Amis Dans L’action, Ennemis Dans Le Débat.

[Domi]

Vous vous interrogez sur les possibles connivences entre les (vrais) libéraux et les Identitaires (nationalistes). Pourtant le point commun entre les deux est assez simpliste et éloquent : Ce sont des pestiférés en France.

Que ce soit pour leur idées politiques et leurs personnifications, leur littérature, leurs médias réciproques, et cetera….tous les ramènes à un pré carré de gens abominables et 'donc' inévitablement similaires.

Et puis enfin quelle est le seul et unique média (hors Internet) un tant soi peu présent en France où l'on peut laisser s'exprimer véritablement des libéraux à l'antenne ? C'est bien Radio Courtoisie. Que j'écoute avec attention d'ailleur, y compris quand on s'écarte du libéralisme. C'est toujours autre chose que le discours habituel.

Et pour ma part j'ai, en général, plus une impression de dialogue avec un nationaliste qu'un énième troublion marxiste ou Gaulliste (enfin ce qu'il en reste). Peut-être à cause de ce côté 'pestiféré' justement.

Quant à un tel pluralisme libéral à la télévision, ce n'est pas prêt d'arriver. Tout juste quelques néo-conservateurs (horreur!) à la Guy Millière ou des Madelins tous gentils et tous propres sur eux.

Entièrement d'accord avec ce message. J'écoute également Radio Courtoisie qui certes n'est pas libérale ( même Reichmann, l'emission d'hier avec Olivier Pichon était plus nationaliste que libérale) mais que je préfère à un discours gauchiste.

Il reste que les animateurs de Radio Courtoisie ne vont pas toujours jusqu'au fond de leur pensée.

[Dardanus]

Je ne sens pour ma part aucune similitude entre libéralisme et nationalisme.

Je n'apprécie pas plus le discours identitaire que le discours gauchiste.

Nationalisme et socialisme ont été les deux grands fléaux du XXe s.

[Ash]

Le Nationalisme ne peut pas avoir de similitudes car étant étatiste comme les autres. Aussi nombreux seront les points communs au niveau des valeurs (j'enlève d'avance les questions d'économies), ils resteront toujours en contradiction avec les notions de bases du libéralisme, son application. Ils ont dérivés la notion de patriotisme comme d'autres ont dérivé la notion du social.

Ceci dit je "préfère"le discours identitaire au discours gauchiste, car le dernier est incohérent avec lui-même et très volatile. Il y a plus de sincérité chez le premier (en règle générale). Oserais-je dire qu'il y a un peu plus de 'légitimité' dans leur discour au vu de l'histoire des peuples ?

Simple subjectivité.

Et sans pour autant vouloir tomber dans l'angélisme, pour moi le seul et unique fléau fût l'étatisme. Seuls les états 'aspirent' à la suprématie idéologique, au totalitarisme. La guerre n’est que le moyen pour eux d’arriver à leurs fins. Bien avant il y a les Idées. Et les Idées tuent.

[antietat]

Ceci dit je "préfère"le discours identitaire au discours gauchiste, car le dernier est incohérent avec lui-même et très volatile. Il y a plus de sincérité chez le premier (en règle générale). Oserais-je dire qu'il y a un peu plus de 'légitimité' dans leur discour au vu de l'histoire des peuples ?

Simple subjectivité.

Le nationalisme est aussi beaucoup plus solide que le socialisme. On l'a vu en France en 14 l'opposition des socialistes à la guerre n'a pas pesé beaucoup une fois celle ci engagée. On sait moins que quand les allemands sont arrivés aux portes de Moscou en 41 Staline à brusquement mis au rancart toute la rhétorique socialiste pour exhorter ses compatriotes à défendre la Russie.

En plus de ça dans le nationalisme on peut mettre ce qu'on veut (en dehors de l'anarcapisme de l'anarchie et du marxisme de stricte observance) n'importe quelle sauce politique s'accommode du nationalisme.

[pierreyves]

Je reviens enfin sur la dernière assertion de Pierre Yves : je ne vois pas quelle est sa légitimité pour lancer des affirmations aussi péremptoires qu'une imprécation à "tous les imprudents libéraux qui se jettent dans l'arène politique sans être suffisament libres et y perdent peu à peu leur liberté, d'action comme d'esprit".

