Droâdezanimos ?

[Nihiliste frustré]

  Le 09/09/2014 à 11:25, (V) a dit :

Je n'apporte pas de réponse. Je pose une question.

  Le 04/09/2014 à 22:06, (V) a dit :

Quelque soit le niveau de confort des animaux domestiques, le problème c'est la domesticité. Et ceux qui la perpétuent et qui la défendent, défendre les mecs qui habitent un petit appart en ville et qui osent avoir un chien pour tromper la misère de leur vie, méritent le même sort.

Je te trouve nien affirmatif pour un mec qui ne fait que poser des question...

Donc ta réponse à ma question est qu'il est évident que l'animal n'est pas une chose. Je ne suis pas d'accord. pour moi, il est évident que l'animal est une chose, comment veux tu me convaincre sans plus d'argument ? Et tu ne réponds toujours pas quant à l'ordinateur intelligent que tu voudrait priver de droit sous prétexte qu'il n'est pas vivant.

Sinon, je n'ai fais que pousser la logique que je croyait être la tienne jusqu'au bout ou un peu de provocation, le reste je t'ai posé des question auxquels tu n'as pas répondu ou auxquels tu as répondu, "c'est évident". Je ne suis pas certains que tu ais posé tant de questions que cela et dans tous les cas tu affirme qu'il faut interdire la domestication sur la seule base d'une évidence douteuse, je te renvoi donc la balle. J'en veux pour preuve que la seule chose que tu sais de mon opinion à ce sujet, c'est que pour moi être vivant n'est pas LE critère (d'ailleurs êtres biologiquement humain non plus).

[sans]

  Le 09/09/2014 à 11:10, F. mas a dit :

Nope. 

 

Si on interdit par la coercition de faire souffrir des animaux, tout en acceptant qu'ils soient tués, ça revient par voie de conséquence à considérer le fait d'infliger de la souffrance plus grave que le fait de tuer. Pour les animaux tout du moins, et on ne comprend pas bien pourquoi si c'est vrai pour les animaux ça deviendrait faux pour les humains. Sur le plan logique, c'est déjà perturbant. Sur le plan concret, si on va jusqu'au bout de l'idée, ça revient à interdire les combat de coq et les corridas, de glorieuses traditions locales ayant eu cours de façon ininterrompues des siècles durant.

Ça revient aussi à faire monter le prix de la viande en imposant aux bouchers et industriels de prendre le temps et les ressources d'exécuter la viande sans qu'elle souffre. Ça revient à empiéter sur la liberté de culte, en bannissant certaines formes de rituels de mise à mort des bêtes.

Allons jusqu'au bout de l'idée, sans hypocrisie. Ne pas faire souffrir les animaux ? Et quid du chameau et de la mule qu'on épuise, du cheval qu'on éperonne, et des pingouins du zoo qui deviennent dépressifs à cause de la chaleur ? De la chatte à laquelle on arrache la portée pour les vendre aux petits d'hommes ? Tout cela devra être abolis.

 

Et tous ces bouleversements pourquoi ? Servir les exigence d'un moralisme ne se basant sur aucune coutume ? Améliorer quelque peu l'existence d'êtres qui n'ont pas de notion de bien, de mal, de droit ou de propriété, et qui, s'ils le pouvaient, n'hésiteraient pas une seconde à nous dévorer ? 

[Malky]

  Le 09/09/2014 à 10:10, Lucilio a dit :

Tu ne connais rien au droit.

Tu ne connais rien à l'esclavage.

 

Manquerait plus qu'il n'y connaisse rien à la bière

[F. mas]

  Le 09/09/2014 à 15:15, Snow a dit :

1 - Si on interdit par la coercition de faire souffrir des animaux, tout en acceptant qu'ils soient tués, ça revient par voie de conséquence à considérer le fait d'infliger de la souffrance plus grave que le fait de tuer.

 

2 - Ça revient aussi à faire monter le prix de la viande en imposant aux bouchers et industriels de prendre le temps et les ressources d'exécuter la viande sans qu'elle souffre. Ça revient à empiéter sur la liberté de culte, en bannissant certaines formes de rituels de mise à mort des bêtes.

