L'affreux Posté 26 juillet 2006 Signaler Posté 26 juillet 2006 justre une question h16 : as-tu déjà vécu en Afrique ? J'ai l'intuition qu'ils ne viendraient pas, s'ils en avaient le droit.
flavien Posté 26 juillet 2006 Signaler Posté 26 juillet 2006 J'ai l'intuition qu'ils ne viendraient pas, s'ils en avaient le droit. dangereux comme raisonnement et simpliste et pour finir tout simplement faux : Ils veulent venir parce-qu'ils n'en n'ont pas le droit…sous entendu s'ils en avaient le droit ils ne viendraient pas c'est risible.
L'affreux Posté 26 juillet 2006 Signaler Posté 26 juillet 2006 dangereux comme raisonnement et simpliste et pour finir tout simplement faux :Ils veulent venir parce-qu'ils n'en n'ont pas le droit…sous entendu s'ils en avaient le droit ils ne viendraient pas c'est risible. Non, ce n'est pas risible. C'est humain. Combien regrettent d'être venus mais s'accrochent et mentent pour garder la face vis à vis de toute la famille qui s'est cotisée pour le faire partir ? Ces mensonges tomberaient si les frontières étaient ouvertes. Cite moi un exemple d'immigration massive dans le monde, dû à une ouverture des frontières. Par contre tes arguments à toi j'adore.
Patrick Smets Posté 26 juillet 2006 Signaler Posté 26 juillet 2006 Y a quand même une faille dans ton raisonnement. Tous les exemples que tu prends concernent des situations de disparité économiques, mais de similarité politique. On est aussi libre (si pas plus) en Pologne qu'en France. Le pauvre polonais qui est pret à prendre des risques pour devenir riche peut le faire chez lui. Le Tchadien pas. Les grandes vagues d'immigration, c'est toujours, amha, un mélange d'économie et de politique.
L'affreux Posté 26 juillet 2006 Signaler Posté 26 juillet 2006 Le pauvre polonais qui est pret à prendre des risques pour devenir riche peut le faire chez lui. Le Tchadien pas. Les grandes vagues d'immigration, c'est toujours, amha, un mélange d'économie et de politique. Le Tchadien de base n'a aucune chance de devenir riche par le travail en France, s'il souhaite rester dans la légalité. Avec le peu de formation qu'il a, il restera sur des petits boulots. Il deviendrait riche par rapport au coût de la vie de son pays d'origine, mais lui-même ne pourrait pas profiter de ce différentiel. A part deux mois tous les deux ans. Sa famille qui recevrait son argent, elle, profiterait. Le Tchadien qui veut réussir vraiment, pour lui plus que pour épater sa famille, il ferait bien d'aller dans un pays africain politiquement stable. Changer de pays africain, c'est plutôt facile administrativement pour un Africain. Mais si beaucoup ne le font pas, c'est que c'est dur de quitter toute sa famille et de devenir un étranger, pour une aventure aux résultats aléatoires. Ce serait la même chose pour venir en France si c'était facile administrativement. A part en cas de guerre, l'Etat est moins pesant pour les entrepreneurs en Afrique que en France. J'ai discuté en juin dernier avec un entrepreneur restaurateur béninois au Bénin. Qui avait vécu 20 ans en Allemagne. De son point de vue, l'avantage en Allemagne ce sont les infrastructures (on est livré à l'heure etc.) et la fiabilité du personnel. L'avantage au Bénin c'est que l'Etat c'est une fois par an qu'on s'en occupe, on dit juste qu'on est restaurateur et on paye cash le montant forfaitaire des restaurateurs et puis basta. Donc ça se discute… EDIT: France ou Belgique, sur ce coup, c'est pareil… EDIT 2: Pour info le Bénin me parait être une vraie démocratie. Plus qu'en France en tous cas, si l'on prend le sens de la souveraineté au peuple.
ricotrutt Posté 26 juillet 2006 Signaler Posté 26 juillet 2006 Je suis en train de réaliser qu'en fait je suis peut-être plutôt contre le revenu universel, puisqu'il implique une fermeture arbitraire des frontières. Ou alors il faut rendre son montant fonction des cotisations, et non fonction des besoins. tu es donc en train de devenir libéral
L'affreux Posté 26 juillet 2006 Signaler Posté 26 juillet 2006 tu es donc en train de devenir libéral Oh, je suis bien trop indépendant pour être catalogué si facilement
Saragator Posté 26 juillet 2006 Signaler Posté 26 juillet 2006 Oh, je suis bien trop indépendant pour être catalogué si facilement Trop ibre pour être libéral…quel joli paradoxe !
