Faire La Paix Par Le Developpement

[wapiti]

Dilbert, tu n'y es pas tout à fait puisque M. Luxivor s'est exilé au Luxembourg pour éviter de se faire racketter trop sévèrement. Mais bien sûr, c'est pas l'Etat le responsable, c'est la Vième république …

[Sous-Commandant Marco]

Syndrome de Stockholm ?

En fait NL est un gentil petit étatiste qui paye ses impôts bien docilement, qui vote là où on lui dit de faire, et qui ne comprend pas que tout le monde ne soit pas comme lui…

Il se débat comme il peut pour nous expliquer que la servitude est une bonne chose. N'essayez pas de lui dire que l'Etat l'agresse. Il est un esclave consentant. C'est son droit, après tout.

Justement, c'est ça qui est rigolo. NL s'est exilé au Luxembourg. Il en avait marre d'être gouverné par l'état français, qui pourtant respecte scrupuleusement les principes luxivoriens de la DDHC, de la séparation des pouvoirs, etc… Ce n'est plus le syndrome de Stockholm, c'est aussi absurde que si une victime du Titanic nous vantait les mérites des glaçons dans le whisky.

[Ventura]

Justement, c'est ça qui est rigolo. NL s'est exilé au Luxembourg. Il en avait marre d'être gouverné par l'état français, qui pourtant respecte scrupuleusement les principes luxivoriens de la DDHC, de la séparation des pouvoirs, etc… Ce n'est plus le syndrome de Stockholm, c'est un peu comme si une victime du Titanic vociférait contre les glaçon qui sont dans son whisky.

Précisément les Droits de l'Homme sont de moins en moins respectés en France. Le côté désormais confiscatoire des impôts, véritable atteinte au Droit de propriété, est un des meilleurs motifs de quitter ce pays quand on possède quelque chose.

[Nicolas Luxivor]

Justement, c'est ça qui est rigolo. NL s'est exilé au Luxembourg. Il en avait marre d'être gouverné par l'état français, qui pourtant respecte scrupuleusement les principes luxivoriens de la DDHC, de la séparation des pouvoirs, etc… Ce n'est plus le syndrome de Stockholm, c'est aussi absurde que si une victime du Titanic nous vantait les mérites des glaçons dans le whisky.

Bon sang, on est en plein délire… Je lis bien ? La Vème respectueuse de la DDHC et de la séparation des pouvoirs ?

Ah non SCM ! Là il faut se remettre les yeux en face des trous ! Tu as lu la constitution de la Vème ? Tu n'a pas vu que l'égalité en moyen imposé par le pouvoir de l'Etat était en complète contradiction avec une égalité en droit ?

Tu n'as pas vu que la séparation des pouvoirs n'est en rien respectée ?

Tu n'as pas vu que la constitution interdit toute enquête sur la personne du président ?

Toute enquête signifie que le président a tout son mandat pour faire disparaître les preuves de son délit !

As tu vu que la magistrature du judiciaire est entièrement dépendante des décisions de l'exécutif ?

Tu n'es pas au courant que le droit est clientéliste en France ? Tu ne connais pas la législation qui s'applique aux fonctionnaires aux dépens du secteur privé ?

Tu ne connais pas la présomption de culpabilité du code fiscal ? Pourtant, la présomption d'innocence est bien un principe luxivorien de la DDHC !

Non SCM, franchement je te croyais plus sérieux ! Quant à Dilbert, il suffit de prononcer Etat et le voila dans tous ses états !

Dilbert, tu n'y es pas tout à fait puisque M. Luxivor s'est exilé au Luxembourg pour éviter de se faire racketter trop sévèrement. Mais bien sûr, c'est pas l'Etat le responsable, c'est la Vième république …

Allez, dites le Wapiti… La Vème république c'est bien une constitution ? La constitution définie bien (entre autre) le rôle du gouvernement ? Donc quand vous écrivez que c'est la Vème république vous écrivez bien que c'est le gouvernement défini par la constitution qui rackette ! Non ?

Mais croyez moi Wapiti… En matière d'escrocs gouvernementaux ou de fonds privés j'en connais un bon rayon par la force des choses.

Vous ne devez pas vraiment connaître ce qu'est le milieu de la pharmacie… Vous y verriez comment une société privé peut influencer un ministère. Vous pourriez y voir comment une société privée contraint un gouvernement à créer un monopole ! Si un gouvernement ne resiste pas, croyez vous qu'une compagnie d'arbitrage y résisterait ? La différence entre nous, c'est que je sais que non ! Parce que j'ai également vu de mes yeux comment un organisme privé contraignait un autre organisme privé à courber l'échine.

[Legion]

Luxivor, votre glissement sémantique du verbe "gouverner" au substantif "gouvernement" est bien imprudent et risque de vous desservir : les variations du sens associé à une racine provoquées par le passage d'une catégorie grammaticale à une autre peuvent être très importantes.

En l'occurence, si je prend le même dictionnaire que vous mais y cherche cette fois le substantif, voyons ce que nous y trouvons.

(1)GOUVERNEMENT n. m. XIIe siècle, governement, « action de diriger quelqu'un ou quelque chose ». Dérivé de gouverner.

