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[NoName]

C'est un question mais je m demande bien. 

[Johnathan R. Razorback]

J'avoue que j'ai souri: http://cabinetcuriosit.blogspot.fr/2017/10/mythologie-liberale.html

[Johnathan R. Razorback]

"Il faut faire l'Europe sociale entre pays pourtant hétérogènes et oh-mon-Dieu les vilains gouvernements ultralibéraux menacent la démocratie qui est forcément consubstantielle de l'Etat-providence":

 

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« Quelle que soit la politique choisie, ces gouvernements sont obligés de s’adapter aux contraintes des marchés mondiaux dérégulés et, en conséquence, doivent accepter des inégalités croissantes dans la répartition du produit national brut.

Ce qui est en jeu, c’est la question suivante : nos États-nations de taille petite ou moyenne, forcément dépendants et accommodants, peuvent-ils conserver, chacun séparément, la capacité à échapper au destin d’une adaptation accrue au modèle social aujourd’hui imposé par le régime économique dominant à l’échelle mondiale ? Tout comme la vision éthico-anthropologique qui veut que les hommes et les femmes soient des entrepreneurs rationnels, exploitant leur propre force de travail, la vision morale d’une société qui accepte des exclusions et des clivages sociaux toujours croissants et la vision politique qui abandonne des parts de démocratie en contrepartie de libertés économiques sont des composantes d’une vision néolibérale, qui n’est guère compatible avec le type d’autocompréhension normative qui prévalait, jusqu’ici, partout en Europe. Ce diagnostic suggère une autre lecture des aspects économiques du projet européen. Dans la mesure où les nations européennes semblent estimer qu’une régulation de l’économie mondiale contrebalancerait les conséquences sociales désastreuses qu’entraînent les inégalités en matière de répartition des richesses, elles doivent compter conjointement sur l’influence déterminante qu’acquerrait l’Union européenne en tant qu’acteur sur la scène mondiale (global player). Relativement à l’avenir de la société mondiale, nous, Européens, avons un intérêt légitime à faire entendre notre voix dans le cadre d’un concert international qui est, jusqu’à présent, dominé par une vision bien différente de la nôtre. » -Jürgen Habermas, « Conférence de Jürgen Habermas : Pourquoi l’Europe a-t-elle besoin d’un cadre constitutionnel ? », Cahiers de l’Urmis [En ligne], 7 | juin 2001, mis en ligne le 15 février 2004, consulté le 17 février 2018.

 

Dire que ce type est soi-disant le nec plus ultra de la pensée allemande contemporaine...

[Rübezahl]

J'ai des inquiétudes (depuis longtemps) à long-terme pour le modèle allemand quand même très étatique.

Mais bon, je les crois capable de reprendre leurs esprits (contrairement aux autres).

 

[Bézoukhov]

Les allemands et la modération... Une longue histoire.

[Extremo]

  Le 17/02/2018 à 13:45, Johnathan R. Razorback a dit :

"Il faut faire l'Europe sociale entre pays pourtant hétérogènes et oh-mon-Dieu les vilains gouvernements ultralibéraux menacent la démocratie qui est forcément consubstantielle de l'Etat-providence":

 

 

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« Quelle que soit la politique choisie, ces gouvernements sont obligés de s’adapter aux contraintes des marchés mondiaux dérégulés et, en conséquence, doivent accepter des inégalités croissantes dans la répartition du produit national brut.

 

 

 

Ce qui est en jeu, c’est la question suivante : nos États-nations de taille petite ou moyenne, forcément dépendants et accommodants, peuvent-ils conserver, chacun séparément, la capacité à échapper au destin d’une adaptation accrue au modèle social aujourd’hui imposé par le régime économique dominant à l’échelle mondiale ? Tout comme la vision éthico-anthropologique qui veut que les hommes et les femmes soient des entrepreneurs rationnels, exploitant leur propre force de travail, la vision morale d’une société qui accepte des exclusions et des clivages sociaux toujours croissants et la vision politique qui abandonne des parts de démocratie en contrepartie de libertés économiques sont des composantes d’une vision néolibérale, qui n’est guère compatible avec le type d’autocompréhension normative qui prévalait, jusqu’ici, partout en Europe. Ce diagnostic suggère une autre lecture des aspects économiques du projet européen. Dans la mesure où les nations européennes semblent estimer qu’une régulation de l’économie mondiale contrebalancerait les conséquences sociales désastreuses qu’entraînent les inégalités en matière de répartition des richesses, elles doivent compter conjointement sur l’influence déterminante qu’acquerrait l’Union européenne en tant qu’acteur sur la scène mondiale (global player). Relativement à l’avenir de la société mondiale, nous, Européens, avons un intérêt légitime à faire entendre notre voix dans le cadre d’un concert international qui est, jusqu’à présent, dominé par une vision bien différente de la nôtre. » -Jürgen Habermas, « Conférence de Jürgen Habermas : Pourquoi l’Europe a-t-elle besoin d’un cadre constitutionnel ? », Cahiers de l’Urmis [En ligne], 7 | juin 2001, mis en ligne le 15 février 2004, consulté le 17 février 2018.