L'affreux Posté 26 juillet 2006 Signaler Posté 26 juillet 2006 On est aussi libre (si pas plus) en Pologne qu'en France. Je reviens sur la liberté bridée par l'Etat. On avait déjà discuté : * Sur la faiblesse de l'Etat et son peu de contrôle de la vie courante "au quartier", c'est à dire pour monsieur tout-le-monde * Sur le secteur informel (mais légal) au Tchad
tienouchou Posté 26 juillet 2006 Signaler Posté 26 juillet 2006 Ben étant partisan, du moindre effort autant que j'indique cet article: http://etienneb.over-blog.net/article-2570584-6.html et celui ci: http://etienneb.over-blog.net/article-3151273.html Je suis pour l'abolition des frontières, l'immigration ne relève pas du domaine de l'Etat pour moi.
Calembredaine Posté 26 juillet 2006 Signaler Posté 26 juillet 2006 Je suis en train de réaliser qu'en fait je suis peut-être plutôt contre le revenu universel, puisqu'il implique une fermeture arbitraire des frontières. Oui, je me suis posé des questions équivalentes: Quels sont les critères d'attribution? Ma femme travaille, paie des charges et des impôts mais n'est pas française. Pourquoi n'y aurait-elle pas droit? Je suis pour l'abolition des frontières, l'immigration ne relève pas du domaine de l'Etat pour moi. Belle évolution, belle ouverture d'esprit pour quelqu'un qui baigne (baignait?) dans la fange UDF. Bravo Tienouchou.
Dilbert Posté 26 juillet 2006 Signaler Posté 26 juillet 2006 Belle évolution, belle ouverture d'esprit pour quelqu'un qui baigne (baignait?) dans la fange UDF.Bravo Tienouchou. Il va finir anarcap, vous allez voir…
Domi Posté 26 juillet 2006 Signaler Posté 26 juillet 2006 Messieurs, Je vous recommande de bien vous réhydrater même si vous n'avez pas soif et de penser à vous rafraichir. SAUVEZ-MOI!!! ILS M'ONT CAPTURE!!!
flavien Posté 26 juillet 2006 Signaler Posté 26 juillet 2006 Non, ce n'est pas risible. C'est humain. Combien regrettent d'être venus mais s'accrochent et mentent pour garder la face vis à vis de toute la famille qui s'est cotisée pour le faire partir ? Ces mensonges tomberaient si les frontières étaient ouvertes. Pour un Burkinabé, le RMI français équivaud pour lui à 8 000 E/mois pour nous. Imagine que la Belgique (ou un autre pays ) propose à toute personne ne travaillant pas un revenu minimum de 8 000E/ mois sans travailler. Les frontières sont ouvertes , tu n'y vas pas ? Moi si. Si tu as un doute sur l'attractivité de la France auprès des pays d'Afrique, fais un tour dans les consulats d'Afrique et tu verras. Cite moi un exemple d'immigration massive dans le monde, dû à une ouverture des frontières. Cite moi un pays qui a ouvert ses frontières complètement. Par contre tes arguments à toi j'adore. J'en suis ravi. Au fait comment expliques-tu qu'à chaque fois qu'un pays procède à des régularisations massives, il subit systématiquement un flot de nouveaux prétendants ?