1. Action de gouverner, de régir, de diriger. Le gouvernement d'une maison, d'une famille. Je lui ai laissé le gouvernement de mes affaires. Le gouvernement des âmes, des consciences. Le gouvernement de soi-même. Expr. vieillie. Avoir quelque chose en son gouvernement, être chargé d'en prendre soin, en être responsable. Avoir les vivres en son gouvernement. 2. Action, charge ou manière de gouverner un peuple, d'administrer un pays, un État ; exercice du pouvoir politique. Avoir en charge le gouvernement d'un pays. Pendant la durée de son gouvernement. Sous son gouvernement. Gouvernement tyrannique, libéral. La science du gouvernement. Maximes de gouvernement. 3. La forme des institutions qui régissent un État ; l'ensemble des organes investis de l'autorité politique. Gouvernement monarchique, oligarchique, aristocratique. Gouvernement républicain, démocratique. Le gouvernement d'un seul. Gouvernement d'assemblée, dans lequel les élus du peuple exercent le pouvoir législatif et désignent l'exécutif. Gouvernement parlementaire, dans lequel l'exécutif est responsable devant une assemblée élue. Gouvernement présidentiel, dans lequel le gouvernement est responsable devant le chef de l'État. Gouvernement insurrectionnel, né d'une insurrection et qui s'oppose par la force au pouvoir légal. Un gouvernement de fait ou de facto, qui s'est établi en dehors des règles constitutionnelles ou en leur absence. Reconnaître le gouvernement d'un pays. 4. Organe qui exerce le pouvoir exécutif ; ensemble des ministres. Le Premier ministre est le chef du gouvernement. Les membres du gouvernement. Le gouvernement soumet les projets de loi au vote du Parlement. […]

Si vous parlez de l'action de gouverner, en disant qu'elle est indispensable, vous faites, comme l'a remarqué SCM, un truisme : Le gouvernement-action est présent à tous les niveaux de l'homme, et personne, sur ce forum, surtout pas les anarcaps, n'a parlé de supprimer ceci, bien au contraire.

Si vous parlez de l'institution gouvernement, alors vous parlez de fait d'Etat, ne vous en déplaise, mais ce que votre source même affirme.

Il vous faut clarifiez cela : De quoi parlez-vous ?

Votre disgression sur la logique est interressante mais on s'éloigne du sujet, d'autant plus que je sais ce qu'est la théorie du Chaos (pour la nomer), j'en connais globalement les mécanismes et les implications, et je sais aussi qu'elle ne consacre certainement pas la fin de la logique cartésienne, bien au contraire : Elle vient montrer que même des phénomènes très instables semblant défier la logique peuvent être le produit d'équations calculables.

[Sous-Commandant Marco]

Bon sang, on est en plein délire… Je lis bien ? La Vème respectueuse de la DDHC et de la séparation des pouvoirs ?

Ah non SCM ! Là il faut se remettre les yeux en face des trous ! Tu as lu la constitution de la Vème ? Tu n'a pas vu que l'égalité en moyen imposé par le pouvoir de l'Etat était en complète contradiction avec une égalité en droit ?[…]

Non SCM, franchement je te croyais plus sérieux !

[…]

Le problème, c'est que le chef de ce gouvernement, le dénommé Chirac, jure le contraire sur ses grands dieux: selon lui, la Vème République est un parangon des principes de la DDHC, de la séparation des pouvoirs, de la limitation des mandats, bref de la démocratie.

Alors qui dois-je croire? Toi ou Chirac?

Si je crois Chirac, j'en déduis que tu es un petit rigolo.

Compte tenu de notre discussion dans un autre fil, j'ai plutôt tendance à te croire, en tout cas sur ce point précis. Attention, tu n'es pas tiré d'affaire pour autant. Il y a alors deux sous-cas.

Sous-cas 1: la démocratie fut autrefois conforme aux principes luxivoriens. Dans ce cas, il est tout de même curieux que cette forme suprême de gouvernement ait fini par dériver, au bout de quelques décennies seulement, vers un état non-luxivorien. Quel est l'intérêt d'un régime politique qui n'engendre jamais que sa propre perversion? Nous en avions déjà débattu et tu n'avais guère été convaincant à ce sujet.

Sous-cas 2: la démocratie ne fut jamais conforme aux principes luxivoriens. Dans ce cas, tu prêches dans le désert, comme nous. Je te recommande d'acheter un lopin de terre quelque part et de fonder un régime luxivorien, que tu pourras gouverner à ta guise. Peut-être les pommes de terre ou les radis se laisseront-ils gouverner plus facilement que les êtres humains?

Tu l'as deviné: je veux bien te croire quand tu nous dis que la Vème République est une ignominie, mais tu n'as toujours pas démontré qu'il est nécessaire que les hommes soient gouvernés par d'autres hommes.

[Domi]

Le problême de NL est qu'il n'essaie pas de convaincre que l'Etat est nécessaire ( ce qui est à peu prè la règle pour un minarchiste ou un libéral classique) mais il essaie de nous faire croire que l'état n'apporte pas une atteinte à la liberté.

