Droâdezanimos ?

[neuneu2k]

Ce qu'on appelle les droits de l'homme ou des animaux c'est justement précisément l'existence de normes contraignantes qui empêchent les humains de faire X ou Y si ça va à l'encontre des droits de ceux qui en sont titulaires. 

 

Non, on à passé des milliers d'années à interdire aux humains de se buter les uns les autres sans jamais parler de "Droit à la vie", et de "droits de l'homme".

 

Les 10 commandements disent « tu ne commettras point d’assassinat» et non « ton voisin à le droit de vivre ».

 

Meme le libertarianisme primitif (au sens originel) basé sur les robinsonnades n'en a strictement pas besoin, le principe de non agression est de fait bien plus efficace et a bien plus de sens que de parler de "droit à la vie", tout comme il est bien plus simple d'interdir le vol et la fraude que d'essayer de donner un sens au "Droit d'etre propriétaire".

 

Ce qu'on apelle les "droits de l'homme" c'est précisement pas du tout l'existance de normes contraignantes et légales qui protègent le droit naturel, en france, ça s'apelle le code pénal et le code civil grosso merdo, et certainement pas la DDHC.

 

Les américains ne s'y sont pas trompés, ils apellent peut etre communément  les amendements à la constitution la "bill of rights", mais son contenu ne définit strictement aucun "droit de l'homme et du citoyen", mais une liste d'interdictions à une entité spécifique: du droit applicable.

[sans]

C'est inexact du point de vue des normes juridiques actuelles, en l'absence de propriétaire légal, il est quand même interdit de torturer un chat errant. Le législateur ne considère plus les animaux comme des meubles mais comme des être sensibles et autonomes dont l'intégrité physique est à respecter.

 

Si vous ne soignez pas votre animal domestique, en raison d'une dépendance naturelle, vous pouvez être condamné par la justice. Ce n'est pas le cas si vous estropiez un sanglier par accident.

 

[sans]

Non, on à passé des milliers d'années à interdire aux humains de se buter les uns les autres sans jamais parler de "Droit à la vie", et de "droits de l'homme".

 

Meme le libertarianisme primitif (au sens originel) basé sur les robinsonnades n'en a strictement pas besoin, le principe de non agression est de fait bien plus efficace et a bien plus de sens que de parler de "droit à la vie", tout comme il est bien plus simple d'interdir le vol et la fraude que d'essayer de donner un sens au "Droit d'etre propriétaire".

 

Ce qu'on apelle les "droits de l'homme" c'est précisement pas du tout l'existance de normes contraignantes et légales qui protègent le droit naturel, en france, ça s'apelle le code pénal et le code civil grosso merdo, et certainement pas la DDHC.

 

Les américains ne s'y sont pas trompés, ils apellent peut etre communément  les amendements à la constitution la "bill of rights", mais son contenu ne définit strictement aucun "droit de l'homme et du citoyen", mais une liste d'interdictions à une entité spécifique: du droit applicable.

 

C'est juste une histoire de sémantique. Ce qu'on appelle aujourd'hui un droit, c'est l'existence de normes contraignantes forçant le reste du monde à respecter ce droit. Ce sont ces normes qui rendent les droits opposables à ceux qui les violent.

 

edit : je précise que je parle d'un point de vue purement positiviste.

[HakimBey]

Les chats errants ont le droit de ne pas être torturés par des humains. Si tu penses que non, dis moi ce qui serait différent si ils avaient un tel droit. Rien ne serait différent.

 

Plusieurs affaires retentissantes d'actes de cruauté sur animaux ont fait évoluer la jurisprudence. Avant ça, vous pouviez torturer des chatons sous les yeux effarés de vos voisins sans que cela n'entraîne de condamnation. De la même manière, les méthodes de régulation des populations de phoques ont évolué suite au lobbying intensif d'une certaine Brigitte Bardot, l'UE interdisant l'exportation des peaux de blanchons, les gouvernements canadiens et norvégiens ont dû se résoudre à n'autoriser que l'abattage des phoques adultes. 

[(V)]

Tu vois, je dis : le droit c'est pour les humains, et puis c'est tout, et tu ne trouves rien pour me contredire. Qu'importe le DN, qu'importe la conscience des animaux. On sait déjà que les animaux ne veulent pas mourir ou souffrir (à défaut d'avoir une volonté, ils ont un instinct de conservation). Qu'importe leur capacité à s'exprimer.

