Tribune De Pascal Salin Dans Le Figaro

[alex6]

De toute manière, celui qui prétend que sa science est "exacte" ne peut être qu'un charlatan. N'importe quelle physicien doit garder dans un coin de la tête que même les théories systématiquement vérifiées par l'expérience depuis des siécles peuvent être désavouées par un seul et unique cas.

C'est à la dimension de ce que nous ne savons pas que l'on peut estimer ce que l'on sait.

[Le Clown]

Tout à fait. D'où le livre de René Thom Prédire n'est pas expliquer où il conclut entre autre que le "vrai" but d'une science serait avant tout de nous aider à mieux comprendre le monde.

Je ne connais pas cet ouvrage. En tout cas, ça revient à mettre en cause la thèse de la symétrie de Hempel qui dit que les procédures de prédiction et d'explication sont parfaitement symétriques (l'explication serait une "prédiction rétrospective") et que par conséquent, l'un ne va pas sans l'autre. Bon on dévie un peu du sujet et ça sort un peu de mon domaine mais il est clair que l'économie a pendant longtemps été fondée sur cette thèse. Mais je pense qu'elle s'en éloigne progressivement, ce qui est une bonne chose. Notons d'ailleurs que les économistes autrichiens n'ont jamais eu la prétention de faire des prédictions, mais seulement de comprendre les phénomènes économiques (ce ne sont pas les seuls cela dit). C'est un bon point pour eux.

[Antoninov]

Hors-sujet: science et prédiction

D'ailleurs, beaucoup fondent la scientificité de l'économie sur sa capacité prédictive. D'une part, une science n'a pas forcément à être prédictive (la théorie darwinienne de l'évolution ne prédit pas l'évolution future des espèces par exemple), d'autre part la fiabilité des prédictions est souvent proche de… zéro (j'exagère un peu).

Pas d'accord.

Je ne suis pas un spécialiste de la méthode scientifique mais la capacité de prédiction est une propriété qui permet de juger la qualité d'une théorie ou d'un modèle scentifique, pas d'une science ou d'une discipline.

Cette prédiction n'est pas nécessairement "comment le futur sera". La prédiction c'est aussi simple que prévoir le résultat d'une expérience (ok c'est un peu le futur mais vous voyez ce que je veux dire). Ou prédire une caractéristique jusqu'alors inconnue d'un système (la présence d'une planète à tel endroit, etc). L'expérience permettant de vérifier si la prédiction était correcte.

Sinon, il y a des sciences très efficaces dans la prédiction surtout dans le domaine de la physique. L'exemple le plus impressionnant restant à mes yeux la prédiction par Einstein de l'avance du périhélie de Mercure.

En tout cas il est clair que ça n'est pas à la portée de l'économie (pour l'instant?) d'atteindre un tel degré de précision dans le "calcul de l'avenir".

Mais quand Einstein prédit l'avance du périhélie de Mercure, il ne prédit pas l'avenir. Il prédit une caractéristique du système, qui n'a pas encore été remarquée ou vérifiée par l'expérience (et peut-être ne le sera que beaucoup plus tard).

[alex6]

Mais quand Einstein prédit l'avance du périhélie de Mercure, il ne prédit pas l'avenir. Il prédit une caractéristique du système, qui n'a pas encore été remarquée ou vérifiée par l'expérience (et peut-être ne le sera que beaucoup plus tard).

Il s'agit de prédiction au sens large.

C'est bien la prédiction d'un acte futur (la démonstration par l'expérience de l'existence de cette avance) qui a été faite par Einstein en théorie avant.

[Le Clown]

Hors-sujet: science et prédiction

Pas d'accord.

Je ne suis pas un spécialiste de la méthode scientifique mais la capacité de prédiction est une propriété qui permet de juger la qualité d'une théorie ou d'un modèle scentifique, pas d'une science ou d'une discipline.

Cette prédiction n'est pas nécessairement "comment le futur sera". La prédiction c'est aussi simple que prévoir le résultat d'une expérience (ok c'est un peu le futur mais vous voyez ce que je veux dire). Ou prédire une caractéristique jusqu'alors inconnue d'un système (la présence d'une planète à tel endroit, etc). L'expérience permettant de vérifier si la prédiction était correcte.

Mais tout dépend ce que tu appelles "modèle". En tout cas, une chose est sûre, la théorie darwinienne de de l'évolution ne prédit pas l'apparition ou la transformation des espèces. Elle explique et permet de comprendre le processus d'évolution et de sélection mais pas plus… et c'est déjà beaucoup. En soi, elle ne fait pas de prédiction.

Prenons un autre exemple, en sociologie : le modèle wébérien (car il s'agit bien d'un modèle) traitant des relations entre éthique religieuse et économie. En soi, il ne permet pas de prédire quoique soit et de toute façon ce n'est pas son intention. Il n'en est pas moins très riche et il permet de comprendre les impacts de la religion sur les phénomènes économiques. Tout ce qu'il dit (entre autre), c'est que l'éthique protestante est favorable à l'essor du capitalisme. Mais il ne dit pas que, parce que l'éthique protestante est prévalente à un endroit et un instant donné, il est possible de prédire l'apparition du capitalisme. Le but du modèle est explicatif, pas prédictif. L'évaluer sur ses prédictions n'a aucun sens.