[Nicolas Luxivor]

Si vous parlez de l'institution gouvernement, alors vous parlez de fait d'Etat, ne vous en déplaise, mais ce que votre source même affirme.

Désolé légion, ce que vous citez confirme parfaitement mes affirmations. Quand je lis : "Action, charge ou manière de gouverner un peuple, d'administrer un pays, un État" par exemple, la grammaire me laisse comprendre que l'Etat est bien une entité différente de l'entité gouvernement. Peut on résumer ainsi la phrase : "Gouvernement : manière de gouverner un Etat." ? Alors que dans votre interprétation, Etat serait synonyme de gouvernement.

"Si vous parlez de l'institution gouvernement, alors vous parlez de fait d'Etat,…" Je ne comprends pas. Ne bondissez pas tout de suite SVP, j'explique mon point de vue.

Une république est définie ainsi : Un Etat est constitué par une nation. Une nation est un groupe d'individu qui partage (volontairement) certaines valeurs. En l'occurrence, les valeurs véhiculée par la DDHC. Une constitution est crée pour mandater un gouvernement. Une constitution est un contrat entre l'Etat et le gouvernement. Donc effectivement, quand je parle de "l'institution" gouvernement, je sous entends qu'il y a un contrat avec un Etat.

Mais ce que je ne comprends pas c'est que cette "institution" est inhérente à toute vie en société et vous le dites vous même : "Le gouvernement-action est présent à tous les niveaux de l'homme,…"!

Prenons le vocabulaire anarcap : Des propriétaires constituent une association. Cette association constitue un organisme de prise de décision et de gouvernance pour la gestion de l'association.

Le fait de constituer un processus de prise de décision est bien la mise en place d'une institution de gouvernement.

Quelle est la différence entre république et anarcapie de ce point de vue ? Mise à part les mots… ?????

Par contre, ce que je remarque dans toute l'argumentation anarcap, c'est la condamnation systématique des actes du gouvernement. Mais vous placez "arbitrairement" ces actes gouvernementaux au niveau de l'Etat ! En niant (parce que vous n'ignorez pas) qu'il y a une différence entre Etat et gouvernement.

L'importance de ce cette différenciation est qu'il est possible de dissoudre le gouvernement. Et celà en toute légalité et avec l'aide (théorique ) de l'armée.

Votre disgression sur la logique est interressante mais on s'éloigne du sujet, d'autant plus que je sais ce qu'est la théorie du Chaos (pour la nomer), j'en connais globalement les mécanismes et les implications, et je sais aussi qu'elle ne consacre certainement pas la fin de la logique cartésienne, bien au contraire : Elle vient montrer que même des phénomènes très instables semblant défier la logique peuvent être le produit d'équations calculables.

Ce que je ne connais pas n'est pas inexistant pour autant. Que je ne sache pas expliquer (par la logique) un phénomène ne signifie pas qu'il défie la logique. Je ne connais simplement pas les paramètres me permettant d'appliquer une logique.

Le problème de NL est qu'il n'essaie pas de convaincre que l'Etat est nécessaire ( ce qui est à peu prè la règle pour un minarchiste ou un libéral classique) mais il essaie de nous faire croire que l'état n'apporte pas une atteinte à la liberté.

Mais l'Etat est… Pas besoin de démontrer qu'il est nécessaire… Puisque que l'Etat est l'ensemble des individus qui ont constitué une nation !

Pourquoi voudriez vous que je me place dans votre contexte pour expliquer des mots de mon contexte ? Ce serait une gageure !

J'essaye par contre de convaincre qu'une république est plus bénéfique à l'homme que l'anarcapie…

Le problème, c'est que le chef de ce gouvernement, le dénommé Chirac, jure le contraire sur ses grands dieux: selon lui, la Vème République est un parangon des principes de la DDHC, de la séparation des pouvoirs, de la limitation des mandats, bref de la démocratie.

Mais Chirac a raison… Crois bien que j'ai mis un certain temps à découvrir l'astuce…

Pourquoi crois tu qu'il existe deux DDHC… Celle de 1789 et celle de 1948 ?

Chirac jure à juste titre que son gouvernement suit scrupuleusement la DDHC …. mais celle de 1948.

Ou trouves tu une définition de la liberté dans la DDHC de 1948 ?

Ou trouves tu la séparation des pouvoirs ……………………….. ?

Ou trouves tu l'égalité en droit ………………………… ?

Ou trouves tu une quelconque référence aux droits imprescriptibles liberté, propriété, sureté et résistance à l'oppression ? Lis bien !!!

La DDHC de 1948 joue sur les mots : égalité en droit et égalité en moyen… En bref, aucun des principes luxivoriens DDHC (1789).

…mais tu n'as toujours pas démontré qu'il est nécessaire que les hommes soient gouvernés par d'autres hommes.

Dieu m'en garde ! Il faudrait que je rentre dans un profond délirium pour essayer de démontrer cela ! Je serais en complète contradiction avec le principe de fonctionnement d'une république !

