labbekak Posté 3 décembre 2005 Signaler Posté 3 décembre 2005 So what ? (Je connais ce bouquin, merci) Ras le bol de ces philosophes que Hume aurait gentiment qualifiés d'abstrus !
Sous-Commandant Marco Posté 3 décembre 2005 Signaler Posté 3 décembre 2005 Le théme de la mesure et du juste milieu sont des thèmes quasi-capitaux dans la philosophie, et particulièrement dans celle du droit naturel. Quant à Bastiat, quelque soit la sympathie que je puisse lui porter, si on qualifie les anarcaps d'extrémistes, je vois difficilement comme il pourrait échapper lui aussi au qualificatif. Last but not least, je signale qu'un certain Tayllerand a eu cette phrase que j'aime à citer : "Tout ce qui est exagéré est insignifiant". Le problème, c'est que lorsque tu prends le juste milieu entre une proposition fausse et une proposition vraie, tu obtiens une proposition fausse. Ce qu'a voulu dire Legion, c'est qu'aucune proposition obtenue par un raisonnement logique ne peut être qualifiée d'extrémiste. La suppression de l'Etat (qui résulte inéluctablement du strict respect du droit naturel) n'est pas plus extrémiste que la politique tendant à accroître son influence. Et même beaucoup moins si l'on se place du point de vue moral: qui dit état fort dit impôts élevé, donc violation extrême de la propriété. […]Il y a une différence majeure entre le XIXéme et aujourd'hui, c'est que précisement nous avons vécu la période intermédiaire, et cette dernière a révélé des phénomènes, le libéralisme a permis d'autres conditions de vie, certes, mais il a également révélé de nouveaux champs dans lesquels sa conception de la justice stricte (libertarienne, indeed) était muette. Tu sembles reprocher au libéralisme de ne pas être une nouvelle religion, qui nous dirait à tout moment que faire, que penser, comment envisager la vie, etc… On ne peut pas reprocher à une chose de ne pas être autre chose sans contester son existence même. Le libéralisme n'est pas une religion, so what? Meilleur selon quels critères ? La morale peut-être?
Etienne Posté 3 décembre 2005 Signaler Posté 3 décembre 2005 Ras le bol de ces philosophes que Hume aurait gentiment qualifiés d'abstrus ! Evitons d'attribuer aux morts des paroles qu'ils n'ont pas prononcé. Sinon, un doute effleure mon esprit : as-tu simplement lu Hegel et ses affabulations dans le texte pour prendre l'initiative de les rapprocher de mon discours ? Autre doute. Si la première citation est de l'historiscisme, comment se fait-il que la seconde n'en soit pas ? Il y a une différence majeure entre le XIXéme et aujourd'hui, c'est que précisement nous avons vécu la période intermédiaire, et cette dernière a révélé des phénomènes, le libéralisme a permis d'autres conditions de vie, certes, mais il a également révélé de nouveaux champs dans lesquels sa conception de la justice stricte (libertarienne, indeed) était muette. Quand au minarchie, il a été prouvé que c'était effectivement possible … et que ça ne parvenait pas à se maintenir dans un état stable d'Etat minimal (cf : La Belgique…) Tu vas avoir soit à discréter les deux positions, soit à les accepter toutes les deux, soit à les distinguer. Juste comme nota bene, c'est précisement parce que ne considère pas que l'histoire soit linéaire, tende vers le progrés ou autre, que je ne pense pas qu'un régime politique quelqu'il soit puisse se maintenir indéfinement, et mon discours s'appuie également sur les mécanismes sociaux de la mémoire d'une histoire collective, qui induit fortement sur les comportements, les attitudes et les pensées individuelles - rien à voir avec de l'historicisme qu'une argumentation psychologique. C'est à la tentation de la tabula rasa de l'histoire que je m'oppose.
francois5 Posté 3 décembre 2005 Signaler Posté 3 décembre 2005 Le seul rapport entre le Droit et l'Etat, c'est que ce dernier bafoue constamment le premier. Par conséquent, je ne comprends rien à ton message incohérent. L'état est le créateur et le garant du droit. Il est la seule source ayant légitimité pour édicter les lois et pour s'assurer de leur respect (grâce à son monopole de la violence légitime).