En économie, on a effectivement d'innombrables tentatives de prédictions, notamment parce que les modèles mathématiques se prêtent bien à ce petit jeu. Mais force est de constater que les prédictions sont rarement vérifiées… Alors bien sur, après on affine le modèle, comme par exemple avec la technique du calibrage dans la théorie des cycles réels de la nouvelle macroéconomie classique, mais c'est précisément les procédés les plus criticables.

Je ne connais pas grand chose à la physique, mais il est une erreur à mon avis de comparer physique et sciences sociales. Je veux bien croire qu'il y a un lien très étroit entre explication et prédiction en physique, mais c'est beaucoup moins sur que ce soit le cas en sciences sociales, notamment parce que la nature des régularités en sciences sociales et en science physique diffère*.

Ca ne veut pas dire que les sciences sociales n'ont pas à essayer de prédire, mais seulement que ce n'est pas le critère primordial sur lesquels on peut les juger selon moi.

* Ca serait trop long à développer ici. Je renvois à cet ouvrage qui traite abondamment de la question :

[Libérus]

Il y a en France des sureffectifs considérables, entre autres, de philosophes et de sociologues. Dans un systéme libéral leur nombre serait vraisemblablement le 1/10éme de ce qu'il est actuellement.(pour donner un ordre d'idée qui n'a pas de valeur en soi). Pour la "science" économique cela n'a aucune importance les non consommations des contribuables du privé sont effectuées par ces bénéficiaires publics de l'impôt.

Vous pensez à Salin lui-même en disant cela ?

Le marxiste écrit dans Libération que cette mesure est scandaleuse car elle accroit les inégalités, c'est un cadeau fait aux riches, le gouvernement spolie et exploite les pauvres, ce sont de sales capitalistes qui couchent avec le patronnat.

Le libéral écrit dans le Figaro que c'est une bonne mesure. Le philosophe John Rawls a montré que lorsque les inégalités profitent aux plus démunis, alors elles peuvent être considérées comme justes… bref que c'est une mesure justifée et bonne pour l'économie française.

Votre démonstration est superbe.

De toute manière, celui qui prétend que sa science est "exacte" ne peut être qu'un charlatan.

Mais qui le prétend aujourd'hui, à part quelques toubibs mal embouchés ?

A tous : La science fait des prévisions. Ce sont les voyantes qui font des prédictions.

[Dilbert]

Mais qui le prétend aujourd'hui, à part quelques toubibs mal embouchés ?

A tous : La science fait des prévisions. Ce sont les voyantes qui font des prédictions.

Ma science politique est exacte : le politicien est là pour empaffer l'électeur et se repaître de son sang, tel le vampire sodomite qu'il est.

[h16]

Ma science politique est exacte : le politicien est là pour empaffer l'électeur et se repaître de son sang, tel le vampire sodomite qu'il est.

"On dirait un rang de vampires accrochés à la branche morte d'un chêne noir dans l'attente silencieuse du poulain égaré au tendre flan duquel ils ventouseront leurs groins immondes pour aboucher son sang en lentes succions gargouillées et glaireuses jusqu'à ce que mort s'en suive."

[Dilbert]

"On dirait un rang de vampires accrochés à la branche morte d'un chêne noir dans l'attente silencieuse du poulain égaré au tendre flan duquel ils ventouseront leurs groins immondes pour aboucher son sang en lentes succions gargouillées et glaireuses jusqu'à ce que mort s'en suive."

C'est du Lautréamont ?

Non, il n'emploierait pas "glaireuses"…

Bon sûr, mais c'est bien sang ! C'est Desproges !

[antietat]

Je comprend bien. Bon déjà notons que ce tu dis pour les sociologues et les philosophes est également vrai pour les économistes, de sorte que dans un système libéral, quelqu'un de marginal comme Salin (qui a ma connaissance n'a jamais réalisé de travaux appliqués susceptibles d'intéresser une entreprise ou une organisation privée) ne serait probablement pas économiste… enfin bref, passons

Si tu savais le nombre de charlatans qui survivent très bien actuellement dans le privé tu penserais peut être différemment. Moi je ne suis absolument pas inquiet pour lui il gagnerait plus qu'actuellement. Seuls les authentiques tocards ne s'en sortiraient pas. Les métaphysiciens actuels du CNRS écriraient leurs oeuvres dans leurs loges de gardien d'immeuble c'est tout.

Après, le problème reste de démêler les différents niveaux de questions. Salin, par exemple, si on relit ses deux ou trois articles dans le Figaro, invoque un aspect purement "économique" (lorsqu'il évoque la courbe de Laffer et l'effet d'une baisse d'impôt) mais fonde essentiellement son argumentation sur le plan éthique. Le problème, c'est qu'un "économiste" au sens traditionnel du terme va avoir tendance à éluder la question ("ce n'est pas mon problème"). L'autre souci, c'est que l'éthique est une "science" encore moins exacte que l'économie : je pense que beaucoup de personnes sont bien conscientes de l'injustice que représente cet impôt. Mais d'autres considérations, à tord ou à raison, sont également présentes : possibilité d'une concentration des richesses par exemple. Or, le refus d'une concentration des richesses relève à proprement parler de l'éthique, tout comme la volonté d'égalité de manière plus générale.