Et d'ailleurs, j'en profite pour poser une question à propos de l'anarcapie : Si je ne suis pas propriétaire d'un lopin de terre, que je loue à un propriétaire un appartement, je subis le règlement du propriétaire n'est ce pas ?

Pourtant, mon statut de non propriétaire m'empêche de participer au processus de prise de décision.

Processus qui donnera lieu à un règlement qui me concernera… (sans aucune limite… Sauf à moi de saisir une société d'arbitrage qui reçoit plus d'argent de ma part que de la part du propriétaire du logement ou adieu droits naturels) Dans ce cas, je suis "gouverné" par le propriétaire (ou par l'association)… Ben j'ai un scoop : Dans une république, le statut de non propriétaire me permet de faire valoir mon opinion dans le processus de prise de décision. Ainsi, mes droits naturels sont défendus.

En ce qui concerne des deux sous cas, j'ai bien peur de ne pas avoir de bonnes nouvelles. Pour simplifier, il n'y a rien d'immuable. Pas même l'asservissement et le despotisme.

Nous naviguerons dans un équilibre plus ou moins libéral jusqu'à notre extinction. Mais crois moi, je ferai tout ce qu'il m'est possible de faire afin que l'équilibre se fixe le plus longtemps possible sur "libre".

[Dardanus]

Aristoteles dixit !

Si Chirac dit que la constitution de la Ve est exemplaire de la séparation des pouvoirs je peux le croire sur parole.

Je peux aussi lire le texte de la constitution.

ART. 34 La loi est votée par le Parlement.

ART. 39 L’initiative des lois appartient concurremment au Premier ministre et aux membres du Parlement.

ART. 48 L’ordre du jour des Assemblées comporte, par priorité et dans l’ordre que le gouvernement a fixé, la discussion des projets de loi déposées par le gouvernement et des propositions de loi acceptées par lui.

Trois articles qui montrent clairement que le pouvoir législatif qui appartient théoriquement au parlement est confisqué par le pouvoir exécutif.

[wapiti]

Allez, dites le Wapiti… La Vème république c'est bien une constitution ? La constitution définie bien (entre autre) le rôle du gouvernement ? Donc quand vous écrivez que c'est la Vème république vous écrivez bien que c'est le gouvernement défini par la constitution qui rackette ! Non ?

Mais croyez moi Wapiti… En matière d'escrocs gouvernementaux ou de fonds privés j'en connais un bon rayon par la force des choses.

Mais je vous crois sur parole ! Je partage votre aversion pour la constitution de la Vième république, malheureusement, je pense que le problème est plus profond. Quelle que soit la constitution, un gouvernement a tendance à se torcher le cul avec. Je ne désespère pas, et je pense qu'avec le temps et l'évolution des mentalités, on finira peut-être par trouver un montage institutionnel qui nous protège des abus de pouvoir, mais croire que c'est uniquement la constitution de la Vième qui est en cause, c'est un peu de la naïveté sachant qu'on observe le même genre de dérives un peu partout dans le monde.

Vous ne devez pas vraiment connaître ce qu'est le milieu de la pharmacie… Vous y verriez comment une société privé peut influencer un ministère. Vous pourriez y voir comment une société privée contraint un gouvernement à créer un monopole !

Sans connaître l'intérieur, je constate assez les effets pour conclure qu'effectivement, il y a lobbying intensif et qu'on se fait sodomiser par cette collusion entre intérêts financier et goût du pouvoir.

Si un gouvernement ne resiste pas, croyez vous qu'une compagnie d'arbitrage y résisterait ? La différence entre nous, c'est que je sais que non ! Parce que j'ai également vu de mes yeux comment un organisme privé contraignait un autre organisme privé à courber l'échine.

J'ai déjà donné plusieures fois mon avis la dessus, ce n'est pas pour moi le caractère public ou privé qui importe, c'est l'organisation concrêtes des institutions chargées de faire respecter le Droit. La possibilité de ne pas financer des gouvernants corrompus serait déjà un mécanisme allant dans le bon sens, mais à mon avis pas suffisant.

[Nicolas Luxivor]

…… c'est l'organisation concrêtes des institutions chargées de faire respecter le Droit. La possibilité de ne pas financer des gouvernants corrompus serait déjà un mécanisme allant dans le bon sens, mais à mon avis pas suffisant.

Ce mécanisme existe dans une république. Rappelez vous l'article XVI de la DDHC (1789). Cet article permet de faire sauter un gouvernement.

Ce qui nous "empêche" de le faire c'est quoi ?

Je suis sur que vous pourrez conclure que finalement, la seule chose qui nous en "empêche" est un manque d'information.

1- C'est nous en tant que citoyen qui génèront l'économie. C'est immuable quelque soit le régime.

2- C'est notre économie qui génère la force nécessaire à nous défendre.

3- Le gouvernement a une mission précise.

4- Le gouvernement est mandaté par les citoyens.

Le gouvernement ne respecte pas le contrat ? Rompons donc le contrat !

Comment ? Il "suffit" de rassembler un nombre suffisant de citoyens et de présenter une pétition.

Nous avons les moyens d'agir.

En effet combiné, l'action de communiquer le rétablissement du bon ordre des choses les affaiblira. La nature est bien faites non ?