 

 

 

 

Dire que ce type est soi-disant le nec plus ultra de la pensée allemande contemporaine...

 

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Comme toujours, le terme "néolibéralisme" en dit davantage sur celui qui l'utilise qu'autre chose. Mais ce que j'aimerais savoir vis-à-vis des gens qui utilisent ce terme c'est quelle différence voient-ils du coup entre le "néolibéralisme", toujours utilisé péjorativement, et le libéralisme tout court. Parce qu'au final s'ils insistent tellement sur le "néo" ça veut implicitement dire qu'il y aurait une forme classique du libéralisme qui serait préférable à ce terrible "néolibéralisme".

Mais un terme vague qui ne veut de toute évidence rien dire, et dont strictement personne ne se revendique, est une cible parfaite pour blâmer tous les maux de la société dessus.

 

Et le couplet sur les inégalités... J'ai jamais compris en quoi c'était un problème en soi. Les inégalités (de richesse) n'ont jamais tué personne, la pauvreté oui. Les égalitaristes en tout genre semblent bien plus focalisés sur comment piquer le fric des plus riches que sur comment améliorer le sort des plus pauvres.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 17/02/2018 à 16:09, Extremo a dit :

1): s'ils insistent tellement sur le "néo" ça veut implicitement dire qu'il y aurait une forme classique du libéralisme qui serait préférable à ce terrible "néolibéralisme".

 

2): Et le couplet sur les inégalités... J'ai jamais compris en quoi c'était un problème en soi.

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1): Si j'essaye généreusement de donner un sens à la confusion complète de cette notion, ça donne quelque chose comme:

"Le libéralisme d'accord mais pas le libéralisme économique, d'ailleurs le néolibéralisme est une idéologie purement économique et hostile à la démocratie. #point-Hayek/Pinochet".

 

"Le néolibéralisme c'est la destruction du compromis taylofordien imposé à la bourgeoisie par le triomphe de l'idéologie dans les pays anglo-saxons (Reagan/Tatcher), le tournant de 1983 du PS ("le PS est devenu totalement libéral, sans ambiguïté", -N. Polony) et son infiltration dans les grandes instances qui dominent le monde (FMI, etc). Et en plus le camp socialiste s'est effondré donc maintenant le capitalisme se répand partout !"

 

2: La seule théorie a avoir tenté d'apporter une explication rationnelle de ce point est à la fois fausse et nettement passée de mode: http://quefaire.lautre.net/Qu-est-ce-que-l-exploitation

[frigo]

Lors de la discussion sur Vichy, j'ai appris que le vocable néo liberalisme fût proposé en 1938 au cours du colloque Lippmann  par des liberaux cherchant à renouveler une idéologie sur le déclin, d'ailleur une autre proposition était de s'appeler dorénavant individualiste. 

[Johnathan R. Razorback]

Que serait un cours d'économie à Nanterre qui n’inclurait pas les analyses de l'un de ses professeurs émérites ?

"Les sociétés occidentales ont connu deux régimes de croissance, donc deux types de régulation de l'expansion du capital après la Seconde Guerre mondiale: le capitalisme contractuel, appelé fordisme, de 1950 à 1973 ; le capitalisme financiarisé, de 1981 à 2007. Chacun de ces régimes de croissance a éprouvé la crise de sa structure: le dérapage inflationniste (1973-1980) pour le capitalisme contractuel, le dérapage de la dette pour le capitalisme financiarisé (2008- ?)."
-Michel Aglietta, "Capitalisme: les mutations d'un système de pouvoirs", chapitre II in CEPII L'économie mondiale 2018, Paris, La Découverte, coll. Repères, 2017, 127 pages, p.23-39, p.24.

[poincaré]

  Le 17/02/2018 à 16:09, Extremo a dit :

 

Comme toujours, le terme "néolibéralisme" en dit davantage sur celui qui l'utilise qu'autre chose. Mais ce que j'aimerais savoir vis-à-vis des gens qui utilisent ce terme c'est quelle différence voient-ils du coup entre le "néolibéralisme", toujours utilisé péjorativement, et le libéralisme tout court. Parce qu'au final s'ils insistent tellement sur le "néo" ça veut implicitement dire qu'il y aurait une forme classique du libéralisme qui serait préférable à ce terrible "néolibéralisme".