Je soutiens que la plupart du temps il n'y a pas de problème éthique mais des problèmes idéologiques ou psychologiques qui prennent le masque de l'éthique. Les fortunes de bill gates et de warren buffet ne soulèvent aucun problème éthique. Et pour ceux qui pensent qu'il y en a, le fait qu'ils entreprennent de la distribuer met leurs détracteurs singuliérement en porte à faux. Seules les fortunes politiques ou les fortunes acquises frauduleusement posent un problème éthique.

On est en présence d'un conflit entre deux conceptions éthiques. Comme je ne suis pas relativiste, je pense que l'on peut trancher. Le problème c'est que sur les question d'éthiques, plus que le raisonnement logique (ou "scientifique"), c'est bien les valeurs qui font pencher la balance : l'introduction de l'éthique fait selon moi rentrer par la petite porte les jugements de valeur. Toute la difficulté est là : je pense que les considérations éthiques doivent être réintroduites quant il s'agit de faire des prescriptions économiques, c'est clair. Mais alors, il faut avoir conscience que cela induit une dose de jugements de valeur sur lesquels il est difficile d'obtenir le consensus.

Il ne faut pas confondre prescription éthique et secours aux nécessiteux provisoirement ou chroniquement dans le besoin. Le manque d'éthique c'est quand quelqu'un ne reçoit pas ce qui lui revient de droit. Et par conséquent c'est aussi quand quelqu'un reçoit qqchose qu'il n'est pas habilité à recevoir.

Empêcher un milliardaire d'encaisser la valeur du service qu'il a rendu est un manque d'éthique. Accorder (de force) à un "pauvre" des ressources auxquelles il n'a pas droit, faute d'avoir rendu service à qui que ce soit, est aussi un manque d'éthique. Cela dit cela peut être une action charitable. Mais il ne faut pas confondre les deux.

L'échange volontaire de services donne un critère très satisfaisant de mesure de l'éthique. Et de ce point de vue là l'économie est en accord avec l'éthique, si on ne veut bien ne pas la confondre avec la miséricorde. D'un autre côté on peut dire qu'en univers démocratique l'action politique impose de force la miséricorde en la faisant passer pour de l'éthique.

[Invité Arn0]

Mais tout dépend ce que tu appelles "modèle". En tout cas, une chose est sûre, la théorie darwinienne de de l'évolution ne prédit pas l'apparition ou la transformation des espèces. Elle explique et permet de comprendre le processus d'évolution et de sélection mais pas plus… et c'est déjà beaucoup. En soi, elle ne fait pas de prédiction.

Elle prédit qu'on a de forte chance de trouver des fossiles d'une nouvelle espèce du genre Homo en Afrique, de moins forte chance d'en trouver en Asie, et quasi-aucune d'en trouver en Amérique du Sud. C'est bien une prévision.

[Le Clown]

Elle prédit qu'on a de forte chance de trouver des fossiles d'une nouvelle espèce du genre Homo en Afrique, de moins forte chance d'en trouver en Asie, et quasi-aucune d'en trouver en Amérique du Sud. C'est bien une prévision.

Je n'avais pas pensé à ça. Il s'agit d'une prévision mais, à mon sens, c'est un "résidu" de la théorie, dans le sens où elle n'a pas été conçue pour trouver des fossiles à la base. Et même si l'on ne trouvait pas les fossiles là où il devrait être, cela ne remettrait pas nécessairement en cause l'ensemble de la théorie. Idem pour la plupart des théories en sciences sociales : elles peuvent permettre de faire des prévisions mais ce n'est pas là le critère essentiel sur lequel les juger.

De manière générale, toute théorie explicative peut également permettre de faire des prévisions : mais en même temps, on peut tout à fait comprendre le fonctionnement d'un système sans être capable d'en prévoir l'évolution (cf. théorie du chaos). Vient s'ajouter à cela, et c'est particulièrement évident en sciences sociales, le fait que les théories traitent de système ouvert dans lesquels on ne peut isoler expérimentalement un ou plusieurs facteurs. De sorte que, même si une théorie peut en principe permettre de prévoir, il y a de nombreux autres facteurs à prendre en compte, ce qui rend la prévision très incertaine. C'est d'ailleurs assez proche de la thèse de Quine qui montre les problèmes que posent le critère de falsification, notamment en sciences sociales.

[Invité jabial]

Le fortune de Bill Gates pose un problème éthique, celui du brevet logiciel.

[melodius]

Du droit d'auteur logiciel, pardon !

[h16]

C'est Desproges !

Effectivement.

[Libérus]

Elle prédit qu'on a de forte chance de trouver des fossiles d'une nouvelle espèce du genre Homo en Afrique, de moins forte chance d'en trouver en Asie, et quasi-aucune d'en trouver en Amérique du Sud. C'est bien une prévision.

