Mes lectures du moment

[Rübezahl]

pour changer un peu de Rousseau : http://uplib.fr/wiki/Un_homme_dangereux_au_Panthéon

 

[Johnathan R. Razorback]

pour changer un peu de Rousseau : http://uplib.fr/wiki/Un_homme_dangereux_au_Panthéon

 

C'est intéressant. Il y a aussi ce bouquin sur les lumières radicales qui semble très prometteur: http://www.amazon.com/Radical-Enlightenment-Philosophy-Modernity-1650-1750/dp/0199254567

 

Par contre, parler des "dictateurs de la Révolution comme Maximilien de Robespierre", c'est absurde (mais convenu). Robespierre ne l'était pas dans les deux sens de dictature que distingue Carl Schmitt dans son ouvrage éponyme ( http://www.amazon.fr/dictature-Carl-Schmitt/dp/2757851241/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1445086308&sr=1-1&keywords=la+dictature). Il n'y avait pas "dictature commissariale", où un individu exerce les pleins-pouvoirs dans une période limitée pour restaurer les conditions d'application normale du droit, ni "dictature souveraine" fondant un nouvel ordre juridique. Robespierre exerçait un pouvoir encadré juridiquement, qu'il partageait d'ailleurs avec tous les autres membres du Comité du Salut Public, Comité sous contrôle de la Convention et dont les membres pouvaient être renouvelés chaque mois.

Donc quelque soit le jugement que l'on porte sur Robespierre ou, plus justement, sur le pouvoir politique français de l'époque, parler de dictateur est absurde.

[PABerryer]

Tyrannie collégiale plutôt mais pas dictateur je suis d'accord.

[Johnathan R. Razorback]

Tyrannie collégiale plutôt mais pas dictateur je suis d'accord.

 

J'ai pas non plus lu le bouquin de Leo Strauss (De la tyrannie), mais dans mon esprit le tyran n'est pas borné par une règle de droit (ou du moins il peut piétiner les lois existantes, qui ne revêtent plus qu'un caractère formel). Le CSP agissait plus comme l'exécutif de la Convention, même si ce n'était pas non plus exactement comme un gouvernement classique.

[Nicolas Luxivor]

 

Donc quelque soit le jugement que l'on porte sur Robespierre ou, plus justement, sur le pouvoir politique français de l'époque, parler de dictateur est absurde.

 

Pourtant on parle de la dictature de Staline alors qu'il agissait dans un cadre juridique et que ses purges ont toutes été encadrées par des procès en bonnes et dues formes...

 

Pour ma part, la dictature (pouvoir exclusif d'une seule personne) n'a aucun sens car aucune personne ne peut diriger une organisation telle qu'un gouvernement tout seul. Il s'agit nécessairement d'une oligarchie (je suppose que la tyrannie collégiale est une forme d'oligarchie?)

[Loi]

Je finis The Road. C'est à lire ne serait-ce que pour la performance : ce bouquin arrive à être encore plus déprimant que I am legend.

 

Et vis à vis du film qu'est-ce que tu en penses?

 

[Johnathan R. Razorback]

Dictature de Staline [...] il agissait dans un cadre juridique

Cadre juridique tout à fait fictif, sans force contraignante et pouvant être changé par sa volonté à tout moment. C'est pas pour rien qu'on parle de totalitarisme.

[Lancelot]

Et vis à vis du film qu'est-ce que tu en penses?

Pas vu le film.

 

Cadre juridique tout à fait fictif, sans force contraignante et pouvant être changé par sa volonté à tout moment. C'est pas pour rien qu'on parle de totalitarisme.

Parce que le cadre juridique par chez nous est bien plus solide. Je connais cette théorie.

[Nicolas Luxivor]

Cadre juridique tout à fait fictif, sans force contraignante et pouvant être changé par sa volonté à tout moment. C'est pas pour rien qu'on parle de totalitarisme.

 

Il y a pourtant un organisme le "Politburo" qui a le pouvoir de voter le cadre juridique, de voter pour ou contre les "propositions" de Staline. Je conviens qu'avec la police "secrète" (Cheka, KGB...) sous direction du concile des commissaires du peuples on ne sait pas bien qui dirige. Mais il ne semble pas que Staline était seul.

[Johnnieboy]

Je relis L'amour et l'Occident de Rougemont. Qui l'a déjà lu, ici ?