Pierre Yves, tu devrais joindre la parole aux actes et respecter les stratégies d'engagement de chaque libéral. D'autant plus que ceux que tu juges avec dédain s'organisent vite et bien. Ils semblent qu'il y ait bcp plus de libéraux désireux d'un tel projet qu'on aurait pu le croire initialement… Ils se donnent la capacité de peser directement sur l'appareil politique du pays et de changer les choses. Cette stratégie n'enlève rien aux mouvements d'action directe, telle que LC, qui séduisent un autre public et conquiert la sympathie avec d'autres méthodes. C'est une nouvelle "offre", dont tu devrais, en tant que ex disciple des instituts américains adeptes du "political entrepreneurship", percevoir la portée sur le marché politique.

Hey Ed ! Je crois qu'on ne s'est pas compris.

Ma légitimité est celle de celui qui donne son avis. Je pense en effet qu'une des raisons principales des difficultés des hommes politiques à réformer est qu'ils se trouvent piégés dans l'arène politique, dépouillés du trop peu de liberté qu'ils avaient en y entrant. A posteriori, ceux qui s'y sont jetés et ont perdu ont été imprudents. Le combat dans l'arêne est des plus dangereux, il faut être prêt, c'est la raison pour laquelle je n'y suis pas (et - dois-je le préciser ? - à chacun de juger pour lui-même).

A la source de ma remarque il y a la critique générale d'une méthode, pas d'un cas d'espèce : pour un libéral, dire que les Libertariens sont des extrémistes, c'est renier ses théoriciens, c'est perdre de vue l'idéal … ressentir la nécessité de faire ce type de concessions est un symptôme de ceux qui perdent leur liberté. Cette critique, je la maintiens.

Connaissant ton intérêt pour le pragmatisme, j'avoue que l'imagination de Fabrice me paraissait crédible ; tu remarqueras néanmoins que j'ai bien précisé ne pas savoir et qu'il n'y a donc aucune attaque dans mon post. Puisque tu n'étais pas en but à cette remarque de Xavier (comme tu le précises très justement), tu n'étais pas non plus en but à la remarque qui suit (qui de plus commençait par "par contre").

Je ne sais pas où tu a trouvé du dédain dans mon post ; je ne mets souvent que très peu de pathos dans mes posts, celui que tu cites était parfaitement plat.

Je respecte et je critique… et c'est autant de richesse pour les partisants de l'objet critiqué…

En ce qui concerne LC, nous sommes bien d'accord. Pour le reste je ne sais pas de quoi tu parles !

[ronan]

Nationalisme et socialisme ont été les deux grands fléaux du XXe s.

Oui, et ces calamités continuent de prospérer

[ronan]

Ceci dit je "préfère"le discours identitaire au discours gauchiste, car le dernier est incohérent avec lui-même et très volatile. Il y a plus de sincérité chez le premier (en règle générale). Oserais-je dire qu'il y a un peu plus de 'légitimité' dans leur discour au vu de l'histoire des peuples ?

Simple subjectivité.

Et sans pour autant vouloir tomber dans l'angélisme, pour moi le seul et unique fléau fût l'étatisme. Seuls les états 'aspirent' à la suprématie idéologique, au totalitarisme. La guerre n’est que le moyen pour eux d’arriver à leurs fins. Bien avant il y a les Idées. Et les Idées tuent.

L'apparition des Etats-Nations centralisés après 1789 est peut-être due à la recherche d'une forme d'organisation optimale pour la guerre de conquête à grande échelle. Hayek en a plusieurs fois énoncé l'idée (originale?). France de Naboléon (1 et 3), Allemagne de Bismarck, Italie de Cavour (?), Japon des Meiji (?), Russie de Lénine etc.

Le nationalisme est la doctrine des partisans du bêêllicisme national.

[Dardanus]

L'apparition des Etats-Nations centralisés après 1789 est peut-être due à la recherche d'une forme d'organisation optimale pour la guerre de conquête à grande échelle. Japon des Meiji (?), Russie de Lénine etc.

Le nationalisme est la doctrine des partisans du bêêllicisme national.

Meiji "politique éclairée" est le nom désignant la période du règne de Mutsu Hito. Chaque règne impérial correspondant à une ère.

Ash évoque la sincérité des nationalistes. Cela n'a rien de rassurant : Hitler était éminement sincère et Robespierre aussi.

[ronan]

Meiji "politique éclairée" est le nom désignant la période du règne de Mutsu Hito. Chaque règne impérial correspondant à une ère.

