wapiti Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 je ne vois pas l'intérêt de deux forums libéraux, cela crée des sujets doublons, sans doubler le temps dont on dispose chaque jour. Les gens de LC n'ont qu'à venir sur Lib.org dont le titre est rassembleur, même si les grandes figures bavardes sont plus libertariennes que libérales.Il n'y a pas meilleur type de forum qu'Invision Board Depuis un an je n'ai pas passé en tout plus de 15 minutes sur le forum de LC, parce qu'il a toujours été graphiquement illisible et désagréable, sous sa forme première comme sous sa seconde. Essaye d'imaginer deux secondes ce qu'il va se passer si tous les intervenants du forum LC rappliquent ici … Moi j'imagine très bien, donc je suis ravi que le forum de LC marche à nouveau
Ronnie Hayek Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 Essaye d'imaginer deux secondes ce qu'il va se passer si tous les intervenants du forum LC rappliquent ici …Moi j'imagine très bien, donc je suis ravi que le forum de LC marche à nouveau Au fait, AK a implicitement reconnu que son forum (gouverner.com) n'était pas libéral. Hi, hi, hi.
h16 Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 je ne vois pas l'intérêt de deux forums libéraux, cela crée des sujets doublons, sans doubler le temps dont on dispose chaque jour. Ah pardon, je ne suis pas d'accord : compte tenu de la qualité respective des posts et des interventions dans l'un et l'autre forum, on est TRES TRES loin de doublonner. On en reparlera le jour où la qualité des débats sur LC atteindra celle de Lib.org… (ceci dit sans vouloir vexer les gérants de LC, dont les efforts sont très louables)
ULYSSE Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 Au fait, AK a implicitement reconnu que son forum (gouverner.com) n'était pas libéral. Hi, hi, hi. en fait je l'ai suspendu ce forum. Nous créons une fondation avec Neila Charchour et des soutiens américains, qui reprendra le concept d'UN-Forum.org mais sous une forme professionnelle, avec des rédacteurs, animateurs, correspondants dans différents pays… Je suis fatigué des forums amateurs de pur commentaire de l'actualité, j'ai fait le tour, on tourne en rond. Le nouveau forum pro, financé, s'appuyant sur un bureau physique à Paris avec des permanents, visera à faire émerger des réseaux politiques professionnels internationaux, et de nouveaux leaders libéraux, notamment dans les pays du monde arabe. C'est la suite logistique du dernier voyage de Neila à Washington et de sa conférence à l'American Enterprise Institute. Gcom aussi se professionnalise pour devenir une véritable structure professionnelle de communication politique, sous la forme d'une société LTD. Avec pour co-directeurs (outre moi) Camille Servan-Schreiber et Claire Perset. ET ce sera pour défendre les réformes libérales, Ronnie, désolé de te décevoir. Voici quelques extraits de notre dernière brochure, puisque tu me pousses sur le sujet, co-écrite avec Camille, et qui prend clairement position en faveur du libéralisme : NOTRE OBJECTIF L’objectif de Gouverner.com est de redonner du sens et du contenu à quelques ruptures clé liées à l’adaptation à la modernité : les réformes libérales, la mondialisation, la construction européenne. Pour cela, nous estimons nécessaire de renouveler la communication politique, de la repenser, et de l’appuyer sur la construction de réseaux rassemblant celles et ceux qui sont prêts, selon le mot de Jules Romains décrivant son idée de la démocratie, à « oser se communiquer les choses importantes, toutes les choses importantes, à se sentir le droit de parler comme des adultes, et non comme des enfants dissimulés » LE LIBERALISME Dans un climat délétère de peur des mots, de dictature de la pensée unique, d’uniformisation du discours politique, Gouverner.com se propose de revenir à un débat sain, argumenté et constructif sur le libéralisme. Ce dernier, très souvent caricaturé, aussi bien à gauche qu’à droite, est assimilé à tort au capitalisme sauvage et financier. On lui oppose souvent un prétendu modèle social français, pourtant en crise, incapable de relever les défis du XXIe siècle, dans un monde en mutation permanente. Les critiques du libéralisme que l’on voit ici ou là attaquent souvent le mot sans argumenter intelligemment les implications de ce système pour les citoyens dans leur vie de tous les jours. Le libéralisme, c’est d’abord et avant tout la liberté d’entreprendre, le