L'affreux Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Ronnie Hayek a dit : "Si la nourriture est affaire d'argent et que seul l'argent motive la qualité de la production de nourriture, alors les plus riches pourront bouffer, tandis que les pauvres crèveront de faim. Ce n'est pas très libéral comme conception de l'alimentation." <{POST_SNAPBACK}> Tu oublies les enfants dans ton analogie.
ricotrutt Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Galaad a dit : Par contre, pour savoir détecter correctement les éléments "brillants", mieux vaut à mon sens qu'il y ait une base où une sélection aussi sévère ne s'effectue pas ; je veux parler des écoles primaires, qui doivent rester relativement égalitaires dans la mesure du possible. Sans quoi les gosses de pauvres iront d'emblée dans des écoles minables, sans possibilité de faire leurs preuves pour plus tard. Même les Américains n'ont pas un système éducatif privatisé de fond en comble. Ca ne les empêche pas d'avoir un système d'universités privées efficace. <{POST_SNAPBACK}> je suis d'accord avec le fait de dire qu'il faut pouvoir détecter le mérite à un moment où un autre et que les capacités financières des parents ne font pas partie du mérite d'un individu selon moi. Quelle autre solution alors que celle proposée, à savoir de maintenir une partie de la scolarité égalitaire, comme par exemple jusqu'à la fin du collège?( nb que cela ne signifie pas forcément publique, on peut se contenter de lois qui imposent à des écoles privées le même programme et le même prix pour tous)
Ronnie Hayek Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Thomas a dit : Tu oublies les enfants dans ton analogie. <{POST_SNAPBACK}> Pas du tout. Pourquoi toujours s'imaginer que les enfants de pauvres ne bénéficieront pas d'un enseignement de qualité dans un contexte de libre concurrence scolaire ? Pourquoi ce domaine d'activité échapperait-il, comme sous l'effet d'une effrayante malédiction, aux bienfaits de la liberté ? N'est-ce pas plutôt le cas aujourd'hui, avec le magnifique monopole de l'enseignement (et sa gratuité tout aussi prodigieuse pour le contribuable…), la merveilleuse carte scolaire et le sublime contrôle étatique des programmes? Comme toujours, en voulant censément protéger les consommateurs des supposés méfaits de la liberté, les adversaires de la libre concurrence défendent (inconsciemment, ici, je l'admets volontiers) les intérêts de producteurs improductifs et avides de privilèges.
L'affreux Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Ronnie Hayek a dit : Pas du tout. Pourquoi toujours s'imaginer que les enfants de pauvres ne bénéficieront pas d'un enseignement de qualité dans un contexte de libre concurrence scolaire ? Pourquoi ce domaine d'activité échapperait-il, comme sous l'effet d'une effrayante malédiction, aux bienfaits de la liberté ? <{POST_SNAPBACK}> Parce que ceux qui décident (les parents) ne sont pas ceux qui dépendent des choix (les enfants).
rodbeck Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Ronnie Hayek a dit : "Si la nourriture est affaire d'argent et que seul l'argent motive la qualité de la production de nourriture, alors les plus riches pourront bouffer, tandis que les pauvres crèveront de faim. Ce n'est pas très libéral comme conception de l'alimentation." <{POST_SNAPBACK}> Il y a pourtant même en France des gens qui n'ont pas de quoi bouffer…
Ronnie Hayek Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 rodbeck a dit : Il y a pourtant même en France des gens qui n'ont pas de quoi bouffer… <{POST_SNAPBACK}> Et il est bien connu que la France est un pays où règne la liberté absolue…
L'affreux Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Ronnie Hayek a dit : Certes, mais Thomas a écrit de façon très péremptoire: "Thomas" a dit : Non point, l'éducation est un partenariat parents-écoles. Laissant entendre que c'était ainsi et pas autrement. <{POST_SNAPBACK}> Un enfant se construit en fonction de l'ensemble de son entourage. En particulier, le lieu où il passe les trois quarts de ses journées éveillées contribue à son éducation.