Etienne Posté 3 décembre 2005 Signaler Posté 3 décembre 2005 Le problème, c'est que lorsque tu prends le juste milieu entre une proposition fausse et une proposition vraie, tu obtiens une proposition fausse. Ce qu'a voulu dire Legion, c'est qu'aucune proposition obtenue par un raisonnement logique ne peut être qualifiée d'extrémiste. Si, dans le cas où ses premisses et ses axiomes de base sont démesurément simplificateurs et que l'on se tient à cette seule position. Une proposition obtenue par raisonnement logique peut être valide (i.e. logiquement cohérente), mais cela ne l'empéche nullement d'être extrémiste, si ses premisses sont extrémement extrêmistes, c'est-à-dire parcellaires et sciemment orientées. Tu sembles reprocher au libéralisme de ne pas être une nouvelle religion, qui nous dirait à tout moment que faire, que penser, comment envisager la vie, etc… On ne peut pas reprocher à une chose de ne pas être autre chose sans contester son existence même. Le libéralisme n'est pas une religion, so what? Personnellement, ça va, je me sens pas trop mal pour raisonner avec mes petits moyens avec une certaine indépendance, merci. Je ne vois pas trop où tu vois tout ça dans mon discours, qui ne concerne d'ailleurs que le libertarianisme plus que le libéralisme (classique), puisque ce dernier a su évolué au fil du temps, et n'est pas si monolithique que l'on voudrait le faire croire. Ceci dit, le libéralisme est une théorie politique, de la justice, je ne lui demande que de s'occuper de cela, le reste, je me suffis à moi-même - mais en tant que théorie de la justice, son but est d'être le plus complet possible sur le sujet. Nulle question de religion. La morale peut-être? Tu sais pourtant d'une part qu'une des distinctions importantes du libéralisme est celle entre le droit et la morale et d'autre part que "les Kantiens ont les mains propres parce qu’ils n’ont pas de mains" (Charles Péguy) ? (tout kantien que je puisse être d'ailleurs).
Legion Posté 3 décembre 2005 Signaler Posté 3 décembre 2005 Je le répète et je répéterais encore : La qualificatif d'extrèmisme désigne la façon dont une idée est exprimée, pas le contenu de l'idée elle-même. Entre un centriste adepte de la démocratie qui poserait des bombes pour faire valloir ses idées, et un libertarien adepte du dialogue courtois, c'est bel et bien le premier qui est extrémiste. Quand au prétendu caractère "démesurément simplificateur" des axiomes et prémices du libertarianisme et autres noms d'oiseau, on attend toujours une démonstration convaincante et argumentée de ta part (à défaut de prévoir qu'elle ne viendra jamais). Le fait que tu sois en réduit à qualifier même Bastiat d'extrémiste me parait assez significatif…
Sous-Commandant Marco Posté 3 décembre 2005 Signaler Posté 3 décembre 2005 Si, dans le cas où ses premisses et ses axiomes de base sont démesurément simplificateurs et que l'on se tient à cette seule position. Une proposition obtenue par raisonnement logique peut être valide (i.e. logiquement cohérente), mais cela ne l'empéche nullement d'être extrémiste, si ses premisses sont extrémement extrêmistes, c'est-à-dire parcellaires et sciemment orientées. En quoi le respect des personnes, de leur liberté et de leur propriété est-il extrémiste ou biaisé? […]Je ne vois pas trop où tu vois tout ça dans mon discours, qui ne concerne d'ailleurs que le libertarianisme plus que le libéralisme (classique), puisque ce dernier a su évolué au fil du temps, et n'est pas si monolithique que l'on voudrait le faire croire. Tu nous dis par exemple que les hommes ne peuvent pas se satisfaire de vivre sans perspective (ce avec quoi je suis plutôt d'accord) et que le libéralisme n'a pas de réponse à toutes les questions (itou). Attendre de n'importe quelle philosophie qu'elle donne une perspective à tous et des réponses à toutes les questions, c'est attendre une religion. C'est pour cela que j'ai fait ce lien. Ceci dit, le libéralisme est une théorie politique, de la justice, je ne lui demande que de s'occuper de cela, le reste, je me suffis à moi-même - mais en tant que théorie de la justice, son but est d'être le plus complet possible sur le sujet. Nulle question de religion. Tu vois, cela recommence: tu attends que le libéralisme soit complet. Même limité à la justice, ce désir de complétude est du domaine mystique. Aucune théorie de la justice ne fut jamais complète, en témoigne la nécessité historique de la jurisprudence. Tu sais pourtant d'une part qu'une des distinctions importantes du libéralisme est celle entre le droit et la morale et d'autre part que "les Kantiens ont les mains propres parce qu’ils n’ont pas de mains" (Charles Péguy) ? (tout kantien que je puisse être d'ailleurs). Le libertarianisme n'est-il pas l'alliance entre une théorie du droit (le libéralisme) et de la morale (se réduisant au respect strict du droit naturel)? C'est pour cela que je maintiens que traiter les libertariens d'extrémistes n'est nullement justifié. Je le répète et je répéterais encore : La qualificatif d'extrèmisme désigne la façon dont une idée est exprimée, pas le contenu de l'idée elle-même. […] Bien vu. Un non-coupable n'est pas un extrémiste de l'innocence.