Mais un terme vague qui ne veut de toute évidence rien dire, et dont strictement personne ne se revendique, est une cible parfaite pour blâmer tous les maux de la société dessus.

 

Et le couplet sur les inégalités... J'ai jamais compris en quoi c'était un problème en soi. Les inégalités (de richesse) n'ont jamais tué personne, la pauvreté oui. Les égalitaristes en tout genre semblent bien plus focalisés sur comment piquer le fric des plus riches que sur comment améliorer le sort des plus pauvres.

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Le "néolibéralisme" n'est qu'une vaste supercherie. 

J'ai cru comprendre que, pour ceux qui utilisent ce terme, il y eut une rupture (?) depuis les années 80 avec des gouvernements comme Thatcher. Ce qui, en soi, n'a aucun sens puisque : 1/Thatcher était avant tout une conservatrice, et libérale seulement sur le plan économique. 2/Le libéralisme ne peut pas être radical en ce qu'il limite l'exercice de la liberté par les droits d'autrui. En soi, le néolibéralisme n'est rien d'autre qu'un ennemi imaginaire qui désigne, sans le savoir, les méfaits de l'Etat providence. Joyeux constat. 

 

Et effectivement, on s'en tape des inégalités. La seule égalité qui vaille, c'est l'isonomie. Le reste n'est qu'une lubie socialiste qui n'a jamais eu d'autres effets que de dégrader le niveau de vie global de la population par des moyens coercitifs.

[ttoinou]

  Le 17/02/2018 à 16:09, Extremo a dit :

Mais ce que j'aimerais savoir vis-à-vis des gens qui utilisent ce terme c'est quelle différence voient-ils du coup entre le "néolibéralisme", toujours utilisé péjorativement, et le libéralisme tout court.

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  Le 23/02/2018 à 21:53, poincaré a dit :

En soi, le néolibéralisme n'est rien d'autre qu'un ennemi imaginaire qui désigne, sans le savoir, les méfaits de l'Etat providence. Joyeux constat. 

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La populace utilise aussi ce terme pour désigner les collusions entre les systèmes financiers, riches et cliques politiques. On n'est pas d'accord sur les solutions à mettre en œuvre mais en tout cas il y a bien des libéraux qui critiquent ces collusions. Je me demande à quel point est grand le fossé entre libéraux anti establishment et libéraux pro-business.

[poincaré]

Oui. Du capitalisme de connivence, en somme.

[Frenhofer]

On nomme néo-ultra-libéral un individu qui a commis l'incartade de penser qu'une moindre omnipotence de l'Etat peut être une bonne chose. Quelle indécence.

 

[Johnathan R. Razorback]

Ce moment bizarre où l'anarchiste se met à défendre l'Etat(-providence):

 

  Citation

Depuis plusieurs dizaines d'années, les gouvernements de gauche comme de droite multiplient les cadeaux au patronat en s'attaquant à la part du salaire qui est socialisée. En effet, comme cette part n'est pas directement visible sur le compte en banque, parce que nous revenant de manière indirecte sous forme de remboursement de soins, allocations chômages, pensions retraites, il est plus facile pour le patronat de s'y attaquer. Ces baisses de salaires sont réelles mais peu visibles directement : elles se traduisent indirectement par la casse des retraites, de la sécurité sociale, de l'assurance chômage car elles assèchent artificiellement les caisses de la sécu. Il s'agit ici d'un sabotage organisé.

C'est « l’État » qui, nous dis t' on, compense une partie de ces cadeaux aux patrons. Mais, d'une part cette compensation n'est pas intégrale, puisque plus de deux milliards et demis d'euros ne sont pas reversés. Mais, qui plus est, ce n'est pas l’État comme classe dirigeante, mais bel et bien les contribuables, c'est à dire les travailleuses et travailleurs, qui payent l'addition à la place des patrons. La forme : CSG, RDS, mais aussi projets de « TVA sociale », alors que dans le même temps les prestations sociales baissent (déremboursement, franchise médicale, flicage des chômeurs, augmentation des annuités retraites). L'objectif, c'est de réduire le plus possible la contribution patronale (en augmentant le vol légal qu'est le profit), et d'augmenter la participation des travailleurs-ses, tout en ouvrant de nouveaux marchés juteux aux capitalistes : fonds de pensions, assurances médicales viennent ou viendront pour ceux qui le peuvent compléter des pensions et des remboursements de plus en plus misérables. Avec pour conséquence de faire payer les malades (en les culpabilisant) et engraisser des fonds d'assurances plus préoccupés par le profit que par la santé des souscripteurs.