En relisant votre intervention, il me semble aussi que vous sous estimez grandement le pouvoir du financement. Remmettez vous en tête que le gouvernement se finance sur votre travail. Le financement est donc "le fluide" liant votre personne aux gouvernants. A quoi servirait il de construire un tuyau s"il n'y a pas d'eau à transporter ?

[wapiti]

Ce mécanisme existe dans une république. Rappelez vous l'article XVI de la DDHC (1789). Cet article permet de faire sauter un gouvernement.

Elle est bien bonne, faites-là donc à Chirac, mais pas à moi !

Comment ? Il "suffit" de rassembler un nombre suffisant de citoyens et de présenter une pétition.

Nous avons les moyens d'agir.

En effet combiné, l'action de communiquer le rétablissement du bon ordre des choses les affaiblira. La nature est bien faites non ?

Quand je ne suis pas content de mon boucher, je vais chez un autre, je n'ai pas besoin de faire une pétition avec un nombre suffisant de clients … C'est ce que j'appelle la possibilité de ne plus financer quelqu'un qui offre un service médiocre.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Dieu m'en garde ! Il faudrait que je rentre dans un profond délirium pour essayer de démontrer cela ! Je serais en complète contradiction avec le principe de fonctionnement d'une république !

A la bonne heure! Enfin, tu reconnais que le coeur de ton argumentation, à savoir que "le gouvernement est nécessaire" (gouvernement dans le sens de direction de l'état), est issue d'une crise particulièrement durable de delirium tremens.

Tu admets donc que l'état français n'est pas nécessaire?

[Nicolas Luxivor]

Elle est bien bonne, faites-là donc à Chirac, mais pas à moi !

Cela confirme bien qu'il s'agit d'un manque d'information.

Quand je ne suis pas content de mon boucher, je vais chez un autre, je n'ai pas besoin de faire une pétition avec un nombre suffisant de clients … C'est ce que j'appelle la possibilité de ne plus financer quelqu'un qui offre un service médiocre.

On ne peut pas raisonner de la même façon. Si vous n'aimez pas la viande de ce boucher, vous avez la possibilité de changer de boucher ou de ne plus manger de viande. Dans le cas de la protection, vous n'avez pas le choix. On vous agresse ! Point ! Et si vous n'êtes pas content vous n'avez pas la possibilité de changer d'agresseur. Un peu comme si on vous obligeait à manger de la viande même si vous n'en avez pas envie. Et qu'on vous dise "Choisis donc ton boucher". Dans cette situation, si le boucher à envie de vendre du pneu… Vous seriez contraint de l'acheter.

Finalement, on se fait bien rire tous les deux !

[Nicolas Luxivor]

A la bonne heure! Enfin, tu reconnais que le coeur de ton argumentation, à savoir que "le gouvernement est nécessaire" (gouvernement dans le sens de direction de l'état), est issue d'une crise particulièrement durable de delirium tremens.

Tu admets donc que l'état français n'est pas nécessaire?

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit !

Le gouvernement français actuel n'a strictement rien de nécessaire. La nécessité d'un gouvernement s'arrête dans la préservations de mes droits naturels. Point final.

Mais ta remarque est interressante parce qu'elle soulève le point de notre discorde. Le gouvernement ne dirige pas l'Etat. C'est le contraire :

Par analogie, les actionnaires d'une société nomme un exécutif pour gerer le "capital" de la société.

Tu me dis que le gérant dirige les actionnaires… Si j'avais affirmé cela, tu aurais raison : je serais dans un délirium prolongé. Mais ce n'est pas moi qui affirme cela!

[Etienne]

Votre disgression sur la logique est interressante mais on s'éloigne du sujet, d'autant plus que je sais ce qu'est la théorie du Chaos (pour la nomer), j'en connais globalement les mécanismes et les implications, et je sais aussi qu'elle ne consacre certainement pas la fin de la logique cartésienne, bien au contraire : elle vient montrer que même des phénomènes très instables semblant défier la logique peuvent être le produit d'équations calculables.

Il me semble qu'au moins le dernier mot est de trop Legion, puisque la découverte de phénomènes chaotiques et la génèse de cette théorie doit beaucoup à Henri Poincaré, qui a traité le fameux problème à trois corps, en prouvant que la résolution analytique des équations de ce système était impossible.

L’existence du chaos, appelé également chaos déterministe pour bien le différencier d’un phénomène aléatoire, avait en fait été pressentie par Poincaré à la fin du siècle dernier. S’intéressant aux problèmes de mécanique céleste, il avait en effet montré que, malgré un caractère déterministe, le problème des trois corps (par exemple Terre-Lune-Soleil) ne pouvait donner lieu à prédiction. Si la résolution analytique des équations du problème des trois corps est impossible, il est possible de déterminer numériquement les trajectoires. On a ainsi pu tester la stabilité de ce système en comparant les trajectoires suivies par un des corps à partir de deux positions initiales très proches : ces trajectoires restent proches l’une de l’autre à court terme – et on peut donc prédire les éclipses ! – mais elles deviennent complètement différentes à long terme. Une toute petite différence initiale a donc produit un effet considérable et on peut penser que le système solaire est chaotique, mais fort heureusement sur des échelles de temps très grandes. C’est dans cette extrême sensibilité aux conditions initiales que réside l’origine de l’imprédictibilité du chaos déterministe. Poincaré avait remarqué cet effet puisqu’il écrit : " Une cause très petite, qui nous échappe, détermine un effet considérable que nous ne pouvons pas ne pas voir et alors nous disons que cet effet est dû au hasard. ".