Bien qu'on ait pris l'habitude de parler de la "théorie de l'évolution", il ne s'agit pas d'une théorie, mais d'un paradigme, au sens de Kuhn. Un paradigme permet de générer différentes théories, qui elles, contrairement au paradigme, peuvent être soumises à des tests de réfutabilité.

La théorie selon laquelle le genre Homo est née en Afrique n'est qu'une théorie parmi d'autres. Ce n'est pas du tout la plus naturelle parmi celles qu'on aurait pu imaginer dans le cadre du paradigme, lequel aurait plutôt suggéré une origine plurielle.

Et c'est une très bonne chose qu'elle ne soit pas "naturelle" : elle est ainsi plus facilement réfutable. Il suffirait, comme vous l'avez bien senti, qu'on découvre en Asie par exemple d'autres ancêtres. Ce qui pourrait avoir lieu demain matin.

[Libérus]

Si on peut s'occuper de science sans autre considération quand on s'occupe de physique ou de biologie (non humaine) on ne peut pas procéder de même quand on parle d'économie.

Admettons un instant votre point de vue selon lequel l'Etat est un cancer qui ronge la société.

Bien. Si un économiste s'occupe d'étudier notre société , en quoi diffère-t-il du pathologiste qui étudie le fonctionnement du corps humain atteint d'une tumeur maligne ? Et ce dernier, est-ce que vous l'accuseriez d'être un défenseur sournois du cancer ?

[Calembredaine]

Admettons un instant votre point de vue selon lequel l'Etat est un cancer qui ronge la société.

Bien. Si un économiste s'occupe d'étudier notre société , en quoi diffère-t-il du pathologiste qui étudie le fonctionnement du corps humain atteint d'une tumeur maligne ? Et ce dernier, est-ce que vous l'accuseriez d'être un défenseur sournois du cancer ?

Oui car il en vit.

[alex6]

Mais qui le prétend aujourd'hui, à part quelques toubibs mal embouchés ?

Tu ne dois pas souvent discuter avec des chercheurs ni thésards, dans le genre "certains de leur science" ils ne sont pas mal non plus (vs les économistes)

Une petite conférence scientifique en donne en général un bon exemple aussi.

[Libérus]

Oui car il en vit.

Car il l'envie ?

Tu ne dois pas souvent discuter avec des chercheurs ni thésards,

Of, si, hélas.

Mais voici que Dimanche arrive et je prend congé sur tous les forums, y compris celui-ci que je trouve le plus reposant de tous.

[antietat]

Admettons un instant votre point de vue selon lequel l'Etat est un cancer qui ronge la société.

Bien. Si un économiste s'occupe d'étudier notre société , en quoi diffère-t-il du pathologiste qui étudie le fonctionnement du corps humain atteint d'une tumeur maligne ? Et ce dernier, est-ce que vous l'accuseriez d'être un défenseur sournois du cancer ?

N'importe quel étudiant en sociologie te diras que l'analogie organisme/société est à éviter pour plusieurs raisons. La plus importante à mes yeux étant étant que la société n'est qu'un mot. C'est aussi un concept que je range dans la catégorie de ce que j'appelle les concepts tutélaires, dont la principale fonction est de permettre à certains individus d'en manipuler d'autres.

Dieu, le bien, le mal, la vertu etc..sont d'autres concepts tutélaires. On peut les invoquer pour essayer de faire en sorte que certains individus adoptent certains types de comportement.

Le mot société sert de fond de commerce aux politiques. Il leur permet de prétendre qu'il existe une entité supra individuelle devant laquelle naturellement les intérêts des individus devraient s'effacer. Et comme les politiques représenteraient les intérêts de cette entité mythique on voit tout de suite à qui profite l'arnaque.

Quant aux économistes conseillers du prince, si on veut tout de même les comparer à des médecins, ils n'ont pas la possibilité de poser un diagnostic correct et une thérapeutique efficace leur est interdite.

1 Au niveau du diagnostic, je le répète, ils sont incapables de démêler un vrai problème économique (si tant est que cela existe)d'un effet pervers dû a l'ingéreance politique, compte tenu de l'ampleur de celle ci.

2 Au niveau d'un remède, comme la seule solution réelle, une diminution massive de l'interventionnisme public, est écartée d'emblée, où peut bien résider une solution ? (pour mémoire les étatistes en sont actuellement réduit à emprunter pour financer des dépenses courantes et a régler les emprunts courants en souscrivant d'autres emprunts).

[Le Clown]

N'importe quel étudiant en sociologie te diras que l'analogie organisme/société est à éviter pour plusieurs raisons. La plus importante à mes yeux étant étant que la société n'est qu'un mot. C'est aussi un concept que je range dans la catégorie de ce que j'appelle les concepts tutélaires, dont la principale fonction est de permettre à certains individus d'en manipuler d'autres.

Dieu, le bien, le mal, la vertu etc..sont d'autres concepts tutélaires. On peut les invoquer pour essayer de faire en sorte que certains individus adoptent certains types de comportement.