droit à la créativité, à la différence, sans nivellement par le bas, mais au contraire dans le cadre d’une dynamique dans laquelle chacun peut espérer gravir les échelons de l’échelle sociale. Le travail, comme source d’indépendance et de liberté, est placé au centre de la pensée libérale. Les systèmes socialistes égalitaristes ont abouti à une dévalorisation de cette valeur du travail, de la liberté et du risque, au profit d’un système de sécurité, d’assistanat, qui a fortement réduit le pouvoir d’achat des classes moyennes, (tout simplement parce que les salaires sont trop bas pour permettre aux familles de vivre dignement). Gouverner.com est né de cette volonté de rendre aux idées libérales leur noblesse en France, parce que ce sont elles qui laissent aux personnes leur dignité, et parce que ce sont elles qui permettent la création de richesses dont les Français ont besoin pour ne pas voir chuter leur niveau de vie, et pour s’épanouir. Notre but est de déconstruire des discours idéologiques qui font miroiter aux gens des promesses intenables dans le contexte économique et social du XXIe siècle. Notre action se tourne donc essentiellement vers la société civile. A la différence des agences de communication s’adressant aux leaders pour qu’ils s’adaptent aux attentes immédiates de la société civile, Gouverner.com s’adresse à la société civile, pour tenter de dépasser les blocages structurels et les peurs, sans renoncer aux réformes nécessaires.
Nick de Cusa Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 en tant que nouveau spectateur de la présence sur le web de la mouvance libérale en France, je suis un peu inquiet de la dispersion des efforts. Bien sur, il semble logique que le libéralisme ait plus de diversité que toutes les autres tendances polititiques (et s'agit-il même d'une seule tendance?). D'un autre côté, ne faudrait-il pas rechercher une masse critique, dans un pays où les voix libérales sont si exhaustivement étouffées? Où se trouve le point d'équilibre entre la vivacité procurée par la multiplication des fora, d'une part, et d'autre part parler d'une voix assez forte pour que quelqu'un la remarque dans la cacophonie ambiante. Avons-nous (au sens large) des professionnels de RP et de com? Qu'en disent-ils?
L'affreux Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 Voici quelques extraits de notre dernière brochure, puisque tu me pousses sur le sujet, co-écrite avec Camille, et qui prend clairement position en faveur du libéralisme : C'est plutôt une bonne nouvelle. Je n'ai lu que tes extraits postés ici, mais tu défends une vision économique du libéralisme. Ton idéal me semble être un monde où chacun a une chance de "gravir les échelons de l'échelle sociale". C'est une vision, et pourquoi pas. Mais pour moi, le libéralisme, c'est être libre et responsable. Qu'on veuille ou non grimper. Vous risquez d'être classés à droite. Et avec un titre pareil, vous êtes aussi d'office classés utilitaristes. A part ça, bon courage Contrairement à Nick de Cusa, je suis plutôt content que des initiatives se prennent à droite à gauche, de plus en plus. On change d'époque.
Largo Winch Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 parler d'une voix assez forte pour que quelqu'un la remarque dans la cacophonie ambiante. Encore un sarkoziste ?
Serge Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 Pour répondre à la question de Thomas, le site de LC a coûté (ou coûte, plus exactement, car il n'est pas encore payé) environ le prix d'une 206 neuve, bas de gamme. Le nouveau président conservateur polonais Lech Kaczynski effectue vendredi sa première visite à Paris… il se dit agacé par le stéréotype du "plombier polonais", brandi par les protectionnistes de gauche et de droite en France. Il souligne que la Pologne est aussi un pays de très bons informaticiens et mathématiciens. LC aurait pu payer le prix d'une Fiat 126P d'occasion
ULYSSE Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 Je ne crois pas à la logique unitaire. On ne peut pas avoir d'unité entre libertariens, anarchistes, libéraux classiques etc. Du côté des anti-libéraux, il existe des centaines d'associations, syndicats, etc, qui toutes passent leur temps à dire que le libéralisme c'est mal. Si nous avions en face des centaines d'associations qui chacune à leur façon défendaient les réformes libérales, ce serait très bien. Pourquoi vouloir créer un mastodonte unitaire?