Allons jusqu'au bout de l'idée, sans hypocrisie. Ne pas faire souffrir les animaux ? Et quid du chameau et de la mule qu'on épuise, du cheval qu'on éperonne, et des pingouins du zoo qui deviennent dépressifs à cause de la chaleur ? De la chatte à laquelle on arrache la portée pour les vendre aux petits d'hommes ? Tout cela devra être abolis.

 

3 - Et tous ces bouleversements pourquoi ? Servir les exigence d'un moralisme ne se basant sur aucune coutume ? Améliorer quelque peu l'existence d'êtres qui n'ont pas de notion de bien, de mal, de droit ou de propriété, et qui, s'ils le pouvaient, n'hésiteraient pas une seconde à nous dévorer ? 

 

1 - On peut estimer qu'étant omnivore, on puisse être dans l'obligation de tuer des animaux. Mais pas d'obligation de les faire souffrir inutilement. Ce sont deux choses différentes. Et il n'est pas absurde de condamner la seconde attitude sans condamner la première. 

2 - oui, tout à fait. Tout à un coût.

3 - Bref, moralisme contre conformisme bourgeois, quoi. On progresse

[the_student]

  Le 09/09/2014 à 11:43, Nihiliste frustré a dit :

Et tu ne réponds toujours pas quant à l'ordinateur intelligent que tu voudrait priver de droit sous prétexte qu'il n'est pas vivant.

 

Heu tu devrais éviter l'exemple de l'IA car on ne pourra jamais prouver que l'ordinateur a réellement un libre arbitre ou qu'on a juste très bien mimé le libre arbitre.

 

C'est un autre débat qui n'est pas inintéressant.

[sans]

  Le 09/09/2014 à 15:25, F. mas a dit :

1 - On peut estimer qu'étant omnivore, on puisse être dans l'obligation de tuer des animaux. Mais pas d'obligation de les faire souffrir inutilement. Ce sont deux choses différentes. Et il n'est pas absurde de condamner la seconde attitude sans condamner la première. 

 

Ce raisonnement fonctionne si on considère que tuer des animaux est un mal nécessaire, mais obligatoire, mais un mal tout de même. Un peu comme ceux qui considère que nucléariser le Japon était nécessaire parce que ça aurait coûté plus de vie de les battre à la régulière. Admettons. 

Sauf que ça n'est pas nécessaire de tuer des animaux. Ça augmente notre niveau de vie, notre existence est plus miamesque, voire plus longue et agréable si on en crois Jesrad, mais ce simple fait n'excuse pas de faire du Mal.

De plus, et là on touche aux principes mêmes du droit, il y a autre chose qui me pose problème. C'est que ça revient à considérer qu'un même acte puisse être légal ou illégal selon son mobile. Tuer pour se nourrir ? Pour se vêtir joliment ? Par rituel religieux ? Pour la beauté du sport ? Pour vérifier une théorie scientifique ? Pour que des lycéens puissent faire des travaux pratiques en biologie ? Ou par sadisme non-dissimulé ? Du point de vue du droit positif, ça ne devrait pas faire de différence. Le mobile peut atténuer la gravité d'un acte, il peut aussi l'aggraver, admettons, mais il ne devrait pas faire passer un acte de la légitimité à l'illégitimité, ou vice-versa.

[F. mas]

  Le 09/09/2014 à 15:44, Snow a dit :

 Du point de vue du droit positif, ça ne devrait pas faire de différence. 

 

Rassure-moi, tu n'es pas juriste ?

[Nihiliste frustré]

Pour résumé, il faut :

_ Être vivant (au fait, c'est quoi être vivant ? c'est être basé sur l'ADN ? Se reproduire ? Avoir un métabolisme ? S'adapter ?) ;

_ Avoir un système nerveux suffisamment développé ;

_ Être capable de souffrir ? Optionnel si on est un être humain ? (puisque visiblement l'humain insensible est tout de même pourvu de droit) ;

Et après il faut bien sûr encore s'arranger avec cette morale pour pouvoir manger un bon steak alors qu'on pourrait vivre sans.

Toujours la même question : Pourquoi ?

Cette liste est arbitraire, moi j'ajouterais volontiers qu'il faut être libéral, hein.