Je ne suis pas d'accord avec cette vision, mais ça rejoint certaines des discussions que l'on a déjà eu. Je ne pense pas que l'on puisse réduire un concept comme celui de société à une simple question de manipulation. Si ce concept, ainsi que celui de Dieu, de bien de mal etc. existent, c'est bien qu'ils ont signification pour tous ceux qui en font usage. S'il s'agit de dire que la société existe comme existe un individu, c'est sur que cela est faux. Cependant, même un nominaliste (par rapport à un "réaliste" qui affirmerait que les concepts "collectifs" ont une existence réelle) reconnait l'intérêt de tels concepts en tant que convention de langage qui facilite la communication.

Et j'irais même plus loin, d'un point de vue "scientifique", il est intéressant d'aborder de tels concepts comme "réels", dans le sens où le fait pour les individus de les intégrer peut avoir une influence sur leur comportement. Par exemple, la magie ça n'existe pas, ce n'est qu'un concept. Pourtant, la croyance en la magie a pendant très longtemps structurée l'organisation des sociétés et, pour partie, déterminée leur évolution. Scientifiquement, un sociologue peut donc étudier l'impact de la magie sur l'organisation sociale sans y croire.

Tout ça pour dire qu'un sociologue ou un économiste peut étudier la "société" sans faire d'anthropomorphisme.

Quant aux économistes conseillers du prince, si on veut tout de même les comparer à des médecins, ils n'ont pas la possibilité de poser un diagnostic correct et une thérapeutique efficace leur est interdite.

1 Au niveau du diagnostic, je le répète, ils sont incapables de démêler un vrai problème économique (si tant est que cela existe)d'un effet pervers dû a l'ingéreance politique, compte tenu de l'ampleur de celle ci.

2 Au niveau d'un remède, comme la seule solution réelle, une diminution massive de l'interventionnisme public, est écartée d'emblée, où peut bien résider une solution ? (pour mémoire les étatistes en sont actuellement réduit à emprunter pour financer des dépenses courantes et a régler les emprunts courants en souscrivant d'autres emprunts).

De toutes façons, pour moi, un économiste conseiller du prince a une forte probabilité d'être un mauvais économiste. Ce n'est pas leur rôle premier, et le plus souvent ceux qui jouent à ce petit jeu ne sont plus dans une démarche scientifique (il y a peut être quelques exceptions). Exemple : le rôle d'un économiste est de déterminer les facteurs et les mécanismes de la croissance économique. Son rôle, en tant que scientifique, n'est pas de dire qu'elles sont les mesures à prendre à un moment donné en un lieu donné pour favoriser la croissance.

[Invité jabial]

Du droit d'auteur logiciel, pardon !

Ici, ça relève du DA, là bas du brevet.

[melodius]

Pas nécessairement. Mais bon, c'est une discussion un peu trop technique.

[antietat]

Je ne suis pas d'accord avec cette vision, mais ça rejoint certaines des discussions que l'on a déjà eu. Je ne pense pas que l'on puisse réduire un concept comme celui de société à une simple question de manipulation.

Je ne pense pas que nous soyons en désaccord sur ce point. Ce que je veux dire c'est que ce genre de concept a une fonction tutélaire qui permet d'avoir une influence sur les individus. Ce qui ne veux pas dire que cela soit leur seule fonction. Menacer quelqu'un des flammes de l'enfer a peut être pour objectif de lui éviter un tourment éternel mais, a plus court terme, cela peut permettre d'influer sur sa conduite. Les manipulateurs en tout genre, au premier rang desquels on trouve les politiques, ont très vite remarqué ça.

Je pense d'ailleurs que le concept de société est la sécularisation du concept de Dieu. Tous les individus sur terre doivent (enfin devraient) se prosterner devant lui.

Si ce concept, ainsi que celui de Dieu, de bien de mal etc. existent, c'est bien qu'ils ont signification pour tous ceux qui en font usage. S'il s'agit de dire que la société existe comme existe un individu, c'est sur que cela est faux. Cependant, même un nominaliste (par rapport à un "réaliste" qui affirmerait que les concepts "collectifs" ont une existence réelle) reconnait l'intérêt de tels concepts en tant que convention de langage qui facilite la communication.

Je suis le premier a utiliser des terminologies que je sais être fausses par commodité. C'est précisément leur danger ; faire prendre des apparences commodes pour des réalités.

Et j'irais même plus loin, d'un point de vue "scientifique", il est intéressant d'aborder de tels concepts comme "réels", dans le sens où le fait pour les individus de les intégrer peut avoir une influence sur leur comportement. Par exemple, la magie ça n'existe pas, ce n'est qu'un concept. Pourtant, la croyance en la magie a pendant très longtemps structurée l'organisation des sociétés et, pour partie, déterminée leur évolution. Scientifiquement, un sociologue peut donc étudier l'impact de la magie sur l'organisation sociale sans y croire.

Pas d'objection à cela. L'imaginaire à des effets très réels sur les individus. Que cet imaginaire soit partagé par beaucoup d'entre eux (croyances en différentes religions, dont les représentants et les rites sont bien réels) ou a titre individuel, car la plupart d'entre nous, serions guidés par des fictions directrices, pour reprendre la formule d'Alfred Adler.