http://perso.wanadoo.fr/olivier.granier/me…chaos/chaos.htm

(fin de l'aparté)

[Legion]

Il me semble qu'au moins le dernier mot est de trop Legion, puisque la découverte de phénomènes chaotiques et la génèse de cette théorie doit beaucoup à Henri Poincaré, qui a traité le fameux problème à trois corps, en prouvant que la résolution analytique des équations de ce système était impossible.

http://perso.wanadoo.fr/olivier.granier/me…chaos/chaos.htm

(fin de l'aparté)

Oui en effet, je voulais dire "exprimables" ou quelque chose dans ce genre (on peut toujours entrer l'équation dans un ordinateur, mais plus on avance dans le temps, plus le résultat prévu s'éloigne de la réalité, à cause du phénomène des itérations, bref….)

[Calembredaine]

Prenons le vocabulaire anarcap : Des propriétaires constituent une association. Cette association constitue un organisme de prise de décision et de gouvernance pour la gestion de l'association.

Le fait de constituer un processus de prise de décision est bien la mise en place d'une institution de gouvernement.

Quelle est la différence entre république et anarcapie de ce point de vue ? Mise à part les mots… ?????

Voilà, Ash, pourquoi mes réponses à Luxivor sont quelque peu agressives. Cet exemple, il a du le sortir une bonne centaine de fois. Il ne lit visiblement jamais les réponses qui lui sont faites.

Je vais lui répondre à nouveau: Un propriétaire n'est jamais obligé de s'associer. S'il le fait, c'est volontairement. En outre, il peut quitter l'association a tout moment.

Peut-on dire la même chose avec l'Etat "républicains" que nous connaissons? Bien évidemment non.

Quant à sa tirade récurrente sur la possibilité de dire merde à l'Etat en s'associant et en refusant de payer ses impôts, etc. elle témoigne soit d'une mauvaise foi sidérante, soit d'une naïveté trop affichée pour être honnête.

[Ventura]

Je vais lui répondre à nouveau: Un propriétaire n'est jamais obligé de s'associer. S'il le fait, c'est volontairement. En outre, il peut quitter l'association a tout moment.

Contraint et forcé, si. Je crois que tout le monde ne comprend pas bien la réalité que recouvre le terme 'violence' …

[antietat]

Mais l'Etat est… Pas besoin de démontrer qu'il est nécessaire… Puisque que l'Etat est l'ensemble des individus qui ont constitué une nation !

La Malaria EST aussi, pas besoin de démontrer non plus qu'il faut s'en débarrasser je suppose ? Puisqu'elle EST c'est qu'elle est fatalement nécessaire n'est ce pas ?

Pour la seconde phrase :

Le "chef de l'état" n'est donc pas seulement le chef des administrations mais aussi en même temps le chef de tous les français.

Tiens ! Tiens ! La république et son état est donc une espèce de tribu de 60 millions de personnes avec un grand manitou à sa tête.

Je ne sais pas si c'est l'infantilisme ou le grotesque qui l'emporte dans ta vision de l'état ?

[Domi]

Je me répète Nicolas mais j'aimerais que vous m'éclairiez sur vos conceptions. Pour vous l'Etat (ou le gouvernement) se limitant à l'exercice des pouvoirs de police a) porte atteinte à la liberté pour mieux la protéger comme on recule pour mieux sauter Ne porte pas du tout atteinte à la liberté. Je peux discuter d de la première conception, j'ai du mal à comprendre la seconde. Si on m'oblige à faire un service militaire, c'est peut-être pour sauvegarder ma liberté, mais ce n'en est pas moins dans un premier temps une atteinte à celle-ci. On ne peut escamoter le raisonnement. Pour finir vous me parlez de nation. On risque de ne pas se comprendre. Je place l'idée de liberté au niveau de l'individu et non au niveau d'une nation.

[Legion]

Contraint et forcé, si. Je crois que tout le monde ne comprend pas bien la réalité que recouvre le terme 'violence' …

Une association fondée sur la violence n'a d'association que le nom, c'est de l'esclavage en réalité. Je ne comprend pas l'intéret de ton intervention.

[Nicolas Luxivor]

Je me répète Nicolas mais j'aimerais que vous m'éclairiez sur vos conceptions. Pour vous l'Etat (ou le gouvernement) se limitant à l'exercice des pouvoirs de police a) porte atteinte à la liberté pour mieux la protéger comme on recule pour mieux sauter Ne porte pas du tout atteinte à la liberté. Je peux discuter d de la première conception, j'ai du mal à comprendre la seconde. Si on m'oblige à faire un service militaire, c'est peut-être pour sauvegarder ma liberté, mais ce n'en est pas moins dans un premier temps une atteinte à celle-ci. On ne peut escamoter le raisonnement. Pour finir vous me parlez de nation. On risque de ne pas se comprendre. Je place l'idée de liberté au niveau de l'individu et non au niveau d'une nation.