 

Seuls les humains ont des droits.

 

Une phrase, un consensus. Attaque-le.

 

Eh bien... On a déjà consacré quelques dizaines de pages à ce sujet. Au cours desquelles on a torpillé à peu près tous les philosophes dignes de ce nom, pour ne préserver que la sainte vérité de l'Ethique de la liberté.

 

"Seuls les humains ont des droits."

 

Qu'est-ce qui défini donc l'humain ? Qu'est-ce qui fait que je reconnais une forme d'humanité à un certain type d'animal, et en quoi cela me permet-il de dire au nom du droit que je peux maintenir en captivité les autres animaux en vue de les faire souffrir, par exemple pour les manger ou en exploiter la fourrure ?

 

Quand un musulman me dit : "voici la parole de Dieu", je lui demande naïvement : comment peux-tu savoir que c'est bien la parole de dieu, et non par exemple simplement celle d'un imposteur qui s'en prétend le prophète ?

 

On prétend : "seuls les humains ont des droits". Pourquoi pas. Et sans défendre le contraire, je demande d'abord : comment fonde-t-on cet énoncé ? Si l'ensemble du DN qui conduit à cette proposition est si "propre à ma nature d'homme", une argumentation claire et sûrement très simple devrait m'amener à accepter ce principe. Or, au cours de ces dizaines de pages, aucune argumentation ne m'a conduit à en reconnaître la validité, au contraire.

 

Ce qui m'apparaît beaucoup plus nettement, par contre, ce sont les motifs cachés de certains tenants du DN. Il a été rappelé que les esclaves ont été "chosifiés" dans la perception du public du fait même d'être esclave. Cette remarque a toute son importance, car elle implique l'idée suivante : notre "raison" ne s'élabore pas dans une forme pure et parfaite, mais au travers d'une intersubjectivité relative à une situation donnée. Ce qui veut dire que quand Elphyr déclare :

 

N'importe qui est contre l'esclavage. Pourquoi ? Parce que personne ne souhaite devenir esclave. Naturellement, il n'y a aucun intérêt à devenir esclave. Et si je me trompe, j'aimerais bien savoir en quoi 

L'esclavage que l'on a pratiqué pendant des siècles était juste par opportunité pour un groupe de profiter à moindre frais d'un autre. C'est plus un problème historique qu'un problème philosophique, à un instant t de l'histoire des gens ont profité de la faiblesse d'un groupe pour l'exploiter. C'est tout.

 

Elphyr fait l'erreur de croire que tout le monde fait l'effort de suivre spontanément la méthode du "voile d'ignorance" pour fonder ce qui est juste et vrai.

On en vient à défendre la propriété parce qu'on dispose déjà d'une propriété, ou que l'on espère y accéder. Mais comment expliquer que même le plus honnête et le plus raisonnable des hommes n'ayant strictement rien à lui ait du mal à admettre la théorie libertarienne de la propriété, à recevoir celle-ci comme une authentique éthique de la "liberté" ? Si propriété il défend, ce sera d'abord l'idée d'une propriété sociale à travers laquelle il pourra se mettre au niveau des autres, pour se sentir pleinement intégré à l'ordre social - et du monde .

On défend le droit de bouffer des animaux, et on condamne l'idée qu'ils aient le droit de ne pas l'être, parce qu'on en bouffe déjà et qu'on s'en régale. Notre raison nous conduit à défendre les principes qui nous permettent de préserver et à maximiser l'état de confort que l'on connaît ou que l'on peut espérer. Et c'est là d'ailleurs la véritable essence d'un "droit naturel", tel que définit par Hobbes par exemple. Nous sommes en lutte, les hommes entre eux et entre toutes les espèces, et nous cherchons à rationaliser la "volonté" qui nous anime.  