Ash évoque la sincérité des nationalistes. Cela n'a rien de rassurant : Hitler était éminement sincère et Robespierre aussi.

Au temps pour moi, merci de corriger les approximations d'un ignorant. Je souhaitais maladroitement comparer les processsus d'unification et de centralisation stato-bureaucratique dans les principaux Etats-Nations belliqueux nés ou constitués sous cette forme au XIXème ou à l'orée du XXième. Généralisation abusive.

Il n'en reste pas moins àmha que la concentration du pouvoir sous la forme de l'unification territoriale accompagnée de la centralisation bureaucratique a été l'un des principaux moyens des guerres d'annexion qui ont déchiré l'Europe depuis 2 siècles. L'Etat-Nation est l'arme, le nationalisme est la bannière.

Comme l'intolérance selon l'Encyclopédie, le nationalisme est une passion féroce qui glorifie son clan et pousse à haïr les autres sinon à les dominer. Illibéral au possible àmha (mais j'enfonce des portes ouvertes ).

encore un merveilleux cadeau des Jacobins au monde moderne - à l'instar du Terrorisme, vocable de même origne étymologique

Étymol. et Hist. 1. 1794, 14 nov. « (pendant la Révolution) doctrine des partisans de la Terreur » (Motion de Cadroy ds F. A. AULARD, Sté des Jacobins, t. 6, 1897, p. 678: le terrorisme rugit encore autour de vous)

Cf. celle de Nationalisme toujours d'après le TLF :

Étymol. et Hist. 1. 1798 «exaltation du sentiment national» (avec connotation péj.: chauvinisme, xénophobie) (Abbé BARRUEL, Mém. pour servir à l'hist. du jacobinisme, t.III, p.184 ds BRUNOT t.9, p.639, note 6)

Notons qu'en deux siècles, la nuance initialement péjorative ou dépréciatrice des deux termes s'est complètement inversée. Changement de sens plus subtil : terrorisme => programme des insurgés et non plus des oppresseurs, nationalisme : dépréciatif ou mélioratif, ça dépend du point de vue

[francois5]

De toutes façon, n'assistons nous pas de nos jours à une convergence entre communiste et nationaliste donnant naissance à des mouvements rouge-brun ?

On trouve de plus en plus chez les nationalistes une attitude hostile face au libéralisme économique (c'était déjà le cas du libéralisme politique).

[Dardanus]

Les liens sont anciens : le national-bolchevisme l'illustre. Des nationalistes allemands dans les années 20 étaient en extase devant la révolution bolchévique dont ils avaient parfaitement compris la nature profonde (loin des gnan gnan sur la merveilleuse générosité pouêt pouêt).

[labbekak]

De toutes façon, n'assistons nous pas de nos jours à une convergence entre communiste et nationaliste donnant naissance à des mouvements rouge-brun ?

On trouve de plus en plus chez les nationalistes une attitude hostile face au libéralisme économique (c'était déjà le cas du libéralisme politique).

Liberalism vs. Fascism by Roderick T. Long

Why Nazism Was Socialism and Why Socialism Is Totalitarian by George Reisman

[Hellboy]

Je choisis de ne pas mentionner le nom de l’auteur du texte que je vais citer ici pour deux raisons. D’abord, parce-qu’il est bien connu, mais plus important… le fil n’en sera que plus intéressant s’il conserve une approche aussi impersonnelle que possible

Cela fait des mois que je voulais réagir sur ce texte.

Après tout peu importe qui en est l’auteur car son sujet dépasse largement son cas personnel, et selon moi évoque un malaise profond partagé par d’autres. Il ne s’agit pas ici uniquement d’un départ que ce soit de l’anneau des libertés ou d’un forum, ou de tout autre organisation. Le problème me parait trop «universel» pour être réduit à des cas particuliers.

l'anneau des libertés

Je quitte aujourd'hui "l'anneau des libertés".

Si j'ai beaucoup d'amitié pour son initiateur, Fabrice Ribet, ainsi que pour ses premiers membres, l'apparition de blogs se définissant explicitement comme "anti-libertariens" sur ce webring me parait inacceptable.

