D'où viennent les libéraux ?

[pankkake]

C'est le genre de chose que je devrais toujours avoir en tête (avec la Litanie contre la peur), ça me rendrait la vie bien plus agréable.

[Acéphale]

Marc- Aurèle Catholique ?

[Ventura]

Marc- Aurèle Catholique ?

persécuteur de chrétiens, pour être un peu plus précis.

[poney]

Normal, ils étaient une menace pour l'empire, une vraie invasion culturelle venue d'ailleurs.

Oh, wait…

[Acéphale]

Normal, ils étaient une menace pour l'empire, une vraie invasion culturelle venue d'ailleurs.

Oh, wait…

[Ventura]

Normal, ils étaient une menace pour l'empire, une vraie invasion culturelle venue d'ailleurs.

Oh, wait…

Ils sont venus apporter un souffle d'humanité dans un monde qui a bien des égards ne l'était pas ou plus. Vive la chute de l'empire romain !

Tu croyais m'avoir aussi facilement ?

[free jazz]

Ils étaient très clairement une menace culturelle venue d'ailleurs, c'est toute l'histoire de la guerre entre Rome et la Judée. Mais ce n'est que très progressivement que le catholicisme romain triompha du christianisme primitif.

édit : ça m'étonnerait que Marc-Aurèle ait persécuté les chrétiens, car beaucoup de Pères de l'Eglise étaient stoïciens. A mon avis il y a confusion avec Aurélien.

[Acéphale]

Sainte Blandine aurait été persécuté sous Marc-Aurèle. Mais je ne me souviens pas qu'il est lui même publié des édits de persécution.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sainte_Blandine

[free jazz]

Les sources se contredisent quant au rôle de Marc-Aurèle dans les persécutions. Ce qui est certain, c'est que ce n'est pas un Néron. Il ne détestait pas le Christianisme, mais il le voyait comme une superstition source de perturbations pour l'ordre Romain.

Ce en quoi il n'avait pas forcément tort au vu des premières communautés chrétiennes. En outre certains empereurs comme Héliogabale et Caracalla, complètement débauchés et cruels, laissèrent les chrétiens en paix. Comme quoi ce n'était pas nécessairement un bon indice de moralité publique.

Pour Marc-Aurèle, on peut soupçonner les historiens de l'Eglise d'avoir fait preuve de mauvaise foi à son encontre.

Dans sa jeunesse, nous le savons, Marc Aurèle fréquenta les cercles philosophiques stoïciens. Dans le recueil des "Pensées pour moi-même", que Marc Aurèle composera plus tard, l'empereur se présente d'ailleurs un homme tout pétri de cette austère doctrine philosophique, mais bienveillant, clément, et très soucieux du bien public.

Pourtant l'église catholique le présente comme un horrible persécuteur !

Il y a là quelque chose qui ne va pas… à l'évidence, si un brave homme comme ce Marc Aurèle, l'un des meilleurs souverains de Rome, se vit contraint de châtier des Chrétiens, c'est qu'il entendait réprimer "autre chose" que de simples innovations religieuses !

En fait, ce que les historiens catholiques reprochent principalement à Marc Aurèle, c'est l'exécution à Rome du philosophe chrétien Justin vers 166 ainsi que le supplice des "Martyrs de Lyon" en 177.

Ce n'est pas ici le lieu d'entrer dans les détails, cela prendrait beaucoup trop de temps et de place.

Signalons néanmoins que le fameux Justin avait publié de nombreux libelles contre les hérétiques gnostiques qu'il accusait des crimes les plus abominables. Inceste, anthropophagie, liturgies sanglantes, tout y passait. Or, les sévères lois de Marc Aurèle condamnaient les calomniateurs à la peine de mort …

Quant aux Martyrs de Lyon, c'est un peu plus compliqué.

Rappelons d'abord brièvement les faits : en 177, alors que l'Empire est menacé par une nouvelle invasion germanique, de nombreux Chrétiens de la ville de Lyon sont dénoncés, arrêtés, jugés et exécutés dans l'amphithéâtre. Les principales victimes sont l'évêque Pothin et Blandine, une jeune esclave.

Toujours sans entrer dans les détails, je me conterai de faire remarquer ceci :

• Les martyrs chrétiens de Lyon étaient tous originaires d'Asie Mineure et tous avaient sans doute été contaminés par l'hérésie montaniste, une doctrine prophétique, violente, apocalyptique. Il s'agissait donc de Chrétiens exaltés.
  Au moment où les Barbares étaient aux portes de la Gaule, gageons que leur défaitisme affiché ne devait être bien perçu ni par le reste de la population lyonnaise ni par les autorités romaines "sur pied de guerre".
  