pierreyves Posté 3 décembre 2005 Signaler Posté 3 décembre 2005 Last but not least, je signale qu'un certain Tayllerand a eu cette phrase que j'aime à citer : "Tout ce qui est exagéré est insignifiant". J'aurais juste aimé que Talleyrand précise la définition universelle de "ce qui est exagéré" . En ce qui conseille la recherche du juste milieu, je conseille Aristote (il y en a sûrement d'autres, mais probablement pas aussi anciens) : "Ethique de Nicomaque", "livre II, CHAPITRE IX : Règles pratiques pour atteindre la vertu" Ce chapitre décrit peu ou prou une méthode de choix moral fondée sur un histérésis. Reste à savoir s'il est, ou quand il est, utile de recherche le juste milieu (dans la morale comme dans le reste) et où placer ce milieu.
h16 Posté 3 décembre 2005 Signaler Posté 3 décembre 2005 Meilleur selon quels critères ? Individuel. Chacun y trouve midi à sa porte. Aucun autre système ne peut le prétendre.
Calembredaine Posté 3 décembre 2005 Signaler Posté 3 décembre 2005 Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut entendre. Well-balanced. Exactement. Bon Dieu! que de peine à prouver, en économie politique, que deux et deux font quatre; et, si vous y parvenez, on s'écrie : « c'est si clair, que c'en est ennuyeux. » — Puis on vote comme si vous n'aviez rien prouvé du tout. Chapitre III de "Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas" de Frédéric Bastiat L'état est le créateur et le garant du droit. Il est la seule source ayant légitimité pour édicter les lois et pour s'assurer de leur respect (grâce à son monopole de la violence légitime). Amen. L'Etat n'a nullement créé le droit. C'est absurde. Quant a en être son garant, le simple fait de payer des impôts permet d'affirmer qu'il n'en est rien. L'Etat est garant de lui même, rien de plus.
Etienne Posté 3 décembre 2005 Signaler Posté 3 décembre 2005 Je le répète et je répéterais encore : La qualificatif d'extrèmisme désigne la façon dont une idée est exprimée, pas le contenu de l'idée elle-même. Entre un centriste adepte de la démocratie qui poserait des bombes pour faire valloir ses idées, et un libertarien adepte du dialogue courtois, c'est bel et bien le premier qui est extrémiste. Je m'autorise l'argument d'autorité du Dictionnaire de l'Académie Française : (1)EXTRÉMISTE n. XXe siècle. Dérivé d'extrême.Partisan des idées et des solutions les plus tranchées. Les extrémistes de ce parti. Un extrémiste de droite. Adjt. Un groupe extrémiste. Il y a donc bien et un extrêmisme des idées et un extrêmisme des comportements. J'ose espèrer que ça fera un consensus, non ? Quand au prétendu caractère "démesurément simplificateur" des axiomes et prémices du libertarianisme et autres noms d'oiseau, on attend toujours une démonstration convaincante et argumentée de ta part (à défaut de prévoir qu'elle ne viendra jamais). Oh, c'est fort simple : croire avoir attient l'exhaustivité dans une théorie politique est d'une prétention démesurée, parce que le sens d'une notion (i.e. celle de justice) est toujours perfectible, et presque par définition, ne pas remettre en cause son système d'axiomes au vu des conséquences pratiques qu'il entraine est simplificateur. Qui plus est, je te conseillerai de jeter un coup d'oeil à ma citation de Popper en signature. Le fait que tu sois en réduit à qualifier même Bastiat d'extrémiste me parait assez significatif… Si tu daignais me lire correctement, tu verais que ma phrase commence par un "si" et qu'elle est donc conditionnelle. Je ne vois nulle part où je l'ai affirmé.