Ronnie Hayek Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Thomas a dit : Parce que ceux qui décident (les parents) ne sont pas ceux qui dépendent des choix (les enfants). <{POST_SNAPBACK}> Ah, parce qu'en refusant la libéralisation totale de l'enseignement, toi Thomas, tu n'exprimes pas un choix ayant des conséquences à plus ou moins long terme sur la vie future des gosses ? De plus, il est logique que les parents soient ceux qui décident de l'école où iront leurs enfants. Ce n'est pas à l'Etat de le faire.
Ronnie Hayek Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Thomas a dit : Un enfant se construit en fonction de l'ensemble de son entourage. En particulier, le lieu où il passe les trois quarts de ses journées éveillées contribue à son éducation. <{POST_SNAPBACK}> Ouais, hé ben, l'école étatique, merci bonsoir ! On voit les brillants résultats… Tiens, un article intéressant du bon Philippe Nemo sur ce qu'il appelle "l'école-garderie": http://www.ac-versailles.fr/PEDAGOGI/ses/t…icite/nemo.html
L'affreux Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Ronnie Hayek a dit : Ah, parce qu'en refusant la libéralisation totale de l'enseignement, toi Thomas, tu n'exprimes pas un choix ayant des conséquences à plus ou moins long terme sur la vie future des gosses ? <{POST_SNAPBACK}> Exact. Je suis dirigiste sur ce sujet. Par défaut ceci dit, pas par conviction : je ne vois pas comment un système libéral pourrait donner une éducation/formation de qualité à tous. Mais on part de de constatations opposées. Pour moi l'éducation nationale (française, belge je ne connais pas) fait globalement un travail de qualité.
Julien Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Galaad a dit : Il me semble que c'est en partie ce qu'on voit aux USA, mais je me demande quand même ce que ces "banques, entreprises et associations" gagnent en contrepartie, dans le cas où il s'agit d'une bourse et pas d'un prêt. Je vois plutôt le système des bourses organisé par les écoles elles-mêmes : une bonne école fait payer les élèves "moyens", et accorde des bourses pour attirer les élèves les plus brillants. Un afflux d'élèves brillants augmente la réputation de l'école, attirant ainsi un contingent de nouveaux clients composé d'élèves "moyens". On entre dans un cercle vertueux. <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait d'accord. Citation Par contre, pour savoir détecter correctement les éléments "brillants", mieux vaut à mon sens qu'il y ait une base où une sélection aussi sévère ne s'effectue pas ; je veux parler des écoles primaires, qui doivent rester relativement égalitaires dans la mesure du possible. Sans quoi les gosses de pauvres iront d'emblée dans des écoles minables, sans possibilité de faire leurs preuves pour plus tard. Même les Américains n'ont pas un système éducatif privatisé de fond en comble. Ca ne les empêche pas d'avoir un système d'universités privées efficace. C'est choisir de conserver les failles d'un système non-concurrentiel (pas de concurrence si les profits ne compensent pas le travail) ! Il faut bien voir qu'il n'y a pas de raison pour que dans le pire des cas une école à bas prix soit pire qu'une école lamda dans un système public. Il y a de l'argent à faire avec les personnes à faible revenu, il y a des entrepreneurs pour ça. Et bien sûr, une mauvaise école, même n'accueillant que les enfants de familles pauvres, risque fort de fermer. Donc, pas l'illusoire égalité des chances, mais une chance pour tous ceux, qui dépendra aussi des évènements de la vie et de l'action des parents.