• Montan n'ayant commencé sa prédication que vers 172, le "Montanisme", doctrine chrétienne hétérodoxe à laquelle avaient probablement souscrit les martyrs de Lyon, était une hérésie toute récente. Or, en 170, l'empereur Marc Aurèle avait promulgué un décret qui prescrivait que les adeptes des nouvelles sectes (sans doute précisément ces doctrines politico-religieuses défaitistes et dangereusement subversives) étaient passibles de la peine de mort. Dans ce cas, le gouverneur de Lyon n'aurait fait qu'appliquer la loi. Dura lex, sed lex !
  
• En 177, au moment où les martyrs de Lyon auraient été horriblement exécutés dans l'amphithéâtre, saint Irénée, le successeur de cet évêque saint Pothin, lui aussi victime de la persécution, se trouvait à Rome. Irénée était, dit-on, venu dans la capitale de l'empire pour demander l'arbitrage du pape au sujet, justement, de l'hérésie montaniste qui déchirait la communauté chrétienne lyonnaise.
  Or, dans toutes ses œuvres, saint Irénée de Lyon, par ailleurs auteur fort prolixe, ne dit mot de la fin tragique de son prédécesseur et de ses ouailles. Une omission fort bizarre ! Le récit de la passion des martyrs de Lyon ne nous est connu que par l'Histoire Ecclésiastique d'Eusèbe de Césarée rédigée au IVe siècle seulement, un siècle et demi après les faits ! Même si l'évêque de Césarée cite une lettre contemporaine soi-disant authentique, il s'agit là d'une source de deuxième main (au moins), tardive et partiale.
  

Enfin, de nombreux chrétiens de Lyon furent, paraît-il dénoncés par leurs esclaves qui les accusaient des pires turpitudes (inceste, cannibalisme, crimes rituels, bref toutes les joyeusetés que les Chrétiens eux-mêmes prêtaient aux autres sectes qu'ils taxaient d'hérésie…).

Or je crois qu'aucun tribunal romain n'aurait jamais eu l'inconscience d'accorder le moindre crédit au témoignage d'un esclave contre son maître - sauf peut-être si la raison d'état l'imposait. Car enfin, à cette époque, toute l'économie, voire toute la civilisation, était basée sur le travail servile. Alors, si les juges avaient prêté une oreille complaisante aux accusations de tous les serviteurs rancuniers, si ces magistrats avaient automatiquement jeté aux lions tous les patriciens calomniés par leurs domestiques, les Barbares n'auraient pas eu besoin de détruire Rome !

Cependant, si cette fable est néanmoins véridique, alors les Chrétiens de Lyon ne furent pas poursuivis et condamnés en raison de leurs convictions religieuses, mais plutôt pour des crimes bien matériels. Les chefs d'accusation étaient certes absurdes, mais n'avaient rien à voir avec la religion !

http://www.empereurs…s.net/emp18.htm

Les fameux martyrs de Lyon étaient donc des crypto-gnostiques, autant dire de dangereux fanatiques.

[Ventura]

Ils étaient très clairement une menace culturelle venue d'ailleurs, c'est toute l'histoire de la guerre entre Rome et la Judée. Mais ce n'est que très progressivement que le catholicisme romain triompha du christianisme primitif.

D'accord avec cela.

Je pensais effectivement aux martyrs de Lyon et par ailleurs je n'ai à ma connaissance que la version peut-être partisane de l'Eglise, d'où ma remarque.

[Chitah]

http://www.empereurs…s.net/emp18.htm

Les fameux martyrs de Lyon étaient donc des crypto-gnostiques, autant dire de dangereux fanatiques.

Je suis de Lyon comme tu le sais, et les souvenirs que j'ai de la manière dont on m'a présenté cela ne correspond pas à ce que tu dis. Et tiens c'est marrant, l'Eglise a toujours été assez puissante à Lyon.

Et en plus je suis né le jour de la Saint Irénée, c'est dire si j'étais destiné à poster ce message sur ce forum hein.

[addictive]

Bonjour,

Alors plus haut j'ai vu que on disait Ardisson Libéral. Il ne l'a jamais été, il a fait son malin sur l'air de "je suis royaliste "mais il est tout sauf un libéral (ou alors tendance Alliiende)

Pour Madelin, il est TELLEMENT détesté par l'ensemble de la classe politique et tellement peu apte au discours avec ses pairs que je ne vois pas comment ni pourquoi il serait souhaitable de l'investir de cette tâche à nouveau. Il est limite autiste comme personnalité.

Le probléme tient aussi à cela.

[Chitah]

Ardisson n'est pas libéral, Madelin n'est pas un très bon politicien en France. Je suis submergifié par les nouvelles informations.

[h16]

Heu. C'est quoi cette exhumation ?

[F. mas]

En fait, je crois que chitah a vu comme moi ce fil "pop up" comme si le dernier intervenant venait de poster son message qui a pourtant pratiquement un an.