L'affreux Posté 26 juillet 2006 Signaler Posté 26 juillet 2006 Pour un Burkinabé, le RMI français équivaud pour lui à 8 000 E/mois pour nous. Imagine que la Belgique (ou un autre pays ) propose à toute personne ne travaillant pas un revenu minimum de 8 000E/ mois sans travailler. Les frontières sont ouvertes , tu n'y vas pas ? Ha ha ! Et il mange quoi ton Burkinabé immigré en France ? Sa vieille au village lui envoie le to par la poste ? Avec le dolo ? Un Burkinabé qui vient toucher le RMI en France métropolitaine, se retrouve facilement plus misérable que s'il montait une petite affaire à côté de chez lui avec l'argent du billet d'avion. Tu en connais beaucoup des Burkinabés en France qui ont trop l'impression d'être des nabab avec leurs 10 salaires minimums burkinabés par mois ? Début juin dernier au Burkina Faso j'ai vécu une petite semaine avec un Burkinabé (ancien) enfant des rues, un type de 35 ans. Il m'a servi de guide et on a eu le temps de discuter. Par une association, il a eu l'occasion de voyager quelques semaines en Suisse et en France. Pour se payer de quoi vivre sur place il a fait les vendanges, au smic. Il est content de cette expérience qu'il a trouvée enrichissante au sens figuré. Il a vu les clochards, il a vu la misère, il a senti la charge de travail… et on lui a parlé du froid. Eh bien tu me croiras si tu veux, la vie en Europe ne l'attire plus. Cite moi un pays qui a ouvert ses frontières complètement. Les pays européens entre eux. Et le cas de l'absence de frontière entre les populations et les niveaux de vie différents de Colombie. Tu n'as pas lu mon papier ? Au fait comment expliques-tu qu'à chaque fois qu'un pays procède à des régularisations massives, il subit systématiquement un flot de nouveaux prétendants ? Ben oui, et ? Tu ne vois pas la subtile différence entre régulariser des dossiers et abandonner toute politique d'immigration ?
flavien Posté 26 juillet 2006 Signaler Posté 26 juillet 2006 Ha ha ! Et il mange quoi ton Burkinabé immigré en France ? Sa vieille au village lui envoie le to par la poste ? Avec le dolo ? Un Burkinabé qui vient toucher le RMI en France métropolitaine, se retrouve facilement plus misérable que s'il montait une petite affaire à côté de chez lui avec l'argent du billet d'avion. Tu en connais beaucoup des Burkinabés en France qui ont trop l'impression d'être des nabab avec leurs 10 salaires minimums burkinabés par mois ? hé hé …c'est pour çà qu'ils retournent tous au pays….c'est bien connu! Et dans ce sens on ne peut pas évoquer l'interdiction pour justifier le non retour. Début juin dernier au Burkina Faso j'ai vécu une petite semaine avec un Burkinabé (ancien) enfant des rues, un type de 35 ans. Il m'a servi de guide et on a eu le temps de discuter. Par une association, il a eu l'occasion de voyager quelques semaines en Suisse et en France. Pour se payer de quoi vivre sur place il a fait les vendanges, au smic. Il est content de cette expérience qu'il a trouvée enrichissante au sens figuré. Il a vu les clochards, il a vu la misère, il a senti la charge de travail… et on lui a parlé du froid. Eh bien tu me croiras si tu veux, la vie en Europe ne l'attire plus. J'ai vécu 4 ans au Burkina et ,tu me croiras si tu veux , mais j'ai pleins de copains (5 ) qui sont venu me voir avec un visa touriste et qui ont vu la misère , les clochars et patati et patata et qui ne rêvent que d'une chose : c'est de revenir en France Les pays européens entre eux. Et le cas de l'absence de frontière entre les populations et les niveaux de vie différents de Colombie. Tu n'as pas lu mon papier ? Ben oui, et ? Tu ne vois pas la subtile différence entre régulariser des dossiers et abandonner toute politique d'immigration ? Non puisque tu évoques les conditions de vie pour expliquer que chacun rentrera et restera tranquillement dans son pays.