Je conçois que dans le contexte politique pourri où se meuvent les Français, une grande alliance des forces libérales, voire de droite, puisse paraître attrayante, même si je pense que c'est une erreur. Quel est en effet l'intérêt d'une grande politique des alliances lorsqu'on est lu régulièrement par, à tout casser, 500 personnes dispersées dans le monde entier ? Nous ne sommes pas en train de constituer un gouvernement, nous sommes en train "d'agiter des idées". Le compromis, à ce stade, ne peut que nous nuire. Et en plus, ce n'est pas drôle.

De plus, je suis Belge, et plutôt orienté vers le libertarianisme US que vers ceux qui revendiquent, trop souvent à tort, cette étiquette en France. Je n'ai donc aucune raison de participer à un grand-messe unanimiste où nous devons ménager les représentants d'une droite conservatrice, rétrograde, dépourvue d'idées et glissant peu à peu dans l'hystérie xénophobe. Non seulement nous risquons d'être associés à eux, mais le rapport de force hors du monde virtuel étant ce qu'il est, nous les renforçons en ne leur apportant pas la contradiction.

J'espère que ceux qui ne partagent pas mon point de vue ne prendront pas cette décision de mauvaise part. Souffrez que nous puissions rester amis sans nous accorder sur tout.

posted 2.9.04

Si j’ai bien compris ce qui précède, l’auteur accepterait de figurer dans un anneau des libertariens, pas dans ce qui semble être devenu pour lui un cercle trop large… Rien à dire là-dessus, il est cohérent et je peux le comprendre, même si je le regrette.

L’auteur parle de 500 personnes au maximum. C’est possible mais je pense que c’est un début. Par exemple, et pas vraiment au hasard , on parle de plus en plus de LC dans les médias, et leur blog peut «drainer» des internautes vers ce forum ou la blogosphère libérale en général. Je suis, il est vrai, un irrécupérable optimiste mais je crois réellement que ce chiffre ne peut que progresser, et cela aussi grâce à des libéraux avec lesquels nous pouvons être en désaccord.

Une politique des alliances ne peut que favoriser le développement de ce chiffre.

Le compromis? Là je comprends moins. Je ne peux pas croire que l’auteur souhaite prendre exemple sur la discipline de parti telle qu’elle est pratiquée à l’UMP ou au PC. C’est je crois justement ce qui fait notre charme et notre force, cette multitude de familles et d’approches.

«De plus, je suis Belge, et plutôt orienté vers le libertarianisme US que vers ceux qui revendiquent, trop souvent à tort, cette étiquette en France.»

Effectivement j’ai été très surpris de constater que le mot libertarien puisse être séduisant au point que même des anti-libertariens tentent de se l’approprier. Cela me parait un peu secondaire, même s’il convient de ne pas laisser dire n’importe quoi, et que je suis moi-même très sensible aux dérives sémantiques. Ces dérives s’apparentent souvent à la mise en place d’une novlangue. Si les «vrais libertariens» cèdent le terrain, qui démasquera les faux prophètes?… En même temps, si le mot libertarien a un pouvoir d’attraction (ce dont je ne suis pas sûr), pourquoi ne pas en profiter, quitte à clarifier les choses avec les nouveaux venus.

«ménager les représentants d'une droite conservatrice, rétrograde, dépourvue d'idées et glissant peu à peu dans l'hystérie xénophobe. Non seulement nous risquons d'être associés à eux…»

Là je suis entièrement d’accord, nous ne devons pas ménager tout le monde. Que l’on ait en commun avec eux le fait d’être des pestiférés ne justifie rien*. Au contraire, le fait que le libéralisme ne soit a priori ni de droite ni de gauche est selon moi un atout considérable à mettre davantage en avant.

Pour sortir du sujet un instant, le meilleur moyen de combattre ici ceux qui pourraient se présenter, ne serait pas de «modérer» à outrance… ils iraient grossir les rangs des PF. En tant que philanthrope je crois à la vertu du dialogue, et qu’il est possible de «convertir» les indécis, et peut-être faire douter les autres.

De toutes façon, les décrédibiliser lorsqu’ils viennent se risquer ici est la meilleure chose à faire. Un exemple:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=97670

Tarzan répond à l’inénarrable grego (à l’orthographe trop travaillée pour être involontaire). Nous sommes dans un fil sur la profession des intervenants et celui-ci en profite pour placer un couplet Huntingtonien à faire honte à l’auteur de cette théorie… Que retient le lecteur moyen d’après vous? Pour moi grego nous a permis (grâce à Tarzan bien sûr) une fois de plus de faire reculer ce genre de caricature. Alors moi, dans des cas comme ça, j’ai envie de le remercier ce grego…

«…mais le rapport de force hors du monde virtuel étant ce qu'il est, nous les renforçons en ne leur apportant pas la contradiction.»