Le problème c'est de faire la part entre l'imaginaire et le réel et c'est d'autant plus difficile que la réalité ne s'impose pas immédiatement au cerveau humain mais est construite par lui (nécessité de disposer de certains cadres intellectuels qui n'ont rien d'inné).

Donc, entre les notions fausses mais pratiques, les illusions, les désirs de voir la réalité se conformer à certains à priori, la complexité propre à certains domaines et les erreurs dans la façon de poser un problème et de raisonner, la persistance de notions bidons n'a rien d'étonnant.

De toutes façons, pour moi, un économiste conseiller du prince a une forte probabilité d'être un mauvais économiste. Ce n'est pas leur rôle premier, et le plus souvent ceux qui jouent à ce petit jeu ne sont plus dans une démarche scientifique (il y a peut être quelques exceptions). Exemple : le rôle d'un économiste est de déterminer les facteurs et les mécanismes de la croissance économique. Son rôle, en tant que scientifique, n'est pas de dire qu'elles sont les mesures à prendre à un moment donné en un lieu donné pour favoriser la croissance.

Le problème d'un chercheur c'est qu'il doit d'abord tomber sur le filon intellectuel qui le conduira a un découverte originale. Quand on n'en trouve pas il reste la possibilité de faire carrière ou de "conseiller" un politique.

[Libérus]

Le mot société sert de fond de commerce aux politiques. Il leur permet de prétendre qu'il existe une entité supra individuelle devant laquelle naturellement les intérêts des individus devraient s'effacer. Et comme les politiques représenteraient les intérêts de cette entité mythique on voit tout de suite à qui profite l'arnaque.

Si vous saviez combien de pages j’ai consacré en d’autres lieux à défendre la célèbre provocation de Margaret Thatcher « La société n’existe pas »…. Mais le concept est polysémique et Margaret ciblait la conception de la société de la social-démocratie. Cela ne l’a jamais empêché d’utiliser le terme pour son propre compte dans les contextes où il est pertinent (I want my concept back ). A mon avis, nous sommes très loin d’avoir mené à son terme la critique de la conception social-démocrate de la société, qui devra passer nécessairement par une relecture critique de Durkheim. Votre interprétation comme « concept tutélaire » est une contribution intéressante à cette critique.

Une rapide recherche sur ce forum portant sur le mot « société » donne 6511 occurrences, dont je doute qu’elles correspondent toutes à cette interprétation. D’ailleurs, il y en a un certain nombre qui vous sont dues, et je voudrais les analyser. Ne croyez pas que mon intention soit de dénoncer des dérapages holistes. L’individualisme méthodologique consiste à toujours partir de l’individu ; il ne signifie pas qu’il faille toujours y rester.

« Une société féodale, qui est pour moi une société sans Etat, est tout aussi instable que le sont nos sociétés actuelles. »

Le concept semble donc avoir un certain valeur historiographique, par exemple pour exprimer des thèses hétérodoxes sur le féodalisme.

« Comme je l'ai dit à Khano, selon moi, la partie productive de toute société tend naturellement à mettre en place les institutions les mieux adaptées à son activité. (…) Tout dérapage ne peut donc provenir que d'un "progrès" des prérogatives de l'autre composante de la société la partie parasitaire. »

Le concept peut donc servir à distinguer deux classes à l’intérieur d’un ensemble, la classe des « parasites » et la classe des « productifs ». Sans utiliser le mot « société », cette distinction subtile deviendrait impossible.

« L'étatisme est l'action qui consiste dans une société à substituer une contrainte au libre accord entre des parties. »

Si le concept est indispensable pour définir l’étatisme, alors c’est un concept utile.

« Un Etat est, à l'intérieur d'une société, le cartel légal des organisations vivant principalement de la contrainte. »

Pour dire tout le mal que vous pensez de l’Etat, vous êtes donc obligé de passer par le concept de société, de lui donner une chair, une consistance, sinon le procès fait à l’Etat se terminerait par un non-lieu faute de victime.

Avec cette dernière sentence, nous ne sommes vraiment plus très loin de la formule que j’ai proposée pour résumer votre philosophie politique : « L’Etat est un cancer qui ronge la société ». Si la métaphore vous déplaît ou si vous y voyez un risque de sombrer dans l’organicisme (Horresco referens !), je la retire bien volontiers.

Il me reste peu de temps pour revenir à la question que je vous avais posé, qui concernant le statut de la science et de ceux qui se livrent à cette coupable activité. Je crois que vous ne l’avez pas comprise, ou pas voulu la comprendre, car vous parlez de « remèdes ». Quand je parle d’économistes, vous me parlez « conseillers du prince » et quand je vous parle de pathologistes, vous me parlez médecins. Je me situais sur le terrain épistémologique, comme Le Clown l’a fait avec son remarquable exemple sur l’impôt sur le revenu, où il a parfaitement distingué l’établissement des faits et les interprétations que chacun peut en donner en fonction de ses propres valeurs. J’ai cru comprendre que vous avez des responsabilités professionnelles. Dans ce cas vous devez prendre des décisions, et ces décisions doivent bien s’appuyer sur des faits et des données objectives. Vous aurez peut-être un jour - qui sait ?- à vous appuyer sur les données économiques que Le Clown est en train de mettre au jour….