 

Aujourd'hui nous condamnons les esclavagistes, les tortionnaires, les gens "mauvais"... Mais comme le fait simplement remarquer Schopenhauer dans ses écrits sur le droit : "Ne comprenez-vous pas que beaucoup agiraient absolument comme eux, s'ils le pouvaient ?" Très peu de personnes sont en fait véritablement contre l'esclavage : beaucoup se réjouissent secrètement voire inconsciemment d'un ordre qui permet l'exploitation ou la domination d'autres êtres, en espérant tout aussi secrètement voire inconsciemment se placer du côté des "dominants". La majorité en vient à accepter et même défendre certaines injustices et certaines inégalités car leur existence offre l'idée d'une jouissance pour ceux placés du bon côté de la balance. Le seul fait que certains jouissent de la domination des autres fait que ces autres se réjouissent de cette domination, de la domination en elle-même, c'est-à-dire de la possibilité de dominer - de l'espoir de dominer.

Le DN tel que présenté par la majorité de ses partisans déclarés est aussi une idéologie justificatrice d'un système permettant à certains d'en dominer d'autres - d'en faire souffrir d'autres pour leur bon plaisir - quand bien même une telle domination s'exercerait non plus seulement entre les hommes mais entre les espèces.

[Philiber Té]

Fais pas comme si c'étais pas une question pertinente. Si quelqu'un me dis que le progrès c'est le droit à la vie pour les cochons, la question de savoir s'il place la vie du cochon au dessus de celle du fœtus est fascinante.

 

Imagine que les anti-spécistes soient pour le droit à l'avortement. 

 

 

Non je ne trouve pas pertinent de mélanger les questions relatives aux animaux avec celles concernant l'avortement (ou même le cannibalisme hein !).

 

[neuneu2k]

C'est juste une histoire de sémantique. Ce qu'on appelle aujourd'hui un droit, c'est l'existence de normes contraignantes forçant le reste du monde à respecter ce droit. Ce sont ces normes qui rendent les droits opposables à ceux qui les violent.

 

edit : je précise que je parle d'un point de vue purement positiviste.

 

Ce n'est pas une histoire de sémentique, c'est carrément une question d'approche du droit et de la justice.

 

Si on ne partait pas de l'idée qu'il y à des "Droits Universels", ça ne viendrait à l'idée de personne d'aller chercher des "Droits des animaux", et on pourrait discuter tranquillement de cas concrets problématiques, et de solutions juridiques à ces cas concrets.

 

C'est d'ailleurs exactement comme ça qu'on a modifié le droit existant pour y integrer l'interdiction du sadisme envers les animaux, sans jamais envisager de concepts zarbis comme "le droit de ne pas etre torturé par un sadique".

[(V)]

Fais pas comme si c'étais pas une question pertinente. Si quelqu'un me dis que le progrès c'est le droit à la vie pour les cochons, la question de savoir s'il place la vie du cochon au dessus de celle du fœtus est fascinante.

 

Imagine que les anti-spécistes soient pour le droit à l'avortement. 

 

Droit à la vie :

 

Pas de droit à la vie :

 

Le parallèle ne tient pas vraiment, puisque d'un côté c'est la question de la captivité qui est mise en question, de l'autre celle de l'intégrité d'un individu - autrement dit la question porte sur le "contenant" dans le premier cas, le "contenu" dans le second.

 

Mais idéalement, grâce à au contrôle que nous avons de nous-mêmes, nous pouvons envisager dans un futur proche une société où jamais un foetus ne sera tué, car aucun ne verra le jour sans la perspective volontaire de le garder dès la possibilité de sa conception de la part de la mère (sécurité permettant d'éviter le viol, information suffisante pour toute femme en âge de procréer, moyens de contraception suffisamment fiable et facile à utiliser, etc.)

Disons que bien avant de "libérer" les porcs il est probable que les humains se soient déjà libérer eux-mêmes de la conception de foetus "indésirables"...

[(V)]

La domestication de l'homme par une mono civilisation globalisée pose le même problème. Il existe de multiples cas d'animaux domestiqués qui sont retournés à la nature afin de poursuivre leur propre chemin évolutif

 

Le parallèle avec les esclaves noirs échappés de leurs maîtres blancs se confirme jusque dans l'origine étymologique du phénomène de « marronnage »

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Marronnage_(animaux)

 

 

merci pour le lien et cette précision étymologique, très instructive

[HakimBey]

Ce qui m'apparaît beaucoup plus nettement, par contre, ce sont les motifs cachés de certains tenants du DN. Il a été rappelé que les esclaves ont été "chosifiés" dans la perception du public du fait même d'être esclave. Cette remarque a toute son importance, car elle implique l'idée suivante : notre "raison" ne s'élabore pas dans une forme pure et parfaite, mais au travers d'une intersubjectivité relative à une situation donnée.