Etienne Posté 3 décembre 2005 Signaler Posté 3 décembre 2005 En quoi le respect des personnes, de leur liberté et de leur propriété est-il extrémiste ou biaisé?Tu nous dis par exemple que les hommes ne peuvent pas se satisfaire de vivre sans perspective (ce avec quoi je suis plutôt d'accord) et que le libéralisme n'a pas de réponse à toutes les questions (itou). Attendre de n'importe quelle philosophie qu'elle donne une perspective à tous et des réponses à toutes les questions, c'est attendre une religion. C'est pour cela que j'ai fait ce lien. (…) Tu vois, cela recommence: tu attends que le libéralisme soit complet. Même limité à la justice, ce désir de complétude est du domaine mystique. Aucune théorie de la justice ne fut jamais complète, en témoigne la nécessité historique de la jurisprudence. Je ne demande pas qu'il soit exhaustif de ce coté-là, puisque je sais pertinement que c'est impossible. Seulement, il y a une différence notable entre savoir qu'on ne peut être exhaustif sur un sujet et ne pas s'en préoccuper du tout : dans ce cas, il y a une différence entre "offrir" à tous d'avoir des perspectives d'avenir et ne même pas s'intéresser à la question en tant que philosophie politique. Je ne demande pas que les choses soient posées une fois pour toutes (justement, contrairement à d'autres), mais je sais qu'elles sont perfectibles et toujours à chercher. Donc, cherchons. Le libertarianisme n'est-il pas l'alliance entre une théorie du droit (le libéralisme) et de la morale (se réduisant au respect strict du droit naturel)? C'est pour cela que je maintiens que traiter les libertariens d'extrémistes n'est nullement justifié. Euh, sérieusement, je crois que c'est uniquement une théorie du droit. Réduire la morale au respect du droit naturel est extrémement restrictif, pour ne pas dire que la morale n'existe plus dans ce cas. Que tu ais intégré le droit naturel (au moins à ton niveau indivuduel) dans tes principes de morale est une autre affaire, mais qui n'exclut pas d'autres champs à y inclure. Bon Dieu! que de peine à prouver, en économie politique, que deux et deux font quatre; et, si vous y parvenez, on s'écrie : « c'est si clair, que c'en est ennuyeux. » — Puis on vote comme si vous n'aviez rien prouvé du tout. Bataille de citations. [L'histoire de Bastiat est] celle du baigneur qui s'amuse en eau peu profonde, et puis s'éloigne et se noie… ce n'était pas un théoricien. Ce qui ne lui enlève nullement ses talents de grand polémiste et de libéral émérite, par ailleurs. Cependant, du point de vue de la compréhension détaillée des phénomènes économiques, on a fait mieux dans l'histoire de la pensée économique. Si les libéraux arguent que la planification est inefficiente car elle ne peut remplacer un mécanisme de marché infiniment plus complexe et raffiné, je vois mal comme nous pouvons en même temps développer notre propos en décrivant ces mêmes mécanismes en deux temps trois mouvements. C'est un peu plus compliqué qu'une opération d'addition, même si la somme d'élements sensiblement plus complexes fait toujours quatre.
Sous-Commandant Marco Posté 3 décembre 2005 Signaler Posté 3 décembre 2005 […]Si les libéraux arguent que la planification est inefficiente car elle ne peut remplacer un mécanisme de marché infiniment plus complexe et raffiné, je vois mal comme nous pouvons en même temps développer notre propos en décrivant ces mêmes mécanismes en deux temps trois mouvements. C'est un peu plus compliqué qu'une opération d'addition, même si la somme d'élements sensiblement plus complexes fait toujours quatre. En tant que fin mathématicien, tu devrais pourtant savoir que des phénomènes d'une très grande complexité (et d'une grande imprévisibilité) peuvent être décrits par des équations très simples. C'est bien pour cela que la planification est tentante mais inefficace: l'équation paraît simple et le politicien croit pouvoir la maîtriser, mais la prévision de l'évolution d'un système simple (par exemple un pendule avec un excitateur) peut s'avérer complètement fausse si ce système est chaotique. Le marché n'est rien d'autre qu'un ensemble de phénomènes extrêmement simples: l'échange entre deux personnes. Pourtant le marché est chaotique, la preuve en est que toutes les tentatives de prévoir les cours de bourse ont lamentablement échoué (quoiqu'ayant permis à de nombreux mathématiciens désargentés de trouver un emploi décent ). Bref, je ne vois pas où est le problème à décrire le marché en termes simples, d'ailleurs je ne pense pas que le mécanisme du marché puisse être qualifié de "raffiné". En tout cas, je ne me souviens pas d'avoir lu ce terme sur liberaux.org.