Ou bien vous pensez dès à présent tout connaître de la société – la revoici encore une fois - , ou bien vous devriez être reconnaissant à l’égard de ceux qui l’étudient pour vous, quelle que soit la façon dont ils sont stipendiés. Et si certains concepts qu’ils utilisent vous rendent furieux, ce qui est tout à fait légitime, sachez que ces concepts sont soumis dans le « collège invisible » au feu d’une critique permanente, et qu’il ne tient qu’à vous de vous introduire en douce sur le champ de tir (quitte à prendre quelques balles).

[océane sitbon]

Si vous saviez combien de pages j’ai consacré en d’autres lieux à défendre la célèbre provocation de Margaret Thatcher « La société n’existe pas »…. Mais le concept est polysémique et Margaret ciblait la conception de la société de la social-démocratie. Cela ne l’a jamais empêché d’utiliser le terme pour son propre compte dans les contextes où il est pertinent (I want my concept back ). A mon avis, nous sommes très loin d’avoir mené à son terme la critique de la conception social-démocrate de la société, qui devra passer nécessairement par une relecture critique de Durkheim. Votre interprétation comme « concept tutélaire » est une contribution intéressante à cette critique.

Une rapide recherche sur ce forum portant sur le mot « société » donne 6511 occurrences, dont je doute qu’elles correspondent toutes à cette interprétation. D’ailleurs, il y en a un certain nombre qui vous sont dues, et je voudrais les analyser. Ne croyez pas que mon intention soit de dénoncer des dérapages holistes. L’individualisme méthodologique consiste à toujours partir de l’individu ; il ne signifie pas qu’il faille toujours y rester.

« Une société féodale, qui est pour moi une société sans Etat, est tout aussi instable que le sont nos sociétés actuelles. »

Le concept semble donc avoir un certain valeur historiographique, par exemple pour exprimer des thèses hétérodoxes sur le féodalisme.

« Comme je l'ai dit à Khano, selon moi, la partie productive de toute société tend naturellement à mettre en place les institutions les mieux adaptées à son activité. (…) Tout dérapage ne peut donc provenir que d'un "progrès" des prérogatives de l'autre composante de la société la partie parasitaire. »

Le concept peut donc servir à distinguer deux classes à l’intérieur d’un ensemble, la classe des « parasites » et la classe des « productifs ». Sans utiliser le mot « société », cette distinction subtile deviendrait impossible.

« L'étatisme est l'action qui consiste dans une société à substituer une contrainte au libre accord entre des parties. »

Si le concept est indispensable pour définir l’étatisme, alors c’est un concept utile.

« Un Etat est, à l'intérieur d'une société, le cartel légal des organisations vivant principalement de la contrainte. »

Pour dire tout le mal que vous pensez de l’Etat, vous êtes donc obligé de passer par le concept de société, de lui donner une chair, une consistance, sinon le procès fait à l’Etat se terminerait par un non-lieu faute de victime.

Avec cette dernière sentence, nous ne sommes vraiment plus très loin de la formule que j’ai proposée pour résumer votre philosophie politique : « L’Etat est un cancer qui ronge la société ». Si la métaphore vous déplaît ou si vous y voyer un risque de sombrer dans l’organicisme (Horresco referens !), je la retire bien volontiers.

Il me reste peu de temps pour revenir à la question que je vous avais posé, qui concernant le statut de la science et de ceux qui se livrent à cette coupable activité. Je crois que vous ne l’avez pas comprise, ou pas voulu la comprendre, car vous parlez de « remèdes ». Quand je parle d’économistes, vous me parlez « conseillers du prince » et quand je vous parle de pathologistes, vous me parlez médecins. Je me situais sur le terrain épistémologique, comme Le Clown l’a fait avec son remarquable exemple sur l’impôt sur le revenu, où il a parfaitement distingué l’établissement des faits et les interprétations que chacun peut en donner en fonction de ses propres valeurs. J’ai cru comprendre que vous avez des responsabilités professionnelles. Dans ce cas vous devez prendre des décisions, et ces décisions doivent bien s’appuyer sur des faits et des données objectives. Vous aurez peut-être un jour - qui sait ?- à vous appuyer sur les données économiques que Le Clown est en train de mettre au jour….

Ou bien vous pensez dès à présent tout connaître de la société – la revoici encore une fois - , ou bien vous devriez être reconnaissant à l’égard de ceux qui l’étudient pour vous, quelle que soit la façon dont ils sont stipendiés. Et si certains concepts qu’ils utilisent vous rendent furieux, ce qui est tout à fait légitime, sachez que ces concepts sont soumis dans le « collège invisible » au feu d’une critique permanente, et qu’il ne tient qu’à vous de vous introduire en douce sur le champ de tir (quitte à prendre quelques balles).

Liberus… Chapeau !

[océane sitbon]

Je suis vraiment bouche-bée devant tant de virtuosité. Je regrette de ne pas avoir plus de temps pour poursuivre ce débat proprement passionnant.

[Invité jabial]

C'est bien tourné mais je ne suis pas convaincu : tout ce qui est dit là peut se réécrire avec des ensembles d'individus (d'ordre arbitraire).