[h16]

Ah c'est donc un problème de pulsion postatoire.

[Acéphale]

C'est quelqu'un qui a voté au sondage nan ? Ca fait un bugg à chaque fois.

[Rincevent]

C'est quelqu'un qui a voté au sondage nan ? Ca fait un bugg à chaque fois.

Bug connu, et qui vient à chaque fois faire "popper" le sujet en question. Faudrait une option pour désactiver ça (et / ou interdire de répondre à un sondage dont la dernière réponse a plus de 2 ou 3 mois).

[Chitah]

Rhaaaa, putain à chaque fois je me fais avoir. Désolé.

[Malky]

Quoi tu voulais rajouter une catégorie 'de Lyon' dans le sondage ? petit coquin...

[Avus von Hipster]

Moi je viens d'une famille plutôt de droite ordinaire. Ma mère a vécu en ex-URSS

[Eriul]

J'ai été élevé dans l'idée que la gauche, c'était les gentils.

 

Ceci explique cela.

[DiabloSwing]

Dans ce genre là ? http://tphosphore.free.fr/bkpblog/robertcash/article-2763351.html

[Eriul]

Voilà.

[ModernGuy]

(J'avoue, c'est moi qui ait voté. .. j'ai voulu consulter les scores par curiosité et je me suis dit que j'allais en profiter pour répondre. .. mea culpa..-ptin j'ai du mal avec votre interface mobile... (non je ne suis pas un boulet du clavier mais l'interface mobile est chiante..)

[Miss Liberty]

Du coup maintenant tout le monde vote. Le sujet revient dans le nouveau contenu tout le temps. Je vais en profiter pour voter, comme ça ça sera fait.

[Mathieu_D]

Il n'y a pas "DTC" donc je ne vote pas.

[Librekom]

[Librekom]

Question 1 - les nouveaux, vous venez d'où ?

Question 2 - où pensez-vous que le terrain libertariens soient le plus fertile ?

 

[Jean D.]

Je me suis toujours considéré comme de centre-droit, juste parce que mes deux parents votaient MR et que le PS était sans cesse critiqué en réunion de famille (en même temps, c'étaient les glorieuses années Van Co et habitant à Charleroi, c'était un peu obligé) .  Je savais pas trop ce que ça voulait dire avant mes 15/16 ans mais ça me permettait de traiter de hippie mes potes plus à gauche que moi.   En gros, j'étais complètement lessivé par l'idéologie ambiante qui transpire des écoles, à savoir que les méchants patrons sont méchants, les pauvres africains sont des victimes du colonialisme européen, il faut sauver la planète et le capitalisme sauvage c'est pas bien.

 

Puis en 5eme, on a vu le libéralisme en cours, ça m'a fortement intéressé, je m'y suis penché de plus près et je me souviens même avoir atteri ici.  Je suis resté 5 minutes, après avoir quitté le site horrifié en me rendant compte:

 

1) Qu'il était peuplé de gens qui voulaient légaliser le port d'armes, alors que le port d'armes était alors associé pour moi à la violence formidable des USA, les fusils c'est pas bien ça devrait être interdit parce que ça sert à tuer des gens.

2) Le réchauffement climatique était remis en question, hors en tant que jeune, c'est impossible de passer une journée sans se voir rappeller qu'à cause des méchants gaz à effets de serres, les ours polaires meurent, la calotte glaciaire fond et le niveau des mers montent (perso ça me dérangeait pas de voir la mer monter jusque Bruxelles, c'est toujours moins loin qu'Ostende)

3) L'Europe était considéré comme pas bien, alors que on m'avait toujours dit que l'Europe c'est la paix, c'est le bien.  (Et qu'être contre l'Europe, c'était dans ma tête assimilé à voter FN ou assimilé, bref à être un bon vieux raciste nationaliste)

 

Donc voilà, à ce moment là j'étais pour les libertés individuelles, pour un certain contrôle économique et pour l'état, l'état c'est quand même bien.  J'avais toujours une grande aversion pour tout ce qui était syndicat, aides sociales, etc, hérités de l'antisocialisme qui règne à la maison.  A ce moment là, je suis devenu vachement fédéraliste, je trouvais que l'idée des Etats-Unis d'Europe était super cool, je priais Verhofstadt tous les soirs, j'étais convaincu à fond; avant de retomber par hasard sur un tumblr recensant les pires affiches électorales pour les législatives de l'année passée, je suis tombé sur celle du Parti Libertarien (belge), j'ai été curieux, j'ai accroché, en faisant un peu de recherches je suis tombé sur Contrepoints, wikibéral, et liborg.  Et depuis ça va mieux.  (Bon je suis jeune, j'ai encore quelques années pour me rendre compte que de toute façon, la seule vérité, c'est le communisme).