h16 Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Thomas a dit : Exact. Je suis dirigiste sur ce sujet. Par défaut ceci dit, pas par conviction : je ne vois pas comment un système libéral pourrait donner une éducation/formation de qualité à tous. Mais on part de de constatations opposées. Pour moi l'éducation nationale (française, belge je ne connais pas) fait globalement un travail de qualité. C'est tout le noeud du problème : c'est un jugement de valeur qui vous est propre. Par exemple, j'ai tendance à considérer que l'éducation y est très moyenne (au vu du nombre de photes d'ortografe qu'on retrouve partout dans les forums, la disparition du participe passé (partissipe passer ?), etc…). Ainsi, je peux rétorquer : je ne vois pas comment un système étatique pourrait donner une éducation/formation de qualité à tous. Précisemment parce que l'état vise à l'égalité des chances et des moyens, alors que mes enfants ne sont pas les égaux des autres, que je suis prêt à mettre plus de moyens que d'autres dans leur instruction/formation, etc, etc… Il est anormal pour le coup que je sois ponctionné par mes impôts pour une école dont je ne peux pas discuter les budgets, les priorités, l'utilisation d'une méthode d'apprentissage de la lecture manifestement inadaptée, etc… Quant à l'argument : si vous n'êtes pas content du public, allez dans le privé, ça revient à dire "vous payez par vos impôts pour l'école publique, mais payez donc aussi pour une école privée !"
Calembredaine Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Thomas a dit : Exact. Je suis dirigiste sur ce sujet. Par défaut ceci dit, pas par conviction : je ne vois pas comment un système libéral pourrait donner une éducation/formation de qualité à tous. <{POST_SNAPBACK}> Aucun libéral ne prétend qu'un monde libre assurerait une formation de qualité à tous. Il existera toujours de mauvais profs et de mauvaises pédagogies et riches ou pauvres, les élèves en pâtiront. Cependant, c'est aussi le cas dans notre systéme étatique. Une libéralisation et la concurrence qui s'ensuit permettra indubitablement de faire mieux tout en rendant leur liberté aux gens. Les étatistes qui prétendent assurer une formation de qualité à tous sont de fieffés menteurs puisque c'est impossible.
Ronnie Hayek Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Afin de désiller les yeux de certains, je les invite à méditer ce post de Citoyen durable: http://citoyendurable.blogspot.com/2005/06…es-pauvres.html "Citoyen durable" a dit : — Une éducation nationale. Un alibi melliflu à souhait, dégoulinant de guimauve : tout enfant, quel que soit son milieu social, a droit à la même éducation que n'importe quel autre enfant, l'égalité des chances et tout et tout. Tout le monde paye pour une école gratuite (oui bon, je sais, ça fait un peu drôle de payer pour un truc gratuit, mais plus c'est gros, mieux ça passe). L'astuce : une école qui reproduit impeccablement les classes sociales, où les gamins de pauvres sortent avec un BEP de charcutier-zingueur et les gamins de riches avec un BAC+5. Double avantage : vous vous faites payer une partie de l'instruction de vos mômes par les pauvres et vous vous assurez une descendance de premier choix. Cool, non ?
L'affreux Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Ronnie Hayek a dit : Afin de désiller les yeux de certains, je les invite à méditer ce post de Citoyen durable:http://citoyendurable.blogspot.com/2005/06…es-pauvres.html "Citoyen durable" a dit : — Une éducation nationale. Un alibi melliflu à souhait, dégoulinant de guimauve : tout enfant, quel que soit son milieu social, a droit à la même éducation que n'importe quel autre enfant, l'égalité des chances et tout et tout. Tout le monde paye pour une école gratuite (oui bon, je sais, ça fait un peu drôle de payer pour un truc gratuit, mais plus c'est gros, mieux ça passe). L'astuce : une école qui reproduit impeccablement les classes sociales, où les gamins de pauvres sortent avec un BEP de charcutier-zingueur et les gamins de riches avec un BAC+5. Double avantage : vous vous faites payer une partie de l'instruction de vos mômes par les pauvres et vous vous assurez une descendance de premier choix. Cool, non ? <{POST_SNAPBACK}> Ce qu'il y a de cool avec preuves par l'exemple, c'est qu'on peut en trouver des opposées : des gosses de riches qui s'arrêtent avant le bac et des enfants de charcutier-zingueur qui arrivent à bac+5.