L'affreux Posté 26 juillet 2006 Signaler Posté 26 juillet 2006 hé hé …c'est pour çà qu'ils retournent tous au pays….c'est bien connu! Et dans ce sens on ne peut pas évoquer l'interdiction pour justifier le non retour. Et parmi ceux que tu connais dans cette situation, as-tu l'impression qu'ils choisiraient cette vie-là si c'était à recommencer ? J'ai vécu 4 ans au Burkina et ,tu me croiras si tu veux , mais j'ai pleins de copains (5 ) qui sont venu me voir avec un visa touriste et qui ont vu la misère , les clochars et patati et patata et qui ne rêvent que d'une chose : c'est de revenir en France Ah ils espèrent se trouver une Blanche ? Il leur reste juste à se débrouiller par eux-mêmes et à bosser un peu un peu. S'ils avaient réellement le choix de venir (et de revenir!) vivre en France, certains viendraient un ou deux ans. Le temps de comprendre que la vie est dure, que les filles ne sont pas faciles. Et puis ils repartiraient. D'autres reporteraient indéfiniment leur venue ici, le temps de trouver l'argent pour l'avion. Le truc qui fait que tes cinq potes sont prêt à s'accrocher pour venir, c'est juste parce que c'est tellement difficile d'avoir le droit que jamais il ne laisseront passer une occasion qui se présenterait. Non puisque tu évoques les conditions de vie pour expliquer que chacun rentrera et restera tranquillement dans son pays. Pas compris. Comment expliques-tu que les Européens de l'Est ne soient pas tous en Europe de l'Ouest ? Comment expliques-tu que les Noirs de Colombie qui vivent dans le département de Chocó, ne débarquent pas en masse dans les villes ?
Domi Posté 26 juillet 2006 Signaler Posté 26 juillet 2006 Concernant les noirs de colombie, quel est leur niveau de vie dans la région qu'ils habitent? Quel niveau de vie pourraient-ils espérer ailleurs en ville?
L'affreux Posté 26 juillet 2006 Signaler Posté 26 juillet 2006 Concernant les noirs de colombie, quel est leur niveau de vie dans la région qu'ils habitent? Quel niveau de vie pourraient-ils espérer ailleurs en ville? Ils sont là-dedans : http://es.wikipedia.org/wiki/Choco Ils ont un niveau de vie similaire à celui de la brousse en Afrique. Mais avec une végétation des climats tropicaux. J'imagine qu'on peut trouver ça similaire aux villages du sud-sud du Cameroun. En ville, ils pourraient espérer des petits boulots de misère ou une situation de clochard, vu comme ils sont peu formés comparés aux descendants des Européens. Et vu le racisme aussi. C'est la même chose qu'un Burkinabé qui débarque dans une grande ville française. Les villes colombiennes, pour la forme, il faut t'imaginer des villes canadiennes avec une histoire plus ancienne, des cathédrales de 400 ans. Mais pour l'ambiance, c'est plus proche de Rome ou Barcelone. On peut y vivre avec le même niveau de vie qu'ici en Europe de l'Ouest. Pour ma part j'y ai vécu trois mois, au niveau 3 (les niveaux sociaux sont numérotés de 1 à 6, selon le quartier, les impôts locaux dépendent de ces numéros). Eh bien au niveau 3 j'étais au même niveau de vie que ce dont j'ai eu l'habitude durant mon enfance en banlieue parisienne. Mon amie d'alors avait toujours vécu au niveau 4, chez ses parents, et elle se croyait pauvre. Maintenant le pays est globalement assez pauvre, ça n'empêche pas.
L'affreux Posté 26 juillet 2006 Signaler Posté 26 juillet 2006 Je te mets des photos de trois villes : Manizales, une grande ville, lors d'une fête : … il faut préciser que les touristes en Colombie sont essentiellement les Colombiens eux-mêmes. A cause de la guérilla qui fait fuir les ressortissants des autres pays. Maintenant, Marseilla, une petite ville : Pereira, une ville moyenne (c'est là où j'ai vécu) décorée pour les fêtes de Noël et du jour de l'an : C'est bête, sur la côte pacifique au sud des Chocò, je n'ai quasimment pas de photos. C'est mon défaut : je n'y pense jamais. D'ailleurs les trois précédentes ne sont pas de moi, j'ai piqué ça à un ami. Du coup j'en ai juste quelques-unes du village le plus touristique du coin (donc pété de thunes) dans lequel les habitants de Cali viennent s'aérer les bronches. En voici une : … mais le village qu'on a visité juste derrière, c'était beaucoup plus l'Afrique des villages.