Largo Winch Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 Mais pour moi, le libéralisme, c'est être libre et responsable. Qu'on veuille ou non grimper. T'es pas pragmatique, toi ! Le libéralisme moderne consiste à "revaloriser la valeur travail". A bas les fainéants ! Vous risquez d'être classés à droite. Meuh non… si peu…
ULYSSE Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 Vous risquez d'être classés à droite. Et avec un titre pareil, vous êtes aussi d'office classés utilitaristes. oui. On assume. C'est notre spécificité, et notre justification. On ne va pas refaire Liberté Chérie, Action-Liberale, Alternative Libérale, Liberaux.org… ça ne manque pas les associations qui défendent une vision totale du libéralisme, "radicale" et philosophique. Nous nous plaçons clairement dans un champs libéral utilitariste, politicien, pas philosophique ni révolutionnaire. Nous considérons que les tiroirs des ministères sont pleins de bonnes réformes libérales, qu'aucun ministre n'ose appliquer par crainte des blocages dans la société civile. Notre ennemi, ce n'est pas le ministre. C'est celui qui bloque la société civile, qu'il s'appelle syndicat, prof, préjugé, peur, désinformation, sous-information… D'ici à 2007, c'est essentiellement sur la question du droit du travail et du développement des entreprises que nous focaliserons nos actions et plans medias. En particulier : pour la fin de la durée légale du temps de travail. Objectif très concret qui demandera bcp d'efforts de com, de nombreuses interventions medias, etc. On ne va pas en + s'encombrer avec des tas de thèmes libéraux propres à créer des divisions. Nous ne parlerons pas des pyramides sous l'Atlantique, de la privatisation des routes, de la légalisation de l'héroïne… Nous ne parlerons pas non plus de la Réforme de l'Etat, thème cher à de nombreux libéraux. L'IFRAP fait cela très bien. Le problème n'est pas la multiplication des structures libérales, c'est une chance. Ce qu'il faut, c'est que chacune ait un créneau, une spécificité, et y consacre toutes ses forces. Ne pas créer de doublons mais des complémentarités. Aussi bien sur le fond des thèmes abordés, que sur la méthode et le public visé.
L'affreux Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 Ok, bon état d'esprit. Bon courage pour votre projet
Nick de Cusa Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 En tout cas, moi, je n'ai jamais écrit "unitaire". Il peut exister des centaines d'intermédaires entre dispersion totale et unitarisme. Et non, je ne suis pas Sarkozyste (très alarmé par son goût des "champions nationaux" et des "industries stratégiques").
L'affreux Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 Ne t'en fais pas, c'est juste qu'ici tu es sur un forum un peu libertaire. "Sarkozyste", c'est l'unique intermédiaire avant "communiste", synonyme de "fasciste".
Ronnie Hayek Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 Nous créons une fondation avec Neila Charchour et des soutiens américains (…) C'est la suite logistique du dernier voyage de Neila à Washington et de sa conférence à l'American Enterprise Institute La révolution néoconservatrice à la AK passera par la bonnetterie, c'est moi qui vous le dis ! (Plus sérieusement, avec cet extrait, tout est dit sur le "libéralisme" AKiesque - à peu près aussi spontané qu'une grève de métallos wallons…)
ricotrutt Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 Je ne crois pas à la logique unitaire. On ne peut pas avoir d'unité entre libertariens, anarchistes, libéraux classiques etc.Du côté des anti-libéraux, il existe des centaines d'associations, syndicats, etc, qui toutes passent leur temps à dire que le libéralisme c'est mal. Si nous avions en face des centaines d'associations qui chacune à leur façon défendaient les réformes libérales, ce serait très bien. Pourquoi vouloir créer un mastodonte unitaire? je suis également tout à fait de cet avis. L'unitarisme n'est bon que pour les anti-libéraux de base car c'est considérer la concurrence comme néfaste. Ce n'est pas parce que la France est dominée politiquement par la gauche et que la gauche est unitaire qu'il doit en être de même pour les libéraux. La multiplication des initiatives est au contraire très positive car elle pousse les organisations déjà en place à prouver qu'elles ont leur place. Et c'est uniquement par cette émulation permanente qu'émergera un jour (lointain) une force libérale réellement capable d'avoir de l'influence en France. oui. On assume. C'est notre spécificité, et notre