 

 

Le parallèle avec l'esclavage est intuitif dans la mesure où il existe une filiation historique entre abolitionniste et défenseurs du droit des animaux qui se rejoignent dans le même idéal d'émancipation universel. Brigitte Bardot emploie le même argument que vous

 

 

Le souci de l'émancipation des bébés phoques, c'est que cela fait crever de faim les être humains de Terre Neuve

 

[sans]

On prétend : "seuls les humains ont des droits". Pourquoi pas. Et sans défendre le contraire, je demande d'abord : comment fonde-t-on cet énoncé ? 

 

A partir de rien. 

 

Mais tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. C'est à toi de démontrer que l'exploitation des animaux est un mal, ce n'est pas à ceux qui font l'usage d'une liberté de justifier son bien-fondé.

 

Le parallèle ne tient pas vraiment, puisque d'un côté c'est la question de la captivité qui est mise en question, de l'autre celle de l'intégrité d'un individu - autrement dit la question porte sur le "contenant" dans le premier cas, le "contenu" dans le second.

 

Mais idéalement, grâce à au contrôle que nous avons de nous-mêmes, nous pouvons envisager dans un futur proche une société où jamais un foetus ne sera tué, car aucun ne verra le jour sans la perspective volontaire de le garder dès la possibilité de sa conception de la part de la mère (sécurité permettant d'éviter le viol, information suffisante pour toute femme en âge de procréer, moyens de contraception suffisamment fiable et facile à utiliser, etc.)

Disons que bien avant de "libérer" les porcs il est probable que les humains se soient déjà libérer eux-mêmes de la conception de foetus "indésirables"...

 

Ha ha. Mais il était peut-être désiré au début, et la mère a changé d'avis, hum ? Donc, selon ta vision du monde, le Progrès, c'est étendre le droit à la vie aux humains in utero au même titre qu'aux animaux, ou bien c'est nier le droit à la vue à l'humain in utero mais pas à la souris ? 

[sans]

Ce n'est pas une histoire de sémentique, c'est carrément une question d'approche du droit et de la justice.

 

Si on ne partait pas de l'idée qu'il y à des "Droits Universels", ça ne viendrait à l'idée de personne d'aller chercher des "Droits des animaux", et on pourrait discuter tranquillement de cas concrets problématiques, et de solutions juridiques à ces cas concrets.

 

C'est d'ailleurs exactement comme ça qu'on a modifié le droit existant pour y integrer l'interdiction du sadisme envers les animaux, sans jamais envisager de concepts zarbis comme "le droit de ne pas etre torturé par un sadique".

 

Je suis d'accord.

Sur le plan pratique ça revient au même, c'est tout ce que j'essaye de dire. 

[Corned beef]

Pour ma part j'ai l'impression que plusieurs dizaines de personnes se confortent mutuellement dans l'idée qu'elles ont raison sans véritablement chercher à comprendre le sens profond des énoncés qu'elles se contentent de répéter. 

 

Ah ah, je me pose justement la question. Je me demande si c'est toi qui délire ou moi qui me trompe.

 

Apparemment, il y aurait cette ligne là (que je défends) et une autre qui serait prête à accorder des statuts particuliers en fonction des espèces animales (ce qui est déjà un peu le cas avec les animaux domestiques, etc...).

 

1) Sur quels fondements accorder ce statut ? Pourquoi ?

2) Sont-ce les mêmes que ceux qui interdisent aux humains de faire du mal aux autres humains ? Pourquoi ?

3) Seulement les êtres les plus anthropomorphisables ou aussi les cafards ? Pourquoi ?

4) La portée de ce statut, juste la torture sadique ou même le fait de les enfermer et les tuer ? (ce qui revient à "abolir la viande") Pourquoi ?

 

Je pense en effet qu’il faudrait une certaine protection juridique à certains animaux particulièrement évolués, je pense entre autre aux grands singes, mais ça n’a aucun rapport avec des « droits des animeaux », et ce non pas principalement parce que l’animal est différent de l’homme, mais parce que ça n’a déjà aucun sens pour l’Homme lui-même.