Etienne Posté 3 décembre 2005 Signaler Posté 3 décembre 2005 En tant que fin mathématicien , tu devrais pourtant savoir que des phénomènes d'une très grande complexité (et d'une grande imprévisibilité) peuvent être décrits par des équations très simples. C'est bien pour cela que la planification est tentante mais inefficace: l'équation paraît simple et le politicien croit pouvoir la maîtriser, mais la prévision de l'évolution d'un système simple (par exemple un pendule avec un excitateur) peut s'avérer complètement fausse si ce système est chaotique. Hophophop, doucement sur la flatterie. Ce qui est complexe dans le mécanisme du "marché" et de l'échange, ce n'est pas le marché bilatéral ou l'échange atomistique, entre deux individus, mais l'intéraction de ces divers phénomènes dans un contexte caractèrisé par un certain nombre de contraintes. L'exemple-type de comparaison est par exemple la mécanique des fluides : les interactions fondamentales des atomes sont relativement simples, ce qui n'empéche le phénomène d'être complexe. Or, c'est à ce niveau plus global qu'il convient de juger des effets des phénomènes (ce qui ne peut se faire qu'en sachant les interactions de base, mais recèle une complexité de par l'intéraction). Le marché n'est rien d'autre qu'un ensemble de phénomènes extrêmement simples: l'échange entre deux personnes. Pourtant le marché est chaotique, la preuve en est que toutes les tentatives de prévoir les cours de bourse ont lamentablement échoué (quoiqu'ayant permis à de nombreux mathématiciens désargentés de trouver un emploi décent ). Sans trop de rapport, et en aparté, je suppose que tu connais Benoit Mandelbrot.
Dardanus Posté 3 décembre 2005 Signaler Posté 3 décembre 2005 Ras le bol de ces philosophes que Hume aurait gentiment qualifiés d'abstrus ! Hegel abstrus, vraiment, que de procès d'intention. Et puisque la mode est aux citations je donnerais l'extrait suivant des Leçons sur l'histoire de la Philosophie, Introduction, plus éloquent que toutes mes paroles : L'Idée, comme pensée pure, est abstraite sans doute, mais en soi absolument concrète ; et la philosophie est ce qui est le plus opposé à l'abstraction ; elle la combat précisément et fait constamment la guerre à la réflexion de l'entendement. Ce sont là les déterminations préliminaires que nous devions indiquer historiquement. Si nous unissons celles de l'évolution et du concret, nous obtenons le concret en mouvement (celui de la production propre de l'en soi en vue de l'être pour soi) et l'évolution en tant que concrétion. J'ajouterais ce délicat extrait d'une lettre du Maître à Nanette le 25 mai 1798 J'apprends que votre Babette s'est mariée ; ma soeur était sans doute présente à la noce, et cela a dû se passer joyeusement ; là aussi, nous aurions sans doute dansé avec ardeur, comme nous l'avons fait la nuit qui a précédé mon départ ; j'ai ainsi continué depuis à tourner en cercle. n'avez-vous pas eu des bals à Meimmingen ? J'aime beaucoup les bals ; c'et ce qu'il y a de plus gai à notre triste époque Quelle merveilleuse humanité. Bastiat aimait-il danser ? Voilà un point qui mériterait d'être éclairci. Après tout la danse est un échange atomistique entre deux individus.
Sous-Commandant Marco Posté 4 décembre 2005 Signaler Posté 4 décembre 2005 […]Sans trop de rapport, et en aparté, je suppose que tu connais Benoit Mandelbrot. […] Bien entendu, je l'ai découvert dans les années 87-88 mais je n'ai pas lu ses livres ou articles sur les marchés financiers. Je faisais surtout référence à la théorie du chaos. Ton analogie avec la mécanique des fluides (dont je fus également féru) me semble excellente. La turbulence est un phénomène éminemment chaotique, même si elle est parfois modélisable. La planification de l'économie équivaut à prévoir l'apparition d'écoulements turbulents dans un fluide. Elle est donc vouée à l'échec. Alpheccar a très bien résumé tout cela: http://www.alpheccar.org/?q=trackback/33