Là, je ne comprend plus mais je ne suis pas très au fait de ces rapports de forces. Si quelqu’un voulait bien m’expliquer…

Le plus important à mes yeux, et je me répète :

le fait que le libéralisme ne soit a priori ni de droite ni de gauche est selon moi un atout considérable à mettre davantage en avant… cela peut être extrêmement attractif pour beaucoup d’anti-libéraux, et révélateur pour les libéraux qui s’ignorent.

Et un p’tit coup de Maitre du Monde pour la route.

http://users.skynet.be/maitredumonde/2005-08-26.htm

Aaaaaah les classiques.

* j’ai bien compris Ash que vous ne disiez pas le contraire.

[labbekak]

L'histoire se répète …

[Invité jabial]

Je ne sens pour ma part aucune similitude entre libéralisme et nationalisme.

Je n'apprécie pas plus le discours identitaire que le discours gauchiste.

Nationalisme et socialisme ont été les deux grands fléaux du XXe s.

Tout à fait d'accord.

[Ash]

Ash évoque la sincérité des nationalistes. Cela n'a rien de rassurant : Hitler était éminement sincère et Robespierre aussi.

Oui leur discours est plus cohérent. Il supporte moins de contradictions.

Il ne s'attarde pas trop sur les principes mais convoite le résultat.

Mais enfin pour en débattre, déjà faudrait-il réussir à les voir autrement qu'une bande de racistes et xénophobes. Séparons l'idéologie des personnes. Je ne crois pas que quelques individus peuvent à eux seuls résument le nationalisme politique. C'est un domaine propre à chaque époque, chaque pays. Bien loin de l'uniformisation de la gauche marxiste. Qui elle même tombe dans une forme de nationalisme.

De toutes façon, n'assistons nous pas de nos jours à une convergence entre communiste et nationaliste donnant naissance à des mouvements rouge-brun ?

Voir rouges-bruns-verts (cf:Del Valle)

On trouve de plus en plus chez les nationalistes une attitude hostile face au libéralisme économique (c'était déjà le cas du libéralisme politique).

Mais depuis toujours en fait. Il sont libéraux quand ça les arrange, quand la "gauche" devient trop pressante. Mais au final (et on l'a bien vu lors du Référendum) c'est le même nationalisme économique. Mais encore une fois, venant d'eux c'est cohérent. Quand au libéralisme politique, il se trouve sur les deux tableaux. C'est un libéralisme qui peut à la fois restituer la peine de mort et légaliser le mariage homo. Ce sont justes des exemples, ne polémiquons pas dessus.

Et enfin vous venez tous de répondre à la question posée. Etre ni droite, ni gauche cela implique, et de la manière la plus libre, d'être aussi bien d'accord et en désaccord avec eux sur un les nombreux sujets que leur classe politique aura réussi à "confisquer" au sein des débats. Pourquoi jouer au binaire nous aussi ? Seules les règles du jeu doivent rester les mêmes.

La différence est que l'on n'impose rien. Le libéralisme n'est pas un dogme. Cela suffit à éviter toutes dérives.

[ricotrutt]

: pour un libéral, dire que les Libertariens sont des extrémistes, c'est renier ses théoriciens, c'est perdre de vue l'idéal … ressentir la nécessité de faire ce type de concessions est un symptôme de ceux qui perdent leur liberté. Cette critique, je la maintiens.

je ne suis absolument pas d'accord. Je pense que l'on peut très bien considérer qu'il est inconcevable d'avoir une société sans Etat parce que l'on a besoin d'avoir un garant du maintien de l'ordre par exemple et donc considérer que les libertariens, parce qu'ils poussent trop loin la logique de la Liberté en oublient l'essentiel (le besoin de droit pour assurer la propriété) et en ce sens sont extrémistes. Il n'est absolument pas question là dedans de concession et encore moins de perte de liberté mais simplement de divergence de point de vue sur ce qui est réalisable et ce qui ne l'est pas, et aussi de divergence sur ce qu'est réellement la liberté peut être.

[Ash]

Parler d'extrémistes c'est déjà les accuser d'avoir "plus" tord que les autres.