Le « trou de la sécu » est ainsi un mythe, puisqu'il a été créé artificiellement par le patronat et les gouvernements successifs dans le but de saboter la sécurité sociale, par les exonérations de charges (dont les dernières en dates sont les exonérations des heures sup'), le non reversement de taxes sur les alcools et tabacs. Le « trou » annoncé représente 12 milliards d'euros, quand les dettes de l’État à la sécu représentent 25 milliards, et que les exonérations, qu'il ne compense qu'en partie représentent 28 milliards d'euros chaque années.

http://www.socialisme-libertaire.fr/2017/05/le-salariat-c-est-le-vol.html

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[frigo]

Ah mais tu peux chercher toute la nuit tu ne trouveras pas trace d'anarchisme dans les orgas " anarchistes" traditionnelles.

Je dirais que c'est en 1979 quand la FA adopte le principe de lutte des classes que la messe est dite.

Même chez les continauteurs de l'en dehors,  initialement le journal de Armand, ils ne valent pas un pêt.  

[NoName]

  Le 24/02/2018 à 13:03, frigo a dit :

Ah mais tu peux chercher toute la nuit tu ne trouveras pas trace d'anarchisme dans les orgas " anarchistes" traditionnelles.

Je dirais que c'est en 1979 quand la FA adopte le principe de lutte des classes que la messe est dite.

Même chez les continauteurs de l'en dehors,  initialement le journal de Armand, ils ne valent pas un pêt.  

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J'aimerais beaucoup que tu nous éduque à ce sujet. Ma connaissance des anars français est très superficielle. 

[frigo]

Laisse béton, tu vois l'article posté par @Johnathan R. Razorback, voila .

[Flashy]

Bonjour à tous !

Vous connaissez peut-être Dan Simmons? 

J'ai lu son livre, Terreur, et je me permet de vous renvoyer vers mon article sur ce dernier. En bref, c'est sur une expédition arctique réelle et sur son sort ! Et, le plus cool, ce sera peut-être la série qui va en être tirée (sur AMC) : j'ai hâte ! 

[PABerryer]

Je viens de finir l'Illiade, c'était très bien.

[Boz]

  Le 26/02/2018 à 18:43, Flashy a dit :

Bonjour à tous !

Vous connaissez peut-être Dan Simmons? 

J'ai lu son livre, Terreur, et je me permet de vous renvoyer vers mon article sur ce dernier. En bref, c'est sur une expédition arctique réelle et sur son sort ! Et, le plus cool, ce sera peut-être la série qui va en être tirée (sur AMC) : j'ai hâte ! 

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Oui c'est un excellent bouquin !

  Le 26/02/2018 à 19:03, PABerryer a dit :

Je viens de finir l'Illiade, c'était très bien.

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Oui c'est un excellent bouquin aussi !

[Bézoukhov]

  Le 26/02/2018 à 19:03, PABerryer a dit :

Je viens de finir l'Illiade, c'était très bien.

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Quelle traduction ?

[cedric.org]

  Le 15/02/2018 à 05:23, Soda a dit :

On peut faire dire n'importe quoi à Jésus, Mahomet etc...

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On devrait dans ce cas renommer ce topic en "les écrits vains".

[Frenhofer]

  Le 26/02/2018 à 19:03, PABerryer a dit :

Je viens de finir l'Illiade, c'était très bien.

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  Le 26/02/2018 à 20:40, Bézoukhov a dit :

 

Quelle traduction ?

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Moi aussi je suis dans l'Iliade ! Edition Folio classique trouvée à la BU, traduction de Paul Mazon.

Quelle est la meilleure traduction selon vous ?

[0100011]

Je commence le dernier NNT : "Skin in the game". Le livre est notamment dédié à Ron Paul !

[PABerryer]

  Le 26/02/2018 à 20:40, Bézoukhov a dit :

 

Quelle traduction ?

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Jean-Louis Backès

[Bézoukhov]

  Le 26/02/2018 à 23:23, Frenhofer a dit :

Quelle est la meilleure traduction selon vous ?

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Je sais pas trop ; quand j'étais gosse j'en avais une vraiment très lourde et pas top et ensuite j'ai surtout traduit au lycée. Là, j'ai les versions bilingues dans ma bibliothèque qu'il faudrait que je lise.

[PABerryer]

Je suis dans Notre Drame de Paris. À côté de Hidalgo, Ségolène est une politique responsable et économe.