Domi Posté 4 décembre 2005 Signaler Posté 4 décembre 2005 Bon, si on en est à la mécanique des fluides, je pense que j'aurais le plus grand mal à apporter une contribution consistante… Le problême d'Eti-N est qu'il pose un problême sans argumenter suffisamment. On peut-dire que les Anarcaps sont des extrémistes sans avoir apporté aucun argument à l'encontre de leurs thèses. Le procès de l'extrémisme est un mauvais procès. En quoi consiste-t-il d'abord? A apporter à un problême donné une réponse consistant en un seul élément et non en un équilibre d'éléments hétérogènes. Les anarcho-capitalistes répondent au problême de l'organisation de la société par une réponse toute simple: le principe de non agression, principe à propos duquel ils n'entendent pas transiger, ce en quoi ils sont extrémistes ( ils donnent bien une solution extrême à un problême donné). Toutefois, l'erreur d'Eti-N est de confondre ou de feindre de confondre extrémisme et fanatisme, et d'en conclure que la solution anarcap, du fait de son extrémisme ne serait pas fondée en raison. Or, aux problêmes qui se posent à l'homme, il arrive que des réponses extrêmes ou modérées doivent être données selon les cas. En effet à cette question: "Faut-il en général préférer les solutions modérées ou extrèmes aux problêmes qui se posent à nous?" - les réponses: "les solutions extrêmes!" ou "les solutions modérées!" sont toutes deux des réponses extrémistes. - La réponse: "ça dépend des cas" est modérée. Donc la comdamnation de l'extrémisme est elle-même extrémiste!!! Ce qui la fonde est donc sa propre négation, elle est donc incohérente. En outre, en la matière, il y a deux formes de libéralismes et deux manières de caractériser son extrémisme. Pour certains, les utilitaristes, les principes libéraux ne sont conçus que comme des moyens en vue des fins qu'ils proposent à l'action de l'homme. A ce type de question, il est rare qu'une réponse extrême doive être donnée mais pas impossible. C'est pourquoi, la crainte de l'extrémisme peut valablement dans ce cas être une règle de prudence utile, mais elle n'est pas le dernier mot de la raison. Pour d'autres, les libéraux principialistes, la seule accusation qui puisse leur être faite est de préférer un principe moral à tous les autres. Faudrait-il alors soutenir que seule est acceptable une doctrine qui consisterait en un équilibre des principes moraux antagonistes?? Peut-être ( ce n'est pas mon rayon) que deux forces s'annulent en physique, mais pas en morale et il serait vain de rechercher un tel équilibre. En réalité lorsqu'il reprôche aux Anarcaps de ne pas tenir compte des conséquences de leur doctrines, il les accuse de ne pas être utilitariste. Sinon, même s'il n'aime pas les compliments, Eti-N est quand même super fort.
Etienne Posté 4 décembre 2005 Signaler Posté 4 décembre 2005 En réalité lorsqu'il reprôche aux Anarcaps de ne pas tenir compte des conséquences de leur doctrines, il les accuse de ne pas être utilitariste. Pas le temps de répondre, mais uniquement à propos de cette phrase. Je ne les accuse pas de ne pas être utilitariste, je constate simplement que, si on détermine ses principes moraux uniquement par la raison pure, le risque de se planter est relativement conséquent. Et précisement, si on cherche à être cohérent dans ses principes ainsi déterminés (et faux), on risque de conduire l'humanité à la catastrophe. Je n'ai pas la prétention de déterminer les principes moraux et/ou politiques une fois pour toute, et je sais que par delà les siècles, on s'est planté un bon nombre de fois avec des conséquences pas franchement réjouissants. Je recommande donc uniquement la prudence, et cette prudence est indissociable de la principe en compte d'un certain feed-back, que j'appelle la conséquence des axiomes. Je ne prône nullement le critère utilitariste pour se faire, je prône la prudence et un système ouvert sur ses conséquences (cf. la citation de Poincaré). Et bien entendu, la réponse à donner à la suite de l'examen dépendra des cas, je doute qu'on puisse - sauf faible probabilité - y apporter une réponse monolithique. Et pour finir : si les principes du libertarianisme sont forts clairs, il n'y a guère que certaines inclinaisons caractéristiques pour le libéralisme. Ce dernier n'implique pas une politique seule et unique conforme au dogme, comme Hayek a pu le signaler dans la Route de la Servitude, et peut-être devrais-je rappeler les antécédents de pas mal de libéraux (dont Smith) sur les prérogatives de l'Etat dans la mise en place des infrastructures de transports ou ceux d'autres libéraux (Condillac, Say) dans la mise en place de l'instruction publique.