C'est une classification des mots que nous ont rentrer dans le crâne les médias, l'EN et j'en passe.

Car à priori on n'en sait rien.

[Legion]

je ne suis absolument pas d'accord. Je pense que l'on peut très bien considérer qu'il est inconcevable d'avoir une société sans Etat parce que l'on a besoin d'avoir un garant du maintien de l'ordre par exemple et donc considérer que les libertariens, parce qu'ils poussent trop loin la logique de la Liberté en oublient l'essentiel (le besoin de droit pour assurer la propriété) et en ce sens sont extrémistes. Il n'est absolument pas question là dedans de concession et encore moins de perte de liberté mais simplement de divergence de point de vue sur ce qui est réalisable et ce qui ne l'est pas, et aussi de divergence sur ce qu'est réellement la liberté peut être.

On ne peut pas pousser trop loin une logique. On n'est cohérent ou on ne l'est pas, et derrière les qualificatifs acerbe "d'extrémisme" se cache toujours des gens qui ont peur de leurs propres idées au point de ne pas être capable de les assumer entièrement.

Je paraphrase un auteur bien connu : "L'inconsistence est la limite de l'absurdité : On ne peut pas être cohérent dans une doctrine fausse, sans quoi l'on tuerait l'humanité. On peut même aller plus en disant que l'absence de cohérence est la limite de la fausseté, mais qu'elle en est aussi et surtout le symptome".

L'extrémiste qui a écrit cela se prénomait Frédéric Bastiat.

[wapiti]

"L'inconsistence est la limite de l'absurdité : On ne peut pas être cohérent dans une doctrine fausse,sans quoi l'on tuerait l'humanité. On peut même aller plus en disant que l'absence de cohérence est la limite de la fausseté, mais qu'elle en est aussi et surtout le symptome".

On ne doit pas avoir la même interprétation, il dit : "si on est cohérent dans une doctrine fausse, on tue l'humanité". Je suppose qu'il veut signifier que la cohérence d'une théorie fausse se traduit toujours par une inadéquation de cette théorie avec la réalité.

Or vu qu'une théorie est toujours une simplification de la réalité, si on veut pousser une théorie trop loin, être trop cohérent, on en arrive souvent à spéculer sans rapport avec la réalité.

Je ne veux pas prendre le parti de l'un ou de l'autre, mais la position de ricotrutt ne me semble pas réfutable à l'aide de considérations sur la cohérence ou non d'une théorie du droit. Pour ricotrutt, qu'il corrige si je me trompe, la liberté maximale théorique du libéralisme n'est pas réalisable en pratique, car elle exclue la possibilité de la faire respecter. On aurait donc d'autre choix que de trouver un compromis : un système politique qui garantisse un maximum de respect du droit libéral "théorique", mais qui l'enfreigne tout de même afin de préserver la possibilité d'appliquer ce droit.

A vouloir trop privilégier la cohérence d'une théorie simple, l'anarcho-capitalisme finirait par négliger toute une partie de la réalité : la possibilité pratique d'un respect strict du droit libéral.

Mon avis, est que la position du minarchiste (celle de rico) n'est pas moins cohérente que la position anarcap, elle est plus complexe, ce qui la rend moins facilement formalisable que la position anarcap. D'où les accusation de simplisme d'un coté, et d'incohérence de l'autre.

Je pense que ce n'est que par la concrétisation de ces deux types d'organisation qu'on pourrait trancher où concilier les deux :

- est-ce qu'il peut exister un système minarchiste où l'Etat reste limité et les atteintes au droit libéral suffisament légères pour qu'elles ne gènent quasiment personne ?

- est-ce qu'il peut exister une société anarcap dans laquelle chacun puisse réellement faire respecter ses droits ?

[Legion]

On ne doit pas avoir la même interprétation, il dit : "si on est cohérent dans une doctrine fausse, on tue l'humanité". Je suppose qu'il veut signifier que la cohérence d'une théorie fausse se traduit toujours par une inadéquation de cette théorie avec la réalité.

Je paraphrase, mais ce n'est pas une interprétation. Il veut effectivement dire ce que tu dis, MAIS, il faut que je retrouve le passage en question, il a bel et bien dit textuellement l'équivalent de ce que j'ai noté : L'incohérence est le symptôme du caractère faux d'une pensée. Je peux jurer qu'il a employé le mot "symptôme". La phrase exacte doit s'approcher de "L'incohérence/inconsistence est non seulement la limite de l'absurdité, mais elle est aussi/encore le sympôme".