 

Mêmes questions qu'au-dessus si ça te dérange pas.

[neuneu2k]

1) Sur quels fondements accorder ce statut ? Pourquoi ?

Y sont kro meugnons.

Plus serieusement, il ne s'agit meme pas de leur accorder le moindre statut, mais d'interdire certaines pratiques, donc la question serait plutot "sur quels fondements interdire" ce qui est en effet la bonne question (et non pas "sur quels fondements autoriser" qui est ridicule).

Il y dans mon esprit plusieurs raisons qui dépendent les unes des autres:

• Certains grands singes sont capables d'exprimer des émotions et de la souffrance comparables aux notres (langage corporel et facial objectivement proche, déclanché par les memes stimulis, et d'une façon mesurable et quantifiable)
• Certaines espèces sont habituellement domestiques et ont des relations sociales régulières avec des humains, qui les considèrent comme des proches
• Voir un tiers souffrir, pour un humain "normal" (le bon père de famille, tout ça), que ce tiers soit un homme ou un animal "évolué", crée une souffrance réelle et objective (la encore, on peut mesurer objectivement les réactions non controllables du langage corporel, le rythme cardiaque, l'activation de certaines zones du cerveau en fMRI)
• Les hommes qui infligent de façon régulière de la souffrance sont au mieux désensibilisés à celle-ci et au pire en tirent un plaisir

Si les deux première raisons ne sont pas suffisantes en elles-meme, elles justifient de se poser la question, par précaution, par crainte de causer du tort à un individu potentiellement capable d'avoir des relations sociales avec l'humain, non pas parce qu'ils sont "sensibles" ni mème pour leur intelligence, mais pour leur lien social qui fait de leur sort est une question sociale.

Dans le troisième cas il s'agit d'un dommage causée par un humain à un autre humain par le biais d'un animal, c'est clairement du domaine du droit.

Dans le quatrième cas, il s'agit de proteger la nature humaine de l'executant humain et/ou de proteger la societé de la présence d'un sadique.

 

2) Sont-ce les mêmes que ceux qui interdisent aux humains de faire du mal aux autres humains ? Pourquoi ?

Oui et non, en partie oui parce que la violence causée à un animal peut causer du désordre social comparable à la violence causée à un humain, par l'outrage et la vengence des tiers qui se sentent concernés et par l'effet sur le perpetrateur.

En partie seulement parce que c'est limité a certains animaux, à certaines situations, et que clairement aucun besoin majeur n'a émergé dans le passé d'en faire quelque chose d'important dans le droit.

 

3) Seulement les êtres les plus anthropomorphisables ou aussi les cafards ? Pourquoi ?

Je pense que la réponse évidente à cette question découle des précédentes

 

4) La portée de ce statut, juste la torture sadique ou même le fait de les enfermer et les tuer ? (ce qui revient à "abolir la viande") Pourquoi ?

La torture sadique, si elle est connue, cause des dommages à la majorité des témoins, le fait de les enfermer et/ou de les tuer ne cause, pour l'humain normal, un dommage que si il "connaissait" l'animal en question, et en l'occurence, pour ce cas, le droit de proprieté peut en effet suffire amplement.

[Lancelot]

C'est rigolo parce que ce que tu as écrit semblait en effet dire le contraire

Non, non, ça ne semblait pas, ça disait le contraire.

 

mais revenait à dire que toi tu as la vérité et donc que moi je suis dans l'erreur

Mon raisonnement est plus cohérent et plus congruent avec la réalité que les alternatives, bien sûr que j'ai raison de le trouver juste.

 

Or, je ne dis rien d'autre si ce n'est que toute position ne me semble pas assez fondée, sans défendre une position en particulier si ce n'est celle qui permettrait l'expression de TOUTES les opinions, même celles à venir de certains animaux le jour où libérés ils pourront suffisamment évoluer jusqu'à venir discutailler avec nous sur lib.org

"D'accord je dis peut-être des conneries mais qui peut dire ce qu'est la vérité blablabla". Boring. 2/10 try harder.

 

Toute personne pensant détenir la vérité devrait précisément se demander si ce qu'elle pense n'est pas une grosse connerie. Ce qui est absurde, puisqu'elles "savent" que c'est la vérité - pourquoi donc s'interroger ? Ce qui compte n'est plus que diffuser cette vérité, et neutraliser ses opposants.