justification.On ne va pas refaire Liberté Chérie, Action-Liberale, Alternative Libérale, Liberaux.org… ça ne manque pas les associations qui défendent une vision totale du libéralisme, "radicale" et philosophique. Nous nous plaçons clairement dans un champs libéral utilitariste, politicien, pas philosophique ni révolutionnaire. Nous considérons que les tiroirs des ministères sont pleins de bonnes réformes libérales, qu'aucun ministre n'ose appliquer par crainte des blocages dans la société civile. Notre ennemi, ce n'est pas le ministre. C'est celui qui bloque la société civile, qu'il s'appelle syndicat, prof, préjugé, peur, désinformation, sous-information… D'ici à 2007, c'est essentiellement sur la question du droit du travail et du développement des entreprises que nous focaliserons nos actions et plans medias. En particulier : pour la fin de la durée légale du temps de travail. Objectif très concret qui demandera bcp d'efforts de com, de nombreuses interventions medias, etc. On ne va pas en + s'encombrer avec des tas de thèmes libéraux propres à créer des divisions. Nous ne parlerons pas des pyramides sous l'Atlantique, de la privatisation des routes, de la légalisation de l'héroïne… Nous ne parlerons pas non plus de la Réforme de l'Etat, thème cher à de nombreux libéraux. L'IFRAP fait cela très bien. Le problème n'est pas la multiplication des structures libérales, c'est une chance. Ce qu'il faut, c'est que chacune ait un créneau, une spécificité, et y consacre toutes ses forces. Ne pas créer de doublons mais des complémentarités. Aussi bien sur le fond des thèmes abordés, que sur la méthode et le public visé. Cela me semble un positionnement très intéressant. Où peut on avoir plus d'information sur ta boite ? (notamment cette fameuse plaquette ?)
Ronnie Hayek Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 Nous ne parlerons pas non plus de la Réforme de l'Etat, thème cher à de nombreux libéraux. Et, surtout, technique de drague très courue en Belgique.
Salatomatonion Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 Pourquoi vouloir créer un mastodonte unitaire? Effectivement maintenir le mastodonte étatique après 2007 vous suffira amplement.
christophe Posté 25 février 2006 Auteur Signaler Posté 25 février 2006 je ne vois pas l'intérêt de deux forums libéraux, cela crée des sujets doublons, sans doubler le temps dont on dispose chaque jour. Les gens de LC n'ont qu'à venir sur Lib.org dont le titre est rassembleur, même si les grandes figures bavardes sont plus libertariennes que libérales.Il n'y a pas meilleur type de forum qu'Invision Board Depuis un an je n'ai pas passé en tout plus de 15 minutes sur le forum de LC, parce qu'il a toujours été graphiquement illisible et désagréable, sous sa forme première comme sous sa seconde. Tiens ça me rappelle la tentative d'un ancien de LC de faire une OPA sur lib.org…
xara Posté 6 mars 2006 Signaler Posté 6 mars 2006 Bon, pour revenir au sujet initial, je trouve que le nouveau site est globalement mieux que l'ancien. La présentation me semble plutôt originale (ce qui est bien pour se démarquer) et plus agréable qu'avant, sauf pour le forum qui n'est pas très commode à mes yeux et sauf pour les photos qui auraient pu faire sympa mais qui font caricatural, en particulier la demoiselle qui n'a pas l'air convaincue de sa pause.
ricotrutt Posté 6 mars 2006 Signaler Posté 6 mars 2006 oui ce sont deux points qui sont en train d'être révisés. Globalement moi je trouve la navigation sur l'ensemble du site bien meilleure, beaucoup plus simple, et je trouve qu'on s'y retrouve très facilement. Sinon je voulais demander aux gens d'AL si ce site était bien le leur parce que la photo du jeune homme est…bizarre ! Je me demande sérieusement si c'est une parodie ou bien si c'est vraiment le site d'AL
Calembredaine Posté 6 mars 2006 Signaler Posté 6 mars 2006 Sinon je voulais demander aux gens d'AL si ce site était bien le leur parce que la photo du jeune homme est…bizarre ! Je me demande sérieusement si c'est une parodie ou bien si c'est vraiment le site d'AL "Mangez des pommes!" Effectivement, c'est "bizarre" Concernant le site de LC, il fonctionne toujours aussi mal sous Safari, faute de respecter la norme WC3: Largeur trop importante, texte qui défile à coté de l'endroit prévu, … Quant au forum, ben j'attends la mise à jour…
Jérôme HUBERT Posté 6 mars 2006 Signaler Posté 6 mars 2006 "Mangez des pommes!"Effectivement, c'est "bizarre" Les concepteurs seraient-ils trop jeunes pour ne pas avoir vu une analogie ?
