gendarme et encore moins médecin légiste, armurier ou coutelier, je serais bien en peine de vous donner le moindre argument pour ou contre.

Néanmoins, quelle que soit la longueur de sa lame, un couteau empêchera difficilement un hélicoptère de 10 tonnes d'atterrir pour porter secours à des malheureux. En revanche, l'expérience montre qu'à cet égard les armes à feu sont plus dissuasives.

[melodius]

"L'expérience" c'est donc un cas dont on ignore à peu près tout. Si ça tombe, c'est un flic qui a tiré, puisqu'il semble que certains d'entre eux se sont joints aux pillards.

Ca c'est ce que j'appelle de la statistique !

[timburton]

  melodius a dit :

"L'expérience" c'est donc un cas dont on ignore à peu près tout. Si ça tombe, c'est un flic qui a tiré, puisqu'il semble que certains d'entre eux se sont joints aux pillards.

Ca c'est ce que j'appelle de la statistique ! 

<{POST_SNAPBACK}>

Pour mémoire, la police de la "Big Easy" était dans le passé la plus corrompue des USA.

Il paraitrait quand même qu'il y avait une nette amélioration.

[Constantin_H]

  ronan a dit :

Votre question est très générale. En France, par exemple, le port des couteaux est autorisé si la lame ne dépasse pas 10 (ou 11) cm, je crois. Au-delà, un agent assermenté peut le confisquer. La vente est toujours autorisée aux personnes majeures, je crois (à vérifier).

Supprimer la limite de 11cm sur le port de couteaux ne me paraît pas dangereux a priori, mais n'étant pas policier ni gendarme et encore moins médecin légiste, armurier ou coutelier, je serais bien en peine de vous donner le moindre argument pour ou contre.

Néanmoins, quelle que soit la longueur de sa lame, un couteau empêchera difficilement un hélicoptère de 10 tonnes d'atterrir pour porter secours à des malheureux. En revanche, l'expérience montre qu'à cet égard  les armes à feu sont plus dissuasives.

<{POST_SNAPBACK}>

Non, ma question n'est pas générale.

Vous arguez d'un cas isolé pour justifier une interdiction généralisée. Je prends un autre cas isolé, qui devrait en toute logique vous amener à la même conclusion.

Au fait, je note que vous n'êtes ni policier, ni gendarme, ni médecin légiste, ni armurier et que cela vous empêche, dites-vous, d'avoir une opinion sur la libre circulation des couteaux. Pourtant, cela ne vous empêche pas d'en avoir une sur la libre circulation des armes à feu. Où est la différence ?

[ronan]

  melodius a dit :

"L'expérience" c'est donc un cas dont on ignore à peu près tout. Si ça tombe, c'est un flic qui a tiré, puisqu'il semble que certains d'entre eux se sont joints aux pillards.

Ca c'est ce que j'appelle de la statistique ! 

<{POST_SNAPBACK}>

De mieux en mieux : si je suis tes conjectures successives, il s'agirait d'un policier qui a dérobé une arme à feu et l'utilise illégalement pour tirer sur les hélicoptères des Coast Guards. Que donnera la prochaine : un espion viêt-cong en sommeil depuis 30 ans que les services d'Hanoi viennent de réactiver ? Un indien effrayé par le bruit de l'oiseau mécanique ? Un candidat malheureux à la licence de pilote d'hélicoptère ? Un admirateur d'Arthur Rambo ?

Si tu es aussi bon plaideur que je suis bon statisticien, ça promet.

[ronan]

  Constantin_H a dit :

Non, ma question n'est pas générale.

Vous arguez d'un cas isolé pour justifier une interdiction généralisée. Je prends un autre cas isolé, qui devrait en toute logique vous amener à la même conclusion.

Ah. J'ai dû mal m'exprimer : ai-je invoqué ce cas précis pour prôner une interdiction généralisée des armes à feu ? Je vous rappelle que, n'étant pas citoyen américain, je n'ai aucune influence possible sur leurs lois et ne m'en prévaut d'ailleurs pas inutilement. J'ai posé la question suivante en l'introduisant par cet exemple qui m'avait frappé :

Question : un régime de port d'arme "libéral" peut-il nuire au bien-être des citoyens comme le montre une situation aussi critique, ou bien est-ce que ses bienfaits dépassent de telles nuisances (prévisibles) ? Je me pose sincèrement la question.

Le point de vue que j'adopte est celui du simple citoyen d'une démocratie libérale où le port d'arme est réglementé et qui peut être confronté à des évacuations en cas d'urgence.

  Constantin_H a dit :

Au fait, je note que vous n'êtes ni policier, ni gendarme, ni médecin légiste, ni armurier et que cela vous empêche, dites-vous, d'avoir une opinion sur la libre circulation des couteaux. Pourtant, cela ne vous empêche pas d'en avoir une sur la libre circulation des armes à feu. Où est la différence ?

Mais je n'ai pas d'opinion déjà faite à ce sujet : c'est précisément pour tâcher de m'en faire une que je pose la question ci-dessus, pensant que des contributeurs de Liberaux.org peuvent témoigner d'un point de vue, éventuellement professionnel, qui puisse m'éclairer. Sinon, à quoi bon ?

Je n'ai pas tapé l'adverbe "sincèrement" par hasard : je ne sélectionne pas encore mon vocabulaire par tirage aléatoire dans le dictionnaire.

[Tarzan]

Un article du Mises Blog sur la nullité absolue des services de police pour la protection des biens durant la panique consécutive à l'évacuation. http://blog.mises.org/blog/archives/004027.asp