C'est la vérité, tout ça ?

 

Tes propos et tes réactions te font apparaître à mes yeux comme l'une d'elles. Si ce n'était pas le cas, tu comprendrais mon doute. Or tu sembles considérer l'expression de mon doute comme une forme de bêtise - mais peut-être que je me trompe là aussi, je doute même de ce que je ressens.

J'en doute.

 

L'antispécisme cherche à redonner de l'autonomie aux espèces non humaines en leur restituant une dynamique évolutive qui leur est propre, tant que cela ne se fait pas au détriment de l'intérêt humain

Ce que veulent les antispécistes à la limite on s'en fout. La vraie question c'est pourquoi.

 

Plus serieusement, il ne s'agit meme pas de leur accorder le moindre statut, mais d'interdire certaines pratiques, donc la question serait plutot "sur quels fondements interdire" ce qui est en effet la bonne question (et non pas "sur quels fondements autoriser" qui est ridicule).

Il y dans mon esprit plusieurs raisons qui dépendent les unes des autres:

• Certains grands singes sont capables d'exprimer des émotions et de la souffrance comparables aux notres (langage corporel et facial objectivement proche, déclanché par les memes stimulis, et d'une façon mesurable et quantifiable)
• Certaines espèces sont habituellement domestiques et ont des relations sociales régulières avec des humains, qui les considèrent comme des proches
• Voir un tiers souffrir, pour un humain "normal" (le bon père de famille, tout ça), que ce tiers soit un homme ou un animal "évolué", crée une souffrance réelle et objective (la encore, on peut mesurer objectivement les réactions non controllables du langage corporel, le rythme cardiaque, l'activation de certaines zones du cerveau en fMRI)
• Les hommes qui infligent de façon régulière de la souffrance sont au mieux désensibilisés à celle-ci et au pire en tirent un plaisir

Si les deux première raisons ne sont pas suffisantes en elles-meme, elles justifient de se poser la question, par précaution, par crainte de causer du tort à un individu potentiellement capable d'avoir des relations sociales avec l'humain, non pas parce qu'ils sont "sensibles" ni mème pour leur intelligence, mais pour leur lien social qui fait de leur sort est une question sociale.

Dans le troisième cas il s'agit d'un dommage causée par un humain à un autre humain par le biais d'un animal, c'est clairement du domaine du droit.

Dans le quatrième cas, il s'agit de proteger la nature humaine de l'executant humain et/ou de proteger la societé de la présence d'un sadique.

Voilà.

D'ailleurs pour ceux qui auraient la mémoire courte, si vous revenez un an en arrière sur ce même thread vous pourrez constater que j'ai toujours été sur cette ligne.

[Brock]

en tout cas le chat de la voisine s'enfuit des qu'il me voit, meme a distance.Je suis assez fier.

[Tramp]

Tu t'es servi de quoi pour l'allumer finalement ?

[(V)]

 

 

Ha ha. Mais il était peut-être désiré au début, et la mère a changé d'avis, hum ? Donc, selon ta vision du monde, le Progrès, c'est étendre le droit à la vie aux humains in utero au même titre qu'aux animaux, ou bien c'est nier le droit à la vue à l'humain in utero mais pas à la souris ? 

 

Tu mets dans la balance deux choses qui n'ont rien à voir. Le "droit à la vie" ici évoqué est typiquement un trompe l'oeil conceptuel.

[(V)]

"Tout ce qu'il faut savoir pour comprendre une phrase aussi simple que : le chat est sur le paillasson." Wittgentstein

[(V)]

Si tu as compris ma position, je ne défends pas à tout prix la vie de la souris, mais l'interdiction à l'homme de la maintenir captive. Il peut chercher à s'en débarrasser chez lui s'il se sent menacé ou envahi, dans la mesure où il n'a pas provoqué lui-même cette invasion au préalable (il ne les pas lui-même élevées, ni attirées, ni incitées à se reproduire).

[sans]

Il faut donc une "bonne" raison pour tuer un animal. Faut-il une bonne raison pour tuer un fœtus ? 