Domi Posté 4 décembre 2005 Signaler Posté 4 décembre 2005 Leur reprôcher de conduire l'humanité à la catastrophe, c'est leur reprôcher de ne pas tenir compte des conséquences de leur doctrine, bref de ne pas être conséquentialiste ou utilitariste ( ou de ne pas faire le même mixte que toi, Eti-N tu fais). Je ne vois pas comment tu peux arriver à une autre conclusion. En revanche, les anarcaps ont-ils compris les implications logiques de leur anti-utilitarisme? Et s'ils les comprenaient en tiendraient-ils compte? Ce sont de meilleures manières de poser le problême (à mon avis.) En ce qui concerne l'extrêmisme, tu ne répond pas. Mon opinion consiste simplement à dire que les solutions peuvent-être modérées ou extrêmes selon les cas, même s'il est plus probable a priori dans chaque cas particulier que la solution au problême soit modérée. La modération est une règle de prudence, mais pas plus. Tu n'es pas d'accord avec ça? Bon, le problême est que je ne crois pas que l'on puisse fonder en raison les principes moraux, c'est pourquoi nous ne nous comprenons pas. Il est vrai que sur ce que j'ai lu de l'éthique de la liberté il y a des erreurs de logique dans les démonstrations de Rothbard pour fonder la liberté des hommes( qui est conçue comme découlant directement de la raison). En réalité, l'erreur de Rothbard provient de Kant. J'essaierai de le démontrer mais pas ici ( ça me demandera une certaine préparation). Bon, le problême est que je ne crois pas que l'on puisse fonder en raison les principes moraux, c'est pourquoi nous ne nous comprenons pas. Il est vrai que sur ce que j'ai lu de l'éthique de la liberté il y a des erreurs de logique dans les démonstrations de Rothbard pour fonder la liberté des hommes( qui est conçue comme découlant directement de la raison). En réalité, l'erreur de Rothbard provient de Kant. J'essaierai de le démontrer mais pas ici ( ça me demandera une certaine préparation).
Dilbert Posté 4 décembre 2005 Signaler Posté 4 décembre 2005 Il est vrai que sur ce que j'ai lu de l'éthique de la liberté il y a des erreurs de logique dans les démonstrations de Rothbard pour fonder la liberté des hommes( qui est conçue comme découlant directement de la raison). En réalité, l'erreur de Rothbard provient de Kant.J'essaierai de le démontrer mais pas ici ( ça me demandera une certaine préparation). Peste, j'attends ça impatiemment… Quant à moi, j'ai réfuté toutes les philosophies qui m'ont précédé, mais je n'ai pas assez de place ici pour y mettre la démonstration…
Domi Posté 4 décembre 2005 Signaler Posté 4 décembre 2005 Je vais essayer, c'est tout. Disons que je ne suis pas d'accord et que certaines démonstrations ne me semblent pas reposer sur la logique. Mais bien sûr, il faut faire preuve de modestie lorsqu'on s'attaque à ces grands penseurs.
Etienne Posté 4 décembre 2005 Signaler Posté 4 décembre 2005 En ce qui concerne l'extrêmisme, tu ne répond pas. Mon opinion consiste simplement à dire que les solutions peuvent-être modérées ou extrêmes selon les cas, même s'il est plus probable a priori dans chaque cas particulier que la solution au problême soit modérée. La modération est une règle de prudence, mais pas plus.Tu n'es pas d'accord avec ça? Si. Là où je ne répond pas, c'est que je suis d'accord - ce qui signifie donc que je suis d'accord avec le début de ton message. le problême est que je ne crois pas que l'on puisse fonder en raison les principes moraux, c'est pourquoi nous ne nous comprenons pas. In that case, c'est qu'on ne peut pas les fonder du tout. Il est vrai que sur ce que j'ai lu de l'éthique de la liberté il y a des erreurs de logique dans les démonstrations de Rothbard pour fonder la liberté des hommes (qui est conçue comme découlant directement de la raison). Le problème de pas mal de libertariens/jusnaturalistes "classiques", c'est qu'ils ne voient pas que les soient-disant droits naturels ne sont pas plus inhérents à la nature de l'homme que l'élégeance est inhérente au mauvais goût. En réalité, la manière dont nous concevons l'homme est fortement liée à notre background culturel, et si les droits naturels sont inhérents à quelque chose, ils le sont à la nature de notre idée d'individu. Les droits dits naturels ne sont pas pour rien appelés individuels, parce qu'en réalité, leur idée est de reconnaitre une sphére d'autonomie à l'individu pensé comme tel. Oublier cette notion est d'ailleurs surement une des plus grandes erreurs de la pensée socialiste/communiste/marxiste originelle et actuelle, qui, contrairement au libéralisme, ne se fonde pas sur un véritable fond philosophique (les Lumières). Croire que les droits naturels sont universels est relativement à coté de la plaque puisque ces derniers ont émergés et ont perduré en lien avec l'idée d'individu, qui par exemple, n'existait qu'à un état beaucoup plus primitif dans la Grèce