Le critère d'être capable de réclamer des droits a au moins le mérite d'impliquer la conscience et donc le consentement et la responsabilité, ce qui évacue les insectes et la nécessité d'un ADN particulier. Ça n'évite pas de devoir approfondir pour le cas du nourrisson ou de devoir s'arranger avec la théorie pour éviter qu'on ne tue les Alzheimer mais c'est franchement moins arbitraire et flou que la liste ci-dessus. Ça évite surtout d'en appeler à l'utilité objective marxisante. Ça permet aussi d'inclure les extra-terrestres, les intelligences artificielles et les écolols...

[F. mas]

Toute vos réponse ici (ne me remerciez pas)

 

http://www.amazon.fr/animaux-aussi-ont-droits/dp/2021101916/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1410277911&sr=1-1&keywords=singer+peter

 

[sans]

  Le 09/09/2014 à 15:48, F. mas a dit :

Rassure-moi, tu n'es pas juriste ?

 

En cours de formation. J'espère que l'usage du mot "devrais" ne t'as pas échappé. Il n'a pas vocation à décrire La Réalité.

 

edit : oh, et j'oubliais le plus important : et donc, qu'est-ce qui te choques au juste ?

[Hank Rearden]

  Le 09/09/2014 à 15:52, F. mas a dit :

Toute vos réponse ici (ne me remerciez pas)

http://www.amazon.fr/animaux-aussi-ont-droits/dp/2021101916/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1410277911&sr=1-1&keywords=singer+peter

Ah non pas les réponses, seulement les arguments des tenants du droit des animaux ou des tenants de l'antispecisme. ..ce gars est cinglé(peter singer). D'ailleurs il va jusqu'à vouloir promouvoir la zoophilie

[F. mas]

  Le 09/09/2014 à 15:54, Snow a dit :

En cours de formation. J'espère que l'usage du mot "devrais" ne t'as pas échappé. Il n'a pas vocation à décrire La Réalité.

 

edit : oh, et j'oubliais le plus important : et donc, qu'est-ce qui te choques au juste ?

 

Ce qui me fait demander, c'est que l'un des rôles du juge est justement d'examiner les mobiles pour établir de la licéité d'un acte. 

 

  Le 09/09/2014 à 15:57, Hank Rearden a dit :

Ah non pas les réponses, seulement les arguments des tenants du droit des animaux ou des tenants de l'antispecisme. ..ce gars est cinglé(peter singer). D'ailleurs il va jusqu'à vouloir promouvoir la zoophilie

 

ce sont donc les réponses aux dernières interrogations ouvertes sur ce fil. Maintenant, que l'utilitarisme moral de Singer aboutisse à des situations absurdes, qui en doute ?

[sans]

  Le 09/09/2014 à 16:03, F. mas a dit :

Ce qui me fait demander, c'est que l'un des rôles du juge est justement d'examiner les mobiles pour établir de la licéité d'un acte. 

 

L'usage du mot "devrait" n'a pas pour mobile de décrire la réalité comme je l'ai dis, mais plutôt un idéal. Ce que j'ai dis, ça n'est pas, et ça ne peut pas être une erreur factuelle, donc mes connaissances du droit ne sont pas en cause. 

A présent tu m'intéresses. Donne moi un seul exemple d'acte qui est licite ou illicite selon le but poursuivi par son auteur. Un exemple sensé, j'entends

[Philiber Té]

  Le 09/09/2014 à 15:44, Snow a dit :

Ce raisonnement fonctionne si on considère que tuer des animaux est un mal nécessaire, mais obligatoire, mais un mal tout de même. Un peu comme ceux qui considère que nucléariser le Japon était nécessaire parce que ça aurait coûté plus de vie de les battre à la régulière. Admettons. 

Sauf que ça n'est pas nécessaire de tuer des animaux. Ça augmente notre niveau de vie, notre existence est plus miamesque, voire plus longue et agréable si on en crois Jesrad, mais ce simple fait n'excuse pas de faire du Mal.

De plus, et là on touche aux principes mêmes du droit, il y a autre chose qui me pose problème. C'est que ça revient à considérer qu'un même acte puisse être légal ou illégal selon son mobile. Tuer pour se nourrir ? Pour se vêtir joliment ? Par rituel religieux ? Pour la beauté du sport ? Pour vérifier une théorie scientifique ? Pour que des lycéens puissent faire des travaux pratiques en biologie ? Ou par sadisme non-dissimulé ? Du point de vue du droit positif, ça ne devrait pas faire de différence. Le mobile peut atténuer la gravité d'un acte, il peut aussi l'aggraver, admettons, mais il ne devrait pas faire passer un acte de la légitimité à l'illégitimité, ou vice-versa.