En fait dans la conception anarcap de l'Etat, il y a un syllogisme latent. Et cela dépasse complètement l'organisation de la vie en société.

1 - Soit vous avez compris ce qu'est un "droit naturel" et le pourquoi de se droit à savoir le fait naturel

2 - Soit vous n'avez pas compris ce qu'est un droit naturel.

Si vous êtes dans le premier cas, je ne comprends pas comment une organisation pourrait vous "contraindre" à lui verser un obole. Il n'est pas concevable de mettre la charue avant les boeufs. Du moins c'est possible de l'imaginer, mais pas de le réaliser physiquement.

Dans le deuxième cas, je suis très heureux d'essayer de vous faire comprendre que l'homme est puissant. Que cette puissance vient d'une force naturelle : sa volonté.

Vous n'êtes pas des robots ! Personne ne peut vous contraindre, c'est en finalité impossible. La seule chose qu'on peut faire, c'est de vous convaincre qu'il faut travailler pour une volonté externe en démontrant votre intérêt à le faire. Les esclavagistes, par exemple, utilise l'atteinte à votre sûreté pour vous convaincre de travailler pour eux.

Le droit naturel est la traduction de ce fait naturel. Quand on parle de droit naturel, c'est que l'organisation chargée de gérer la force nécessaire à assurer votre besoin naturel de sûreté, s'engage à tenir compte dans ses actions de cette réalité. Quand une organisation ne tient pas compte de ce droit naturel, cela ne signifie pas que le fait naturel n'existe pas.

Rocou, je n'ai pas de naïveté. Je ne suis pas de mauvaise foi. Je suis simplement conscient de ma force. Je sais que malgré l'énergie incroyable déployée par le plus puissant des despotes : le fisc français, il ne m'a pas soumis !

J'essaye de vous faire prendre conscience de votre force et que cette force, rien ni personne ne peut vous la retirer. Votre force s'éteint avec vous.

Le grand mensonge, c'est de vous faire croire que vous êtes soumis à une organisation. La preuve la plus facile à constater est le sens du flux financier.

Celui qui dépend de votre travail, c'est le gouvernement. Vous, vous pouvez très bien vivre sans gouvernement.

Vous êtes une entité viable "biologiquement parlant".

Le gouvernement n'est pas une entité viable "biologiquement parlant".

Le gouvernement dépend de vous. Par définition, il est totalement impossible que ce qui dépend de vous soumette votre volonté.

Quand un gouvernement veut soumettre, il doit mentir et vous faire croire dans son mensonge.

Alors n'y croyez plus !

Domi, réfléchissez bien et vous comprendrez que la justice n'est pas un organisme qui "porte atteinte" à la liberté. La justice tire sa légitimité du fait qu'elle maintient les droits naturels de tous.

Quand l'organisation du maintien de la justice porte atteinte à vos droits naturels, c'est qu'elle ment ! Que vous soyez un "gentil ou un méchant".

[DiabloSwing]

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Si vous êtes dans le premier cas, je ne comprends pas comment une organisation pourrait vous "contraindre" à lui verser un obole. Il n'est pas concevable de mettre la charue avant les boeufs. Du moins c'est possible de l'imaginer, mais pas de le réaliser physiquement.

[…]

C'est pourtant simple. Il y a au moins trois techniques: la menace, la tromperie et l'usage de la force. Illustrons ces techniques avc des exemples.

Une personne que je connais vient de se faire saisir ses comptes bancaires par le fisc, pour un impôt dont elle dispute le montant. Cette même personne a été précédemment victime d'une fausse promesse de son percepteur, qui s'est empressé de mettre à encaissement un chèque après lui avoir promis de le "conserver en garantie".

Sais-tu ce qu'est que la recherche du moindre mal? C'est un principe qui est mis à profit par l'état: "si tu n'obéis pas tout de suite, tu t'exposes à des conséquences plus graves". On appelle cela une menace. Cette menace ne résulte absolûment pas d'un quelconque droit de propriété de l'état ou d'autres droits naturels.

[Nicolas Luxivor]

C'est pourtant simple. Il y a au moins trois techniques: la menace, la tromperie et l'usage de la force. Illustrons ces techniques avc des exemples.

Une personne que je connais vient de se faire saisir ses comptes bancaires par le fisc, pour un impôt dont elle dispute le montant. Cette même personne a été précédemment victime d'une fausse promesse de son percepteur, qui s'est empressé de mettre à encaissement un chèque après lui avoir promis de le "conserver en garantie".

Sais-tu ce qu'est que la recherche du moindre mal? C'est un principe qui est mis à profit par l'état: "si tu n'obéis pas tout de suite, tu t'exposes à des conséquences plus graves". On appelle cela une menace. Cette menace ne résulte absolûment pas d'un quelconque droit de propriété de l'état ou d'autres droits naturels.