Il me semble que c'est au début des Sophismes Economiques (ceux récemment réédités chez les Belles Lettres).

Edit : Retrouvé, dans "Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas", texte VIII, les machines. Le mot employé n'est en fait pas "symptôme" mais … "preuve" !

Voici la citation exacte :

Dans une fausse voie on est toujours inconséquent, sans quoi on tuerait l'humanité. Jamais on n'a vu ni on ne verra un principe faux poussé jusqu'au bout. J'ai dit ailleurs: l'inconséquence est la limite de l'absurdité. J'aurais pu ajouter: elle en est en même temps la preuve.

[wapiti]

Ok, mais en quoi le fait que "l'incohérence soit le symptôme de l'absurdité" implique-t-il qu'on ne puisse pas "pousser trop loin une logique".

Si l'incohérence est clairement signe d'erreur, je pense qu'une cohérence obtenue trop facilement est souvent le signe d'une simplification excessive.

Je pense que personne ne niera que l'anarcho-capitalisme est en théorie l'aboutissement logique du libéralisme, en revanche, nombreux sont ceux qui pensent que cette cohérence théorique s'obtient au détriment de la faisabilité pratique. Je crois qu'il n'y a pas là de raison de se tirer dans les pattes. Comme je l'ai dit plus haut, d'une part, seule la concrétisation permettrait de convaincre les sceptique de la faisabilité de l'anarcho-capitalisme ou du minarchisme, d'autre part, les deux systèmes sont peut-être possibles.

[Legion]

Ok, mais en quoi le fait que "l'incohérence soit le symptôme de l'absurdité" implique-t-il qu'on ne puisse pas "pousser trop loin une logique".

Si l'incohérence est clairement signe d'erreur, je pense qu'une cohérence obtenue trop facilement est souvent le signe d'une simplification excessive.

Je pense que personne ne niera que l'anarcho-capitalisme est en théorie l'aboutissement logique du libéralisme, en revanche, nombreux sont ceux qui pensent que cette cohérence théorique s'obtient au détriment de la faisabilité pratique. Je crois qu'il n'y a pas là de raison de se tirer dans les pattes. Comme je l'ai dit plus haut, d'une part, seule la concrétisation permettrait de convaincre les sceptique de la faisabilité de l'anarcho-capitalisme ou du minarchisme, d'autre part, les deux systèmes sont peut-être possibles.

Je ne pense pas que la concrétisation d'une Anarchie capitaliste convaincrait les sceptiques, pas plus que le cas de la Nouvelle Zélande ne convaint les gauchistes aujourd'hui. Quand au minarchie, il a été prouvé que c'était effectivement possible … et que ça ne parvenait pas à se maintenir dans un état stable d'Etat minimal (cf : La Belgique…)

[pierreyves]

Ok, mais en quoi le fait que "l'incohérence soit le symptôme de l'absurdité" implique-t-il qu'on ne puisse pas "pousser trop loin une logique".

Si l'incohérence est clairement signe d'erreur, je pense qu'une cohérence obtenue trop facilement est souvent le signe d'une simplification excessive.

Je pense que personne ne niera que l'anarcho-capitalisme est en théorie l'aboutissement logique du libéralisme, en revanche, nombreux sont ceux qui pensent que cette cohérence théorique s'obtient au détriment de la faisabilité pratique. Je crois qu'il n'y a pas là de raison de se tirer dans les pattes. Comme je l'ai dit plus haut, d'une part, seule la concrétisation permettrait de convaincre les sceptique de la faisabilité de l'anarcho-capitalisme ou du minarchisme, d'autre part, les deux systèmes sont peut-être possibles.

J'ajouterais que la cohérence théorique, même si elle est sans simplification excessive (et que la théorie est "vraie"), n'implique en rien la possibilité de réalisation concrète de la théorie en question.

L'action est par essence un compromis me semble-t'il , il est forcément trop coûteux de faire parfaitement bien dans un environnement réel contraint.

[h16]

L'action est par essence un compromis me semble-t'il , il est forcément trop coûteux de faire parfaitement bien dans un environnement réel contraint.

L'anarchie capitaliste n'est certainement pas parfaite. Il y aura toujours dans ce système des pauvres, des inégalités, etc… Mais c'est un système qui est meilleur que tous les autres. Il n'a pas besoin d'être parfait.