 

Allez encore un peu et Snow devient végétalien !

 

  Le 09/09/2014 à 15:50, Nihiliste frustré a dit :

Pour résumé, il faut :

_ Être vivant (au fait, c'est quoi être vivant ? c'est être basé sur l'ADN ? Se reproduire ? Avoir un métabolisme ? S'adapter ?) ;

_ Avoir un système nerveux suffisamment développé ;

_ Être capable de souffrir ? Optionnel si on est un être humain ? (puisque visiblement l'humain insensible est tout de même pourvu de droit) ;

Et après il faut bien sûr encore s'arranger avec cette morale pour pouvoir manger un bon steak alors qu'on pourrait vivre sans.

Toujours la même question : Pourquoi ?

Cette liste est arbitraire, moi j'ajouterais volontiers qu'il faut être libéral, hein.

Le critère d'être capable de réclamer des droits a au moins le mérite d'impliquer la conscience et donc le consentement et la responsabilité, ce qui évacue les insectes et la nécessité d'un ADN particulier. Ça n'évite pas de devoir approfondir pour le cas du nourrisson ou de devoir s'arranger avec la théorie pour éviter qu'on ne tue les Alzheimer mais c'est franchement moins arbitraire et flou que la liste ci-dessus. Ça évite surtout d'en appeler à l'utilité objective marxisante. Ça permet aussi d'inclure les extra-terrestres, les intelligences artificielles et les écolols...

 

Va-t-on dériver jusqu'au captivant débat sur  "Qu'est ce que la vie ?" ?

  Le 09/09/2014 à 16:04, Snow a dit :

Tu m'intéresses. Donne moi un seul exemple d'acte qui est licite ou illicite selon le but poursuivi par son auteur.

Tuer ? S'il s'agit de se défendre ou bien d'agresser quelqu'un ?

[Tremendo]

Le droit de mourir sans trop souffrir, c'est ...original

[sans]

  Le 09/09/2014 à 16:09, Philiber Té a dit :

Tuer ? S'il s'agit de se défendre ou bien d'agresser quelqu'un ?

 

J'y ai déjà pensé. Tuer quelqu'un entrain de menacer la vie d'autrui est légitime. Tuer quelqu'un qui n'est pas entrain de menacer la vie d'autrui et qui n'a tué personne est illégitime. On peut tuer quelqu'un entrain de s'en prendre à la vie de quelqu'un sans vouloir se défendre (si la victime de la première agression est un tiers). On ne peut pas tuer quelqu'un d'innocent pour se défendre. 

Il ne s'agit donc pas d'un même acte ayant deux mobiles différents, mais bien de deux actes différents : éliminer un humain menaçant, et éliminer un humain non-menaçant.

[Hayek's plosive]

  Le 09/09/2014 à 16:14, Tremendo a dit :

Le droit de mourir sans trop souffrir, c'est ...original

 

 

Droit accordé aux animaux mais pas à l'homme.

[Tremendo]

A quand l'égalité Hommes-Animaux devant la mort.?

[Lancelot]

  Le 09/09/2014 à 07:15, (V) a dit :

Il s'agit d'interdire de les maintenir captifs, et c'est tout.

La plupart des animaux domestiques ne peuvent vivre qu'en captivité. Les "libérer" dans ce contexte, ça veut dire qu'il se feront massacrer dans des proportions difficilement imaginables. Mais visiblement ça ne concerne pas l'antispéciste aux mains propres.

 

  Le 09/09/2014 à 11:25, (V) a dit :

En quoi consiste le fondement humain implicite de la catégorie de personnalité juridique ?

L'appartenance à une espèce qui se régit par le Droit.

[Brock]

libérez Choupette !