pankkake Posté 6 mars 2006 Signaler Posté 6 mars 2006 Les concepteurs seraient-ils trop jeunes pour ne pas avoir vu une analogie ? En fait, je n'ai pas vu la pomme…
ricotrutt Posté 6 mars 2006 Signaler Posté 6 mars 2006 "Mangez des pommes!"Effectivement, c'est "bizarre" Concernant le site de LC, il fonctionne toujours aussi mal sous Safari, faute de respecter la norme WC3: Largeur trop importante, texte qui défile à coté de l'endroit prévu, … Quant au forum, ben j'attends la mise à jour… J'avais pas vu que c'était une pomme ! Moi je croyais qu'il avait la bouche déformée !! Sinon concernant LC, la mise aux normes WC3 va être faite, mais pas tout de suite (faute de temps accordé à LC par les développeurs peut être ?), ils travaillent sur le forum sinon
xara Posté 6 mars 2006 Signaler Posté 6 mars 2006 oui ce sont deux points qui sont en train d'être révisés. Globalement moi je trouve la navigation sur l'ensemble du site bien meilleure, beaucoup plus simple, et je trouve qu'on s'y retrouve très facilement. Sinon je voulais demander aux gens d'AL si ce site était bien le leur parce que la photo du jeune homme est…bizarre ! Je me demande sérieusement si c'est une parodie ou bien si c'est vraiment le site d'AL Mais je constate qu'il y a eu des changements concernant les photos sur le site de LC ! La charmante demoiselle me semble bien plus convaincante qu'avant (parce qu'elle semble plus convaincue), notamment. Concernant le site d'AL, c'est vrai que la photo est curieuse, voire ridicule. Par contre, je trouve que le slogan "Le parti pris de la liberté" est excellent.
L'affreux Posté 7 mars 2006 Signaler Posté 7 mars 2006 Mais je constate qu'il y a eu des changements concernant les photos sur le site de LC ! La charmante demoiselle me semble bien plus convaincante qu'avant (parce qu'elle semble plus convaincue), notamment. Yes ! J'aime beaucoup la nouvelle photo de la nana ! Concernant le site d'AL, c'est vrai que la photo est curieuse, voire ridicule. Par contre, je trouve que le slogan "Le parti pris de la liberté" est excellent. C'était juste un exemplaire d'une campagne plus complète à mon avis, vu la photo dans l'email que j'ai reçu ce matin. Du coup pour la pomme c'est moins génant. Mais à part ça c'est pas mal, j'aime bien Le nouveau site (sorti cette nuit ?) présente bien. Evidemment, il ne passe pas la validation W3C. Et pour l'encodage, c'est la première fois que je vois un site utiliser "windows-1252" !!!! C'est gonflé. Il n'y a pas que des Windows sur Internet. Mais le résultat visuel est bon. Je lirai plus tard.
Ventura Posté 7 mars 2006 Signaler Posté 7 mars 2006 Au niveau de la photo de la nana, c'est clair qu'il y a un très net progrès. Dernière remarque: la couleur de fond du site est peu amène. Ce donne un ton triste au site.
Copeau Posté 9 mars 2006 Signaler Posté 9 mars 2006 bof, ça reste des photos d'amateurs, ça fait vraiment bricolé.
pierreyves Posté 10 mars 2006 Signaler Posté 10 mars 2006 bof, ça reste des photos d'amateurs, ça fait vraiment bricolé. Au niveau de la photo de la nana, c'est clair qu'il y a un très net progrès. J'ai les mêmes deux impressions : c'est mieux (cad que ça n'est plus repoussant a priori) mais ce n'est pas encore assez "pro". A poursuivre sous moindre urgence ?
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