Ronnie Hayek Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Thomas a dit : Ce qu'il y a de cool avec preuves par l'exemple, c'est qu'on peut en trouver des opposées : des gosses de riches qui s'arrêtent avant le bac et des enfants de charcutier-zingueur qui arrivent à bac+5. <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas vraiment ici le propos (et l'on rencontre moins souvent le cas que tu décris que l'inverse, je pense). Il est simplement expliqué que les ouvriers subventionnent les études des enfants d'intellectuels (ceux-ci appartenant à la caste dirigeante).
Largo Winch Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Thomas a dit : Pour moi l'éducation nationale (française, belge je ne connais pas) fait globalement un travail de qualité. <{POST_SNAPBACK}> C'est une blague ?! Pourtant, et on l'a déjà signalé à plusieurs reprises sur le forum, les résultats de l'EN sont très médiocres en comparaison internationale (enquête PISA de l'OCDE)En bref : - des résultats trés médiocres - un pourcentage élevé d'élèves qui sortent du système sans savoir lire - un mauvais rapport qualité/prix - un système qui ne sait pas atténuer les inégalité sociales Un compte rendu ci-dessous Citation Les résultats de l’enquête PISA(Programme International de Suivi des Acquis) menée par l’OCDE en 2003 et rendue publique le mardi 7 décembre 2004 L’enquête Créée en 2000, l'enquête Pisa a été menée en 2003 dans 41 pays (dont 30 de l'OCDE), sur plus de 250 000 élèves. Ils ont planché deux heures sur une série de questions permettant de mesurer leurs "compétences", à l'issue de la scolarité obligatoire. Quatre grands thèmes sont abordés : la culture mathématique, la culture scientifique, la compréhension de l'écrit et la résolution de problèmes. En 2000, l'attention avait été portée sur la compréhension de l'écrit mais en 2003, la culture mathématique a été privilégiée, dans une optique assez “pratique” puisque les épreuves visaient à déterminer dans quelle mesure les élèves étaient capables d'élaborer et d'appliquer des modèles mathématiques pour accomplir des tâches de la vie courante, ainsi que d'interpréter, de valider et de communiquer les résultats. Les résultats Comme en 2000, c'est en Finlande que les acquis des jeunes de 15 ans dans les quatre domaines sont les meilleurs. Les très bons résultats en mathématiques des jeunes Finlandais (2e) égalent ceux des systèmes scolaires asiatiques tels que ceux de Hong Kong (1e), de Corée du Sud (3e) et du Japon (5e). Hong Kong et le Japon sont en revanche un peu moins bien placés en matière de compréhension de l'écrit. En bas de tableau, la Tunisie, l'Indonésie, le Brésil et le Mexique se disputent les dernières places. La France se situe médiocrement dans la moyenne dans les 4 domaines. En compréhension de l'écrit, elle arrive, comme en 2000, au 14e rang sur les trente membres de l'OCDE, avec un score très légèrement inférieur à la moyenne. Il faut cependant pointer la forte hausse du pourcentage d'élèves en grande difficulté - ceux qui ne savent pas lire -, qui a bondi de 4,2 % en 2000 à 6,3 % en 2003. La culture mathématique des jeunes Français n'a pas non plus évolué depuis trois ans. En la matière, la France arrive au 13e rang, avec une note un peu au-dessus de la moyenne. Seule la culture scientifique de ses élèves, pour laquelle la France est 10e, a légèrement progressé. Mais sous l'effet exclusif d'une progression des meilleurs éléments. Commentaires Dans son commentaire, l'OCDE a souligné qu’il n'est pas indispensable de dépenser beaucoup pour réussir : un certain nombre de pays, dont l'Australie, le Canada, la Corée, la Finlande, le Japon, les Pays-Bas et la République tchèque, réalisent un bon "rapport qualité-prix" dans leur système éducatif, alors que certains des pays les plus "dépensiers" se situent au-dessous de la moyenne de l'OCDE. Sur ce point, l’OCDE juge les performances de la France assez médiocres au regard des dépenses engagées (7% du PIB). Certains pays, comme la Finlande, le Japon, la Corée ou le Canada savent atténuer les inégalités sociales. Ce n’est pas le cas de la France. Cette enquête ayant privilégié la culture mathématiques, ce résultat peut surprendre quand on sait que la France a fait des mathématiques le principal instrument de sélection de ses élèves (sa maîtrise étant moins influencée par le milieu socioculturel dans lequel évolue l'élève que celle des matières littéraires). « La France est même moins équitable en maths qu'en littérature. Elle est relativement plus performante en maths, mais cela se fait au prix d'une moindre équité sociale », développe Jean-Luc Heller, expert en éducation à l'OCDE. La Finlande, la Corée, le Canada et le Japon sont aussi les pays qui présentent les plus faibles écarts entre les meilleurs élèves et les moins bons, ce qui malheureusement n’est pas le cas de la France. Les travaux de l'OCDE montrent enfin que les élèves français savent "appliquer une formule", "lire un graphique" et "prélever des informations" à partir de divers documents. En revanche, ils sont faibles dès qu'il s'agit de "généraliser", de "prendre des initiatives", ou de recourir à "la pratique de l'expérimentation en mathématiques (faire des essais, critiquer, recommencer…)".
L'affreux Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 J'aime bien le "médiocrement dans la moyenne". Mais d'après ce que j'ai compris ces comparaisons sont entre élèves issus de l'enseignement. Est-ce que tous les pays ont l'enseignement obligatoire ? Parce que c'est normal que là où l'enseignement est obligatoire la moyenne soit plus basse. Pour être objectif il faudrait comparer les populations des ados de 15 ans, et pas uniquement celle qui étudie.
Ronnie Hayek Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Quelle mauvaise foi ! Prêt à affirmer tout et n'importe quoi pour continuer de croire au dogme bien établi des qualités inestimables de l'école de la République-une-et-indivisible".
L'affreux Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 haha ! Non c'est la certitude ambiante qu'un système libéral ferait mieux qui me fait marrer. Je ne vois pas de raison valable pour que ça fonctionne moi. Et puis cette manière de ne voir que les mauvais côtés… franchement je n'ai presque personne dans mon entourage qui soit rétrospectivement malheureux de l'enseignement qu'il a eu à subir. Parmi ceux qui affirment que l'éducation nationale est en dessous de tout, parlent-ils d'eux-même ou de cas "vu à la TV" ?
Ronnie Hayek Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Thomas a dit : haha ! Non c'est la certitude ambiante qu'un système libéral ferait mieux qui me fait marrer. Je ne vois pas de raison valable pour que ça fonctionne moi. Par quelle logique, la liberté serait-elle souhaitable partout, sauf en ce qui concerne l'enseignement ? Citation Et puis cette manière de ne voir que les mauvais côtés… franchement je n'ai presque personne dans mon entourage qui soit rétrospectivement malheureux de l'enseignement qu'il a eu à subir. Parmi ceux qui affirment que l'éducation nationale est en dessous de tout, parlent-ils d'eux-même ou de cas "vu à la TV" ? <{POST_SNAPBACK}> Beaucoup de gens ont assimilé le discours convenu et, surtout, craignent de passer pour de fieffés réactionnaires s'ils le démentent. Ce n'est pas parce qu'un mensonge est partagé par une majorité de personnes qu'il en devient ipso facto une vérité.