Messer Posté 27 juillet 2006 Signaler Posté 27 juillet 2006 En parlant d'ouverture des frontières massives, que peut t-on dire des USA dès la fin du XIXe ? Vu l'accroissement de la population (du jamais vu dans l'Histoire de l'humanité) on peut en conclure que tout nouvel arrivant était bienvenu non ?
Calembredaine Posté 27 juillet 2006 Signaler Posté 27 juillet 2006 Pour se payer de quoi vivre sur place il a fait les vendanges, au smic. Il est content de cette expérience qu'il a trouvée enrichissante au sens figuré. Il a vu les clochards, il a vu la misère, il a senti la charge de travail… et on lui a parlé du froid. Eh bien tu me croiras si tu veux, la vie en Europe ne l'attire plus. Ma femme -qui est togolaise- me dit exactement la même chose: si les africains connaissaient réellement la vie en Europe, ils ne viendraient pas, sauf projet professionnel sérieux. Comme le dit Thomas, les africains ne repartent pas en Afrique s'ils n'ont pu accumuler quelques ressources financières car rentrer pauvre en Afrique après avoir fait un séjour dans un pays où les billets de banques poussent sur les arbres les faits passer pour des nuls, des minables tout en étant redevable de ceux qui les ont aidé à partir. Quand ils arrivent à économiser et repartir en Afrique avec leur pécule, ils ne diront jamais comme il en ont bavé, au contraire, il insisteront sur le mythe qui convaincra de nouveaux jeunes et ainsi de suite. Même les universitaires africains ont une vision complètement faussée et idyllique de l'Europe et de la France notamment.
LaFéeC Posté 3 août 2006 Signaler Posté 3 août 2006 Qui plus est, si tu tentes de leur expliquer la misère ici, nombreux sont ceux qui refusent de te croire. Je les comprends, tu écrase leur dernier espoir.. Mon mari n'agirait pas autrement si c'était à refaire, sa soeur a un emploi à Abidjan qui paye tout juste le loyer (la cote d'ivoire n'étant pas le pays le plus pauvre d'afrique), seuls 3 des freres et soeurs de basile travaillent, sur 7. Meme si ils arrivaient à gagner de l'argent cela nourrirait la famille et basta. Rares sont les africains que je connais (que je connais !! pas des docteurs !) ayant réussi à se constituer un pécule, en fait, l'argent leur brule les doigts et dès qu'ils en ont, ça part au pays.. Mais je peux aussi affirmer le contraire, Basile a ouvert un compte bloqué, commence à économiser pour ouvrir une boutique là-bas, etc.. en fait "les africains" ça n'existe pas. et mon intervention ne sert à rien !
Harald Posté 3 août 2006 Signaler Posté 3 août 2006 En parlant d'ouverture des frontières massives, que peut t-on dire des USA dès la fin du XIXe ? Vu l'accroissement de la population (du jamais vu dans l'Histoire de l'humanité) on peut en conclure que tout nouvel arrivant était bienvenu non ? J'en profite pour citer à nouveau ce magnifique poème d'Emma Lazarus, "The New Colossus", qui est gravé sur le piedestal de Lady Liberty: The New ColossusNot like the brazen giant of Greek fame, With conquering limbs astride from land to land; Here at our sea-washed, sunset gates shall stand A mighty woman with a torch, whose flame Is the imprisoned lightning, and her name Mother of Exiles. From her beacon-hand Glows world-wide welcome; her mild eyes command The air-bridged harbor that twin cities frame. "Keep, ancient lands, your storied pomp!" cries she With silent lips. "Give me your tired, your poor, Your huddled masses yearning to breathe free, The wretched refuse of your teeming shore. Send these, the homeless, tempest-tost to me, I lift my lamp beside the golden door!"
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