[wapiti]

Je ne pense pas que la concrétisation d'une Anarchie capitaliste convaincrait les sceptiques

A défaut de convaincre que c'est le meilleur système, ça montrerais que c'est possible.

. Quand au minarchie, il a été prouvé que c'était effectivement possible … et que ça ne parvenait pas à se maintenir dans un état stable d'Etat minimal (cf : La Belgique…)

Depuis quand un exemple est-il une preuve d'universalité ?

[Calembredaine]

je ne suis absolument pas d'accord. Je pense que l'on peut très bien considérer qu'il est inconcevable d'avoir une société sans Etat parce que l'on a besoin d'avoir un garant du maintien de l'ordre par exemple et donc considérer que les libertariens, parce qu'ils poussent trop loin la logique de la Liberté en oublient l'essentiel (le besoin de droit pour assurer la propriété) et en ce sens sont extrémistes.

Le seul rapport entre le Droit et l'Etat, c'est que ce dernier bafoue constamment le premier. Par conséquent, je ne comprends rien à ton message incohérent.

[Etienne]

On ne peut pas pousser trop loin une logique. On n'est cohérent ou on ne l'est pas, et derrière les qualificatifs acerbe "d'extrémisme" se cache toujours des gens qui ont peur de leurs propres idées au point de ne pas être capable de les assumer entièrement.

Le théme de la mesure et du juste milieu sont des thèmes quasi-capitaux dans la philosophie, et particulièrement dans celle du droit naturel. Quant à Bastiat, quelque soit la sympathie que je puisse lui porter, si on qualifie les anarcaps d'extrémistes, je vois difficilement comme il pourrait échapper lui aussi au qualificatif. Last but not least, je signale qu'un certain Tayllerand a eu cette phrase que j'aime à citer : "Tout ce qui est exagéré est insignifiant".

Quand au minarchie, il a été prouvé que c'était effectivement possible … et que ça ne parvenait pas à se maintenir dans un état stable d'Etat minimal (cf : La Belgique…)

Les conditions historiques du XIXéme et du XXéme sont extrémement spécifiques, et particulièrement les conséquences de la Première Guerre Mondiale. De plus, je n'ai pour ma part jamais prétendu qu'une minarchie allait rester ad vitam aeternam une fois qu'elle sera instaurée. Au contraire, j'aurai une grande tendance à penser que dire l'inverse serait croire à la fin de l'histoire, et d'oublier que les conditions changeant ce que les individus acceptent comme régime politique est changeant également, quelles qu'en puissent être les institutions et garanties.

De plus, et c'est un point particulièrement important, il y a toujours (devrait y avoir) un double-angle sur lequel se construit une théorie politique : d'une part, son corpus d'idées et ses principes à proprement parler, et d'autre part, les conditions de sa stabilité temporelle. Cette stabilité est liée à une chose principalement qu'est le consentement des individus, et quoique la raison puisse nous dire le contraire, il y a toujours une révolte s'il n'y a pas de perspectives, si les individus sont insérés dans un schéma dont ils ne peuvent s'extraire. Il y a une différence majeure entre le XIXéme et aujourd'hui, c'est que précisement nous avons vécu la période intermédiaire, et cette dernière a révélé des phénomènes, le libéralisme a permis d'autres conditions de vie, certes, mais il a également révélé de nouveaux champs dans lesquels sa conception de la justice stricte (libertarienne, indeed) était muette.

Croire que l'on peut passer outre ce passé, me semble une monumentale erreur. Croire également qu'un système peut être indéfinement stable est également croire à un monde parfait, être conscient de ses limites et de ses imperfections est la première chose à faire. Et je reverais même aux deux citations de ma signature, qui me semble parfaitement appropriées au contexte.

L'anarchie capitaliste n'est certainement pas parfaite. Il y aura toujours dans ce système des pauvres, des inégalités, etc… Mais c'est un système qui est meilleur que tous les autres. Il n'a pas besoin d'être parfait.

Meilleur selon quels critères ?

Le seul rapport entre le Droit et l'Etat, c'est que ce dernier bafoue constamment le premier. Par conséquent, je ne comprends rien à ton message incohérent.

Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut entendre. Well-balanced.

[labbekak]

Encore Hegel !?

[Etienne]

So what ? (Je connais ce bouquin, merci)