[Bisounours]

  Le 28/02/2018 à 11:43, PABerryer a dit :

Je suis dans Notre Drame de Paris

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[Nigel]

 Pour les non-anglophones  

 

[frigo]

Toujours dans ma recherche sur les territoires naturels , la fragmentation spatiale et toutes ces choses dont je vous bassine de temps en temps , je viens de lire un article tout à fait passionnant dans une revue géographique sur les idées de Proudhon dans ces domaines.

Un extrait :

 

En résumé, j’appelle frontières naturelles la circonscription assignée par la nature à un groupe de familles, habitants d’une même vallée, formée ordinairement par un cours d’eau et deux lignes parallèles de hauteurs. Si le cours d’eau est d’une étendue considérable, parcourant des sols divers, sous des latitudes plus ou moins élevées, alors, les cultures et les climats changeant, la race des hommes varie à son tour, et leurs institutions avec eux ; la longue vallée se partage entre plusieurs groupes. L’État primitif peut se réduire à un simple hameau, et ne dépasse guère en population quelques milliers d’âmes. Telles étaient naguère la République de St-Marin et la principauté de Monaco ; tel est encore aujourd’hui le canton de Zoug, en Suisse, qui ne comptait, il y a quelques années, pas plus de 12,000 habitants.

Lorsque les cités s’unissent, et que la réunion, par traité ou par conquête, commence, le principe ne cesse pas pour cela d’être respecté : ce n’est pas comme en Amérique, où l’on voit des vastes États séparés les uns des autres par des lignes droites. Une vallée se réunit à une autre, un groupe à un autre groupe, un système à un système. Ainsi le canton de Neuchâtel, qui compte 50,000 âmes, est formé des vals de Travers, de Rue, de St-Imier, de la Chaux-de-Fonds ; ainsi s’est formée la Confédération helvétique ; ainsi s’est formée la France elle-même, où l’on comptait, avant César, plus de quarante états indépendants, dont les nationaux eussent été fort étonnés, si on leur avait dit qu’un jour viendrait où leurs territoires composeraient un tout unique. Parcourez le Jura, les Alpes, tous les pays nettement caractérisés par les bassins et les montagnes, partout vous entendrez les habitants se distinguer les uns des autres par la vallée qu’ils habitent.

Mais un jour viendra où, par le progrès même de la civilisation, par la généralisation du droit, la pratique universelle de la liberté et la simultanéité du progrès, le lien politique, qui servit à constituer les grands états, se relâchent, le despotisme aboli, la décentralisation opérée, ses groupes primitifs reviendront à leur indépendance naturelle. C’est ce qu’affirme implicitement le fédéralisme, et ce dont la civilisation de l’Allemagne, de la Suisse, des Pays-Bas, de l’Italie avant la conquête romaine et au Moyen-Âge, de la Grèce antique, peut donner une idée. Là, point de dynastie cumulant tous les pouvoirs ; point de bureaucratie enchaînant l’autonomie des cités. Là surtout point de militarisme dévorant l’épargne, opprimant le travail et entretenant la corruption. Mais la liberté, l’instruction, le bien être, partout répandue ; le patriotisme d’autant plus ardent qu’il n’a plus d’idoles à servir et se sent de toutes parts appuyé, et le génie trouvant des plus hautes expressions dans l’association libre de toutes les originalités.

D’après ces principes, j’appelle Pologne l’État qui, fondé il y a plus de mille ans sur la Vistule, probablement entre les deux confluents de ce fleuve avec la Nida et le San, s’étendit d’abord en amont et en aval, s’accrut ensuite des provinces que lui ouvraient les affluent. Puis, s’épandant par-dessus les plateaux comme une mer qui passe sur ses rives, escarmoucha avec les Bohémiens, les Sibériens, les Poméraniens, les Prussiens ; toucha la mer à Danzig, sans pour cela devenir un état maritime ; fut au contraire constamment refoulé du côté de la mer par les races germaniques et scandinaves, et ne fit de conquêtes sérieuses que du côté de la Ruthénie, de la Podolie, de l’Ukraine, de la Woknie et de la Lituanie, dont l’état social, moins avancé, offrait des facilités plus grandes ; qui, enfin, travaille d’une dissolution intérieure, ayant perdu avec la conscience de lui-même le sens politique, pressé, de droite et de gauche, par des voisins plus puissants, fut dépouillé de ses annexes, et finalement incorporé dans d’autres états. Voilà ce quefut la Pologne : quant à présent, réserve faite de ses droits à une réviviscence, elle n’est plus.

 

Le lien:

http://journals.openedition.org/cybergeo/27639