[José]

Je.

[Johnathan R. Razorback]

Je relis L'amour et l'Occident de Rougemont.

 

C'est bien ?

[José]

Bien écrit. Intéressant sur la littérature du Moyen-Âge et l'hérésie cathare.

Thèse faible.

[Johnnieboy]

C'est bien ?

  

J'ai l'impression que chaque «jeune» personne devrait le lire afin de se débarrasser de certains préjugés sur l'amour.

Bien écrit. Intéressant sur la littérature du Moyen-Âge et l'hérésie cathare.

Thèse faible.

En quoi sa thèse est-elle faible ? Il met le doigt sur un phénomène qui me semble de plus en plus répandu : la confusion entre deux concepts opposés que sont l'amour et la passion.

[José]

En quoi sa thèse est-elle faible ? Il met le doigt sur un phénomène qui me semble de plus en plus répandu : la confusion entre deux concepts opposés que sont l'amour et la passion.

 

La thèse de Rougemont n'est pas de dire qu'il existerait un amour "raisonnable" opposé à un amour "passion". On sait cela depuis la plus haute Antiquité sur toute la surface du globe.

Sa thèse est de dire qu'il n'y aurait qu'en Occident qu'existerait une sorte de culte littéraire de l'amour "passion" qui aurait comme fondement philosophique une hérésie religieuse.

[Johnnieboy]

La thèse de Rougemont n'est pas de dire qu'il existerait un amour "raisonnable" opposé à un amour "passion". On sait cela depuis la plus haute Antiquité sur toute la surface du globe.

Sa thèse est de dire qu'il n'y aurait qu'en Occident qu'existerait une sorte de culte littéraire de l'amour "passion" qui aurait comme fondement philosophique une hérésie religieuse.

Existe-t-il des mythes similaires à celui de Tristan et Yseult hors de l'Occident ? Et quand je dis «similaire», c'est avec les spécificités relevées par Rougemont : amants aimant l'amour et les obstacles à cet amour plus qu'ils ne s'aiment mutuellement, ce qui équivaut à aimer, in fine, la mort (l'obstacle ultime, infranchissable).

[José]

Existe-t-il des mythes similaires à celui de Tristan et Yseult hors de l'Occident ?

 

Peut-être pas. Mais la thèse n'est pas que celle-là, mais bien que ce mythe se fonderait sur une hérésie chrétienne. Et là, bof... Même si des coïncidences de temps et de lieu existent bien. Ensuite, même l'interprétation de Rougemont de la légende (qui comprend nombre de versions) peut être contestée.

[Johnnieboy]

Peut-être pas. Mais la thèse n'est pas que celle-là, mais bien que ce mythe se fonderait sur une hérésie chrétienne. Et là, bof... Même si des coïncidences de temps et de lieu existent bien. Ensuite, même l'interprétation de Rougemont de la légende (qui comprend nombre de versions) peut être contestée.

C'est précisément le nombre de versions qui apporte la force à son interprétation : malgré les différences, l'essentiel reste dans chaque version. En gros : Tristan et Yseult auraient pu vivre heureux et ensemble mais ils se créent à chaque occasion des obstacles à leur amour.

[José]

En gros : Tristan et Yseult auraient pu vivre heureux et ensemble mais ils se créent à chaque occasion des obstacles à leur amour.

 

Ben, à la base, Yseult est quand même mariée au roi de Cornouailles. C'est pas vraiment un obstacle qu'ils se sont inventés.

Et même s'ils s'inventaient des obstacles, mettre la légende sur le compte d'une hérésie chrétienne, bof...

[Johnnieboy]

Ben, à la base, Yseult est quand même mariée au roi de Cornouailles. C'est pas vraiment un obstacle qu'ils se sont inventés.

Et même s'ils s'inventaient des obstacles, mettre la légende sur le compte d'une hérésie chrétienne, bof...

Elle lui est promise mais pas encore mariée lorsque Tristan, qui a été mandé pour aller la chercher, et Yseult consomment leur amour. Il lui suffisait de ne pas la ramener et de se barrer avec elle.

[PABerryer]

Dans mon souvenir le point important est que leur amour est artificiel car dû à un philtre bu durant la traversée. Ce dernier aurait dû être bu entre Iseult et le Roi Marc, oncle de Tristan. Marc tombant naturellement amoureux d'Iseult

[José]

Il lui suffisait de ne pas la ramener et de se barrer avec elle.