 

 

- Cinquieme semaine de captivite en appartement pour Choupette qui pleure en se souvenant des vastes etendues sauvages de son jardin de banlieue natal -

[Philiber Té]

  Le 09/09/2014 à 16:22, Lancelot a dit :

La plupart des animaux domestiques ne peuvent vivre qu'en captivité. Les "libérer" dans ce contexte, ça veut dire qu'il se feront massacrer dans des proportions difficilement imaginables. Mais visiblement ça ne concerne pas l'antispéciste aux mains propres.

Et le marronnage alors ? Par ailleurs les antispécistes ne veulent pas lâcher prise totalement sur la situation des animaux domestiqués, ils envisagent notamment de diminuer leur population de manière tout à fait naturelle... en interrompant la reproduction forcée. Ils considèrent notamment que la situation actuelle de ces animaux est notre responsabilité et donc qu'il est également du ressort des êtres humains de gérer cette transition. Et honnêtement, un animal domestique qui se fait bouffer par un autre, ça n'a rien d'anormal et ça ne concerne pas les humains, non ?

[Tremendo]

  Le 09/09/2014 à 16:28, JIM16 a dit :

libérez Choupette !

- Cinquieme semaine de captivite en appartement pour Choupette qui pleure en se souvenant des vastes etendues sauvages de son jardin de banlieue natal -

[sans]

  Le 09/09/2014 à 16:30, Philiber Té a dit :

Et le marronnage alors ? Par ailleurs les antispécistes ne veulent pas lâcher prise totalement sur la situation des animaux domestiqués, ils envisagent notamment de diminuer leur population de manière tout à fait naturelle... en interrompant la reproduction forcée. Ils considèrent notamment que la situation actuelle de ces animaux est notre responsabilité et donc qu'il est également du ressort des êtres humains de gérer cette transition. Et honnêtement, un animal domestique qui se fait bouffer par un autre, ça n'a rien d'anormal et ça ne concerne pas les humains, non ?

 

Si Rodilardus croque un rat, soit on lui fait un procès pour raticide, soit on admet qu'en tant que chat, il a plus de droits-libertés que nous pauvres humains.

[Lancelot]

  Le 09/09/2014 à 16:30, Philiber Té a dit :

Et le marronnage alors ?

Il ne change rien à mon affirmation. Ouvrez la cage aux oiseaux => massacres d'oiseaux, disparition d'espèces, désastres écologiques, tout ce que les fluffys sont supposés détester.

  Le 09/09/2014 à 16:30, Philiber Té a dit :

Par ailleurs les antispécistes ne veulent pas lâcher prise totalement sur la situation des animaux domestiqués

Donc ils ne sont pas différents des autres, ils restent des maîtres. De mauvais maîtres en plus qui rejettent leurs responsabilités et se moquent des conséquences. C'est pas bien joli tout ça.

[Philiber Té]

  Le 09/09/2014 à 16:45, Lancelot a dit :

Il ne change rien à mon affirmation. Ouvrez la cage aux oiseaux => massacres d'oiseaux, disparition d'espèces, désastres écologiques, tout ce que les fluffys sont supposés détester.

Donc ils ne sont pas différents des autres, ils restent des maîtres. De mauvais maîtres en plus qui rejettent leurs responsabilités et se moquent des conséquences. C'est pas bien joli tout ça.

 

Étrangement les pigeons parisiens s'en sortent plutôt bien.

[Tremendo]

  Le 09/09/2014 à 16:47, Philiber Té a dit :

Étrangement les pigeons parisiens s'en sortent plutôt bien.

Ah oui les pigeons, ces oiseaux parasites qui profitent de la présence de l'Homme en ville?

[poney]

Paris ville socialiste.

Pigeons parasites.

 

It make sens.

[Hayek's plosive]

  Le 09/09/2014 à 16:20, Tremendo a dit :

A quand l'égalité Hommes-Animaux devant la mort.?

 

T'imagines si les phoenix existaient? On serait dans une sacrée merde.

[Lancelot]

Les pigeons, ces animaux domestiques bien connus.

[Tremendo]

En tout cas c'est marrant j'en discutais avec mon chat aujourd'hui et eux sont en pleine discussion sur le droit des humains.

Pour le moment il existe une loi mais elle n'est jamais appliquée, comme quoi les griffures et les morsures aux humains sont maintenant interdites. Ca a choqué beaucoup de chats errants de savoir que des chats domestiques se livraient à ce genre de violence.