Antique. L'idée d'individu est fondamentalement issue de celle de volonté individuelle, qui induit l'unité du sujet à travers le temps et la reconnaissance de ses actes (la responsabilité). Que dire alors des sociétés, qui violent de manière fondamentale les droits "naturels" : simplement qu'elles ne respectent pas l'individu en tant que tel. Aujourd'hui, dans les sociétés occidentales, il est impossible de passer outre la majeur partie de ces droits parce que nous les avons intégrés dans notre vision de l'homme. Et j'ai conscience que je fous un coup à l'universalisme libéral. Pour finir, j'aurai à dire ceci : ce qui rassemble les libéraux authentiques est leur individualisme, il n'est dés lors nullement étonnant de constater qu'ils ont tendance à prendre ceci pour un axiome self-evident et non pour un postulat - ce qu'il est en réalité. De même d'ailleurs que l'on ne peut définitivement séparer complétement background culturel et pensées politiques, on ne peut séparer complétement morale et droit. Et concevoir dans l'ether de la pensée un individu purement rationnel est une gageure parce qu'il y a toujours un opérateur pour le penser, et un petit peu sur l'idée d'Heisenberg, on ne sera jamais parfaitement objectif. Et finalement, le dernier critère à voir est celui du consentement de chacun vis-à-vis du régime politique. Il n'y a pas de servitude volontaire, il n'y a que des individus qui ne sont pas conscients de leur liberté - comme il peut aussi bien y avoir des individus qui ne sont conscients que de leur liberté, et de rien d'autre ! En réalité, l'erreur de Rothbard provient de Kant. Je doute (la liberté est un postulat de la raison pure pratique, chez Kant), mais je veux bien lire.
Sous-Commandant Marco Posté 4 décembre 2005 Signaler Posté 4 décembre 2005 Tout à fait d'accord avec Eti-N. Hé bien, moi je ne suis pas du tout d'accord. Que toutes les sociétés n'aient pas respecté les droits naturels faute d'avoir correctement intégré la notion d'individu, je veux bien. L'esclavage, par exemple, était considéré comme normal par les Grecs, qui avaient établi un distinguo entre citoyens (nantis de droits) et esclaves, considérés à peine comme un degré au-dessus des animaux. Pour autant, la notion de droit naturel est universelle. En effet, si les citoyens grecs ne respectaient pas les droits naturels de leurs esclaves, les esclaves les revendiquaient pour eux-mêmes. La revendication de l'intégrité de sa propre personne, de sa liberté et de sa propriété est universelle chez les humains (et chez certains animaux). Toute personne sensée évite les agressions et n'apprécie pas de perdre sa liberté ou sa propriété. Même les Lapons (dont il est question dans un autre fil) utilisent la liberté et possèdent un certain nombre de choses dont leur survie dépend (nombre réduit par rapport à un occidental, il est vrai, mais n'oublions pas que leur environnement et leur nomadisme ne permet guère l'accumulation). Il faudra bien admettre que la volonté d'un individu humain existe préalablement à toute construction sociale. Ce qui est universel également, c'est le non-respect des droits naturels, mais cela ne signifie nullement que les droits naturels proviennent d'une quelconque construction culturelle ou historique. En revanche (et je me demande si ce n'est pas à cela qu'Eti-N pensait), la consistance des droits naturels, c'est à dire la responsabilité de ne pas enfreindre les droits naturels d'autrui est une construction et je dirais même que c'est cette construction qui fonde le libéralisme.
Dardanus Posté 4 décembre 2005 Signaler Posté 4 décembre 2005 D'une certaine façon, on ne naît pas libéral, on le devient.
Asthenik Posté 4 décembre 2005 Signaler Posté 4 décembre 2005 Il me semble que quand on parle de "Droit Naturel", on ne dit pas que le droit est naturel mais que s'il y a un Droit, il est tel que le Droit Naturel le définit, le Droit étant individualiste par nature, se préoccupant par définition des rapports entre les individus.
Serge Posté 5 décembre 2005 Signaler Posté 5 décembre 2005 Il n'y a pas de servitude volontaire, il n'y a que des individus qui ne sont pas conscients de leur liberté - comme il peut aussi bien y avoir des individus qui ne sont conscients que de leur liberté, et de rien d'autre ! Y-a-t-il un degré dans la conscience de soi ? Est-ce à dire que les premiers sont des animaux et les seconds des surhommes ? Si tel est le cas, alors les droits naturels ne sont pas universels.
wapiti Posté 5 décembre 2005 Signaler Posté 5 décembre 2005 Peste, j'attends ça impatiemment… Peste, moi aussi ! Surtout que Rothbard est violemment anti-kantien !
Dilbert Posté 5 décembre 2005 Signaler Posté 5 décembre 2005 Surtout que Rothbard est violemment anti-kantien ! Le dilbertarisme est une synthèse rothbardo-kantienne…
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