 

Comme tu y vas.

[Johnathan R. Razorback]

Dans mon souvenir le point important est que leur amour est artificiel car dû à un philtre

 

Je croyais que le point important était la tension tragique entre l'amour de Tristan pour Yseult et son serment de loyauté au roi Marc.

 

Mais peut-être que c'est mon côté romantique.

[José]

Je croyais que le point important était la tension tragique entre l'amour de Tristan pour Yseult et son serment de loyauté au roi Marc.

 

Effectivement : autre obstacle que Tristan et Yseult ne se sont pas inventés.

[PABerryer]

Je croyais que le point important était la tension tragique entre l'amour de Tristan pour Yseult et son serment de loyauté au roi Marc.

Mais peut-être que c'est mon côté romantique.

Cela joue mais je voulais simplement souligner que la passion entre Iseult et Tristan est purement artificielle, contraire à leur libre arbitre.

Pour une solution du même genre mais avec un amour naturel c'est la relation entre Lancelot et Geneviève. Cette relation explique pourquoi Lancelot n'est pas le parfait chevalier et qu'il ne trouvera pas le Graal (ce sera son fils Galaad).

[Johnnieboy]

Dans mon souvenir le point important est que leur amour est artificiel car dû à un philtre bu durant la traversée. Ce dernier aurait dû être bu entre Iseult et le Roi Marc, oncle de Tristan. Marc tombant naturellement amoureux d'Iseult

 

Ça dépend des versions. Souvent, le filtre n'a un effet qui ne dure que trois ans. Pourtant, après ces trois ans, ils continuent à «s'aimer» à chaque fois qu'ils sont à nouveau séparé (toujours l'obstacle, donc).

 

Je croyais que le point important était la tension tragique entre l'amour de Tristan pour Yseult et son serment de loyauté au roi Marc.

 

Mais peut-être que c'est mon côté romantique.

Denis de Rougement écarte cet argument en démontrant succintement que Tristan ne respecte son devoir féodal que lorsque cela lui permet d'interposer un nouvel obstacle entre lui et Yseult.

[José]

Bref, Denis de Rougemont interprète bien à sa façon pour que ça cadre bien avec sa théorie.

Parce que le respect du serment féodal, c'était du lourd dans la mentalité de l'époque. Et tout le monde comprenait qu'il y a avait là un vrai dilemme tragique et pas seulement une manière de s'inventer un obstacle. Idem pour le mariage.

[Nigel]

 Je crois que Clouscard - le maître marxiste de Soral ( combo !!! ) - avait écrit une réponse à cette thèse.

 

 Le mythe de l'amour fou ou un truc comme ça... La thèse c'était que le mythe de T et I était la raison de l'adoption de l'exogamie en occident contrairement à d'autres civilisations qui ont opté pour l'endogamie. M'enfin j'avoue ne m'être jamais bien renseigné... Mais on m'en avait parlé sur d'autres sites. 

[Johnathan R. Razorback]

Le mythe de l'amour fou

 

Le Traité de l'Amour-fou.

 

J'en possède un exemplaire. Mais comme c'est -paraît-il- une réponse à Rougemont, je vais d'abord essayer de lire L'Amour et l'Occident. On verra bien ce que valent l'un et l'autre.

[Johnnieboy]

Bref, Denis de Rougemont interprète bien à sa façon pour que ça cadre bien avec sa théorie.

Parce que le respect du serment féodal, c'était du lourd dans la mentalité de l'époque. Et tout le monde comprenait qu'il y a avait là un vrai dilemme tragique et pas seulement une manière de s'inventer un obstacle. Idem pour le mariage.

Je vais devoir te contredire à nouveau : lorsqu'ils fuient dans la forêt pendant trois ans, ils sont un jour découverts endormis par le roi. Une épée interposée entre eux fait penser au roi qu'ils sont chastes et enlève cette épée pour y poser la sienne à la place en signe d'assentiment à leur amour. Plus de conflit entre devoir féodal et amour et ils auraient pu vivre happy ever after.. Et c'est pourtant à ce moment que Tristan et Yseult décident qu'elle doit retourner à la cour auprès de son mari. Pour quelle raison si ce n'est pour pouvoir s'imposer de nouveaux obstacles ?