 

Tu m'as dis il y a quelques semaines que tuer un nourrisson et tuer un cochon de lait étaient des crimes équivalents, qui seront punis de la même façon quand la société aura évolué et se sera repentie de sa barbarie passée. Cependant, tu ne met pas les bactéries au niveau du cochon de lait ou de l'humain. Je demande donc : quid du fœtus ?

 

Est-ce que dans la société évoluée la femme qui avorte sera traitée comme une meurtrière, ou est-ce que le fœtus humain est en dessous du cochon de lait ? 

[(V)]

Non, non, ça ne semblait pas, ça disait le contraire.

 

Fascinating. On devrait consulter House tous les deux.

 

Voilà.

D'ailleurs pour ceux qui auraient la mémoire courte, si vous revenez un an en arrière sur ce même thread vous pourrez constater que j'ai toujours été sur cette ligne.

 

 

On dirait que tu en fais un motif de fierté. Peut-être que ça t'amusera d'apprendre que ce fut ma ligne des années durant à moi aussi. Il y a un dicton qu'on me répétait étant petit, quelque chose sur la sottise et le fait de changer d'avis. Je sais à quel point je passe pour un sot sur ce fil et ce n'est vraiment pas facile. En fait, plus que le fait de rencontrer une opposition butée, je crois que c'est le fait de passer pour un sot qui me dérange, c'est le fait de faire face à toute cette suffisance gonflée d'orgeuil. Je cherche des partenaires de cordées pour explorer de nouvelles contrées, je pensais trouver cet esprit de liberté aventureuse chez les libéraux, mais je rencontre surtout des perroquets qui se confortent dans la répétition d'énoncés tout cuits. Et ils voudraient me ranger chez les "antispécistes", me ranger dans une petite case tout court. Merde, l'étiquette ne me colle vraiment pas.

[Elphyr]

Et ils voudraient me ranger chez les "antispécistes", me ranger dans une petite case tout court. Merde, l'étiquette ne me colle vraiment pas.

Et puis après on fera des listes.

 

Et enfin des camps de rééducation où Lucilio passera des photos de chats écrasés.

 

Et je pense que vous avez tous raisons. Comme on l'entend dans South Park, parfois, personne n'a tort ni n'a raison. Parfois, avoir raison ne compte pas.

[(V)]

Il faut donc une bonne raison pour tuer un animal. Faut-il une bonne raison pour tuer un fœtus ? 

 

Tu m'as dis il y a quelques semaines que tuer un nourrisson et tuer un cochon de lait étaient des crimes équivalents, qui seront punis de la même façon quand la société aura évolué et se sera repentie de sa barbarie passée. Cependant, tu ne met pas les bactéries au niveau du cochon de lait ou de l'humain. Je demande donc : quid du fœtus ?

 

Est-ce que dans la société évoluée la femme qui avorte sera traitée comme une meurtrière, ou est-ce que le fœtus humain est en dessous du cochon de lait ? 

 

Puisqu'on est à ce stade dans le domaine des pures croyances, ce que je crois c'est que la société à venir, du moins celle que j'appelle de mes voeux, permettra à chaque individu de prendre en toute conscience la mesure de ses actes. Finies les névroses, l'hystérie et tout ce qui pourrait entre autres conduire une femme à désirer puis ne plus désirer puis peut-être désirer encore puis ne plus du tout désirer un enfant. La question d'un désir personnel sera dépassé, car nous aurons de grands jardins d'enfants qui nous libéreront de la perspective de les avoir à charge à titre personnel. Nous aurons également des utérus artificiels qui pourront soit accueillir des foetus en formation, issus de la méthode naturelle, soit par création artificielle, pour pallier le possible manque d'envie des êtres féminins de supporter une grossesse de neuf mois. Bref, on pourra absolument faire n'importe quel choix sans jamais risquer de tuer qui que ce soit.

Nous œuvrerons tous pour l'humanité dans son ensemble et ce qui nous apparaît aujourd'hui, égoïstement, comme une forme de sacrifice, sera un pur plaisir partagé. Chacun sera libéré des pièges de son ego, nous contribuerons à la constitution d'un nouvel ego à travers lequel chaque individu fusionnera avec le tout. Les manifestations sporadiques de l'individualité ne feront en réalité que favoriser malgré elles le processus dialectique qui nous fera tendre vers le point oméga.