L'affreux Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Ronnie Hayek a dit : Par quelle logique, la liberté serait-elle souhaitable partout, sauf en ce qui concerne l'enseignement ?<{POST_SNAPBACK}> Et aussi à propos des droits de douanes dans les pays africains sur les produits subventionnés en occident. Au moins. Si je pense à autre chose je te dis.
L'affreux Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 (parce que l'enseignement concerne des enfants et que la liberté concerne des adultes)
Ronnie Hayek Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Thomas a dit : (parce que l'enseignement concerne des enfants et que la liberté concerne des adultes) <{POST_SNAPBACK}> C'est comme ça: les parents sont responsables de leurs enfants jusqu'à ce que ceux-ci soient capables de vivre en êtres totalement responsables. Ton argument est caractéristique d'un certain état d'esprit post-soixante-huitard qui refuse l'organisation familiale en accusant les parents d'être d'affreux autoritaristes… pour ensuite confier à l'Etat un pouvoir paternaliste et infantilisant qui te paraît bénin, voire tout à fait normal ! Donc, selon toi, une administration et un gouvernement d'irresponsables seraient mieux placés que les parents pour savoir ce qui convient le mieux à leurs moutards ? J'hallucine ! Les lecteurs apprécieront la logique de ton propos.
h16 Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Thomas a dit : haha ! Non c'est la certitude ambiante qu'un système libéral ferait mieux qui me fait marrer. Je ne vois pas de raison valable pour que ça fonctionne moi. Et puis cette manière de ne voir que les mauvais côtés… franchement je n'ai presque personne dans mon entourage qui soit rétrospectivement malheureux de l'enseignement qu'il a eu à subir. Parmi ceux qui affirment que l'éducation nationale est en dessous de tout, parlent-ils d'eux-même ou de cas "vu à la TV" ? Etant donné que l'Endoctrinement National se contente essentiellement de produire des blobs mous sans sens critique, je ne vois pas comment, après avoir subi les discours lénifiants de leurs enseignants sur le mode "ce qu'on vous apprend, c'est trop de la balle", votre entourage pourrait se rappeler des mauvais côtés. En outre, en quoi la mesure du bonheur dans l'enseignement (son confort douillet, en somme) est-il représentatif de sa qualité ? On peut avoir conservé un excellent souvenir d'un parcours scolaire essentiellement passé à composer des SMS et avoir reçu des remarques molles de profs totalement désabusés.
L'affreux Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 h16 a dit : Etant donné que l'Endoctrinement National se contente essentiellement de produire des blobs mous sans sens critique, je ne vois pas comment, après avoir subi les discours lénifiants de leurs enseignants sur le mode "ce qu'on vous apprend, c'est trop de la balle", votre entourage pourrait se rappeler des mauvais côtés. En outre, en quoi la mesure du bonheur dans l'enseignement (son confort douillet, en somme) est-il représentatif de sa qualité ? On peut avoir conservé un excellent souvenir d'un parcours scolaire essentiellement passé à composer des SMS et avoir reçu des remarques molles de profs totalement désabusés. <{POST_SNAPBACK}> Oueh ziva le mec y prend trop les gens pour des couillons !
Ronnie Hayek Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Thomas a dit : Oueh ziva le mec y prend trop les gens pour des couillons ! <{POST_SNAPBACK}> Et toi, non, peut-être ? Tu ne prends pas les parents pour des bouffons ?
L'affreux Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Ha c'est ce mot que je cherchais : "bouffons" ! je manque d'entraînement.
Ronnie Hayek Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Et tu ne me réponds rien d'autre ?
timburton Posté 30 septembre 2005 Signaler Posté 30 septembre 2005 Heu, plutot que de se métamorphoser en avatars de zigotos à casquette à l'envers, est-ce que quelqu'un ne pourrait pas faire avancer de manière significative le shmilblick en fournissant par exemple des données concernant l'éducation dans des pays où elle a vraiment été libéralisée ( Chili?)
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