Je crois plutôt que vous manquez d'imagination ou de la volonté de ne pas subir leurs menaces.

Je sais ce qu'est une menace. Une menace physique, pression psychologique etc… etc… etc… Sur les enfants, sur les parents, sur les grands parents etc…

Et il n'ont rien eu. Pas un kopec ! Merci d'intégrer dans vos réponses qu'on puisse faire autrement que vous.

Attention, je ne dis pas que vos choix ne sont pas respectables. Je pense très sincèrement qu'ils le sont.

Mais ne prennez pas ces choix comme base de raisonnement. On vous présente les choses comme vous me le dites et je vous crois sincère. Mais ces choses ne sont pas comme ça et ne peuvent pas l'être.

L'odre naturel existe et le reste c'est de la fiction.

Je sais aussi que d'exprimer ce qu'il y a ci dessus fais style David Vincent…

[Ventura]

Une association fondée sur la violence n'a d'association que le nom, c'est de l'esclavage en réalité. Je ne comprend pas l'intéret de ton intervention.

L'intérêt de mon intervention est de rappeler, qu'on le veuille ou non, que l'irruption de la violence dans les relations humaines est inévitable, et que par conséquent chaque modèle de société ou d'organisation propose des solutions différentes de gestion et de canalisation de cette violence. En aucun cas on ne choisit de rester ou de ne pas rester tranquille dans son coin. A partir du moment où tu possèdes quelque chose, tu as des ennemis qui chercheront à se l'approprier. la présence d'un Etat civilise les tensions interinviduelles ou la gestion des différends. Sans Etat, ce sont des organisations mafieuses qui s'en chargent, basées sur des codes fantaisistes n'ayant rien à voir avec le respect de la dignité humaine.

[Ventura]

Je me répète Nicolas mais j'aimerais que vous m'éclairiez sur vos conceptions. Pour vous l'Etat (ou le gouvernement) se limitant à l'exercice des pouvoirs de police a) porte atteinte à la liberté pour mieux la protéger comme on recule pour mieux sauter Ne porte pas du tout atteinte à la liberté. Je peux discuter d de la première conception, j'ai du mal à comprendre la seconde. Si on m'oblige à faire un service militaire, c'est peut-être pour sauvegarder ma liberté, mais ce n'en est pas moins dans un premier temps une atteinte à celle-ci. On ne peut escamoter le raisonnement. Pour finir vous me parlez de nation. On risque de ne pas se comprendre. Je place l'idée de liberté au niveau de l'individu et non au niveau d'une nation.

Je me permets de répondre à ce paradoxe apparent.

Le respect effectif de droits naturels pour tous n'est possible que si tous les droits naturels de chacun sont limités (modèle de type Etat de droit)

Le respect de tous les droits naturels de chacun (souhait des anarcaps) est incompatible avec le respect des droits naturels de tous.

C'est de la dialectique élémentaire (reculer pour mieux sauter, a trop vouloir une chose on obtient son contraire etc. etc.).

[Sous-Commandant Marco]

Je crois plutôt que vous manquez d'imagination ou de la volonté de ne pas subir leurs menaces.

Je sais ce qu'est une menace. Une menace physique, pression psychologique etc… etc… etc… Sur les enfants, sur les parents, sur les grands parents etc…

Et il n'ont rien eu. Pas un kopec ! Merci d'intégrer dans vos réponses qu'on puisse faire autrement que vous.[…]

Imaginons un peu qu'un voleur dévalise régulièrement à main armée des passants dans la rue. J'en suis un jour la victime. Toi, tu réussis à lui échapper. Témoignerais-tu que ce n'est pas vraiment un voleur puisqu'il est possible de lui échapper?

C'est pourtant ce que tu es en train de faire avec l'état.

[…]

la présence d'un Etat civilise les tensions interinviduelles ou la gestion des différends. […]

Source? Où cela est-il démontré?

Je pourrais aussi avancer sans aucune preuve le contraire et prétendre que l'Etat n'est rien d'autre que le monopole de l'usage de la violence et que la légalité du vol finançant l'Etat accroît la violence et les différends.

[Legion]

L'intérêt de mon intervention est de rappeler, qu'on le veuille ou non, que l'irruption de la violence dans les relations humaines est inévitable, et que par conséquent chaque modèle de société ou d'organisation propose des solutions différentes de gestion et de canalisation de cette violence. En aucun cas on ne choisit de rester ou de ne pas rester tranquille dans son coin. A partir du moment où tu possèdes quelque chose, tu as des ennemis qui chercheront à se l'approprier. la présence d'un Etat civilise les tensions interinviduelles ou la gestion des différends. Sans Etat, ce sont des organisations mafieuses qui s'en chargent, basées sur des codes fantaisistes n'ayant rien à voir avec le respect de la dignité humaine.

Plutôt que d'entrer dans l'analyse détaillée de ce que tu viens de dire, je vais te poser une simple question. Si tu y répond correctement, tu comprendras sans doute pourquoi, à mes yeux, tes propos sont simplement faux.

Qui est considéré comme le premier anarcap et quel point particulier de sa réfléxion nous le fait considérer comme tel ?