[Brock]

Je cherche des partenaires de cordées pour explorer de nouvelles contrées

 

 

beh oui mais elle est tout de meme vachement embetante cette contree ou l'on ne peut plus faire d'experimentations amusantes ni elever les zanimos pour leur gras  :/

[Brock]

Nous œuvrerons tous pour l'humanité dans son ensemble et ce qui nous apparaît aujourd'hui, égoïstement, comme une forme de sacrifice, sera un pur plaisir partagé. Chacun sera libéré des pièges de son ego, nous contribuerons à la constitution d'un nouvel ego à travers lequel chaque individu fusionnera avec le tout. Les manifestations sporadiques de l'individualité ne feront en réalité que favoriser malgré elles le processus dialectique qui nous fera tendre vers le point oméga.

 

 

ca me rapelle MEtazet.Je crois pas a cet trucs de fusion.Au contraire la lecon c'est plutot le cote indepassable de l'individu...enfin amha

[sans]

Puisqu'on est à ce stade dans le domaine des pures croyances, ce que je crois c'est que la société à venir, du moins celle que j'appelle de mes voeux, permettra à chaque individu de prendre en toute conscience la mesure de ses actes. Finies les névroses, l'hystérie et tout ce qui pourrait entre autres conduire une femme à désirer puis ne plus désirer puis peut-être désirer encore puis ne plus du tout désirer un enfant. La question d'un désir personnel sera dépassé, car nous aurons de grands jardins d'enfants qui nous libéreront de la perspective de les avoir à charge à titre personnel. Nous aurons également des utérus artificiels qui pourront soit accueillir des foetus en formation, issus de la méthode naturelle, soit par création artificielle, pour pallier le possible manque d'envie des êtres féminins de supporter une grossesse de neuf mois. Bref, on pourra absolument faire n'importe quel choix sans jamais risquer de tuer qui que ce soit.

Nous œuvrerons tous pour l'humanité dans son ensemble et ce qui nous apparaît aujourd'hui, égoïstement, comme une forme de sacrifice, sera un pur plaisir partagé. Chacun sera libéré des pièges de son ego, nous contribuerons à la constitution d'un nouvel ego à travers lequel chaque individu fusionnera avec le tout. Les manifestations sporadiques de l'individualité ne feront en réalité que favoriser malgré elles le processus dialectique qui nous fera tendre vers le point oméga.

 

:)

 

Bon, c'est rigolo mais ça ne répond pas non plus à la question que tu cherches à éviter. Je suis heureux, j'ai trouvé un bug majeur dans l'idéologie des progressistes amis des bêtes, j'ai pas perdu ma journée 

[(V)]

Et puis après on fera des listes.

 

Et enfin des camps de rééducation où Lucilio passera des photos de chats écrasés.

 

Et je pense que vous avez tous raisons. Comme on l'entend dans South Park, parfois, personne n'a tort ni n'a raison. Parfois, avoir raison ne compte pas.

 

"Ce n'est pas plus ainsi qu'ainsi ou que ni l'un ni l'autre", dixit Pyrrhon - qui fut décapité par Alexandre alors qu'il lui avait demandé de l'accompagner lors d'une campagne je crois, à moins que ce soit Sextus, en tout cas une anecdote qui montre à quel point les esprits politiques s'agacent vite des sceptiques. Et pourtant, c'est aussi d'entendre trop de politiques dire n'importe quelle connerie et leur exact contraire - tout aussi con - qui peut amener à douter du bien fondé de ses propres positions et à basculer dans une forme de scepticisme radical. Mais au final le politique peut changer ou non d'avis, c'est celui qui ne suit pas son avis qui se fait couper la tête.

[(V)]

:)

 

Bon, c'est rigolo mais ça ne répond pas non plus à la question que tu cherches à éviter. Je suis heureux, j'ai trouvé un bug majeur dans l'idéologie des progressistes amis des bêtes, j'ai pas perdu ma journée 

 

C'est-à-dire ? Dans l'idéal aucun foetus n'est tué, et sur un tout autre plan, dans l'idéal également, aucun animal n'est maintenu en captivité. Quel est le bug exactement ?

 

Et au passage dois-je comprendre que je me retrouve dans la case "progressistes amis des bêtes" ?

[Tramp]

 

 

dans l'idéal également, aucun animal n'est maintenu en captivité.

 

Et les araignées meurent de faim.