[antietat]

Si vous saviez combien de pages j’ai consacré en d’autres lieux à défendre la célèbre provocation de Margaret Thatcher « La société n’existe pas »…. Mais le concept est polysémique et Margaret ciblait la conception de la société de la social-démocratie. Cela ne l’a jamais empêché d’utiliser le terme pour son propre compte dans les contextes où il est pertinent (I want my concept back ). A mon avis, nous sommes très loin d’avoir mené à son terme la critique de la conception social-démocrate de la société, qui devra passer nécessairement par une relecture critique de Durkheim. Votre interprétation comme « concept tutélaire » est une contribution intéressante à cette critique.

Une rapide recherche sur ce forum portant sur le mot « société » donne 6511 occurrences, dont je doute qu’elles correspondent toutes à cette interprétation. D’ailleurs, il y en a un certain nombre qui vous sont dues, et je voudrais les analyser. Ne croyez pas que mon intention soit de dénoncer des dérapages holistes. L’individualisme méthodologique consiste à toujours partir de l’individu ; il ne signifie pas qu’il faille toujours y rester.

« Une société féodale, qui est pour moi une société sans Etat, est tout aussi instable que le sont nos sociétés actuelles. »

Le concept semble donc avoir un certain valeur historiographique, par exemple pour exprimer des thèses hétérodoxes sur le féodalisme.

« Comme je l'ai dit à Khano, selon moi, la partie productive de toute société tend naturellement à mettre en place les institutions les mieux adaptées à son activité. (…) Tout dérapage ne peut donc provenir que d'un "progrès" des prérogatives de l'autre composante de la société la partie parasitaire. »

Le concept peut donc servir à distinguer deux classes à l’intérieur d’un ensemble, la classe des « parasites » et la classe des « productifs ». Sans utiliser le mot « société », cette distinction subtile deviendrait impossible.

« L'étatisme est l'action qui consiste dans une société à substituer une contrainte au libre accord entre des parties. »

Si le concept est indispensable pour définir l’étatisme, alors c’est un concept utile.

« Un Etat est, à l'intérieur d'une société, le cartel légal des organisations vivant principalement de la contrainte. »

Avec cette dernière sentence, nous ne sommes vraiment plus très loin de la formule que j’ai proposée pour résumer votre philosophie politique : « L’Etat est un cancer qui ronge la société ». Si la métaphore vous déplaît ou si vous y voyez un risque de sombrer dans l’organicisme (Horresco referens !), je la retire bien volontiers.

Ou bien vous pensez dès à présent tout connaître de la société – la revoici encore une fois - , ou bien vous devriez être reconnaissant à l’égard de ceux qui l’étudient pour vous, quelle que soit la façon dont ils sont stipendiés. Et si certains concepts qu’ils utilisent vous rendent furieux, ce qui est tout à fait légitime, sachez que ces concepts sont soumis dans le « collège invisible » au feu d’une critique permanente, et qu’il ne tient qu’à vous de vous introduire en douce sur le champ de tir (quitte à prendre quelques balles).

J'ai déja dit plus haut que j'étais le premier à recourir, par commodité, a des termes que je sais dénués de toute signification véritable, comme celui de société. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne puisse pas s'en passer.

Ainsi pour répondre à ton affirmation :

Pour dire tout le mal que vous pensez de l’Etat, vous êtes donc obligé de passer par le concept de société, de lui donner une chair, une consistance, sinon le procès fait à l’Etat se terminerait par un non-lieu faute de victime.

Nul besoin de recourir au concept de société pour dire qu'il existe deux catégories d'individus ; ceux qui vivent de l'échange et ceux qui vivent de la contrainte. Les étatistes n'étant qu'une partie de ces derniers. L'autre étant constitué de ce que ces mêmes étatistes appellent des délinquants ou criminels de droit commun. Il n'y a donc nul besoin de recourir à un concept holiste. Le terme "état" étant lui même mystificateur puisqu'il induit l'idée qu'il existe une entité différente de celle des individus qui la constitue. Alors que sur le terrain il n'y a que des étatistes.

Un autre concept voisin (mais beaucoup moins arbitraire puisque d'une extension plus limitée) de celui de société est celui de groupe. Lui aussi est très pratique puisqu'il essaie de ramener la complexité des relations interindividuelles nouées de façon stable entre individus à un ensemble plus simple à manipuler. Malheureusement là aussi, il s'agit d'une illusion, mais on à l'impression de mieux maitriser le phénomène en le caractérisant par un mot simple.

En matière "sociale" une bonne partie des confusions proviennent du fait qu'on suppose implicitement qu'un signifiant fait nécessairement référence à un signifié réel. Ce qui est loin d'être toujours le cas. Les politiques le savent bien et en usent et en abusent.

Il n'y a pas de société. Il n'y a que des individus qui nouent des relations plus ou moins éphémères entre eux. Cela peut produire ce que boudon appelle des effets émergents (j'ai détaillé dans un de mes posts précédents sur un autre fil le cas de l'embouteillage qui présente l'intérêt d'être concret). De plus ces individus n'évoluent pas dans un vide technique (ils vivent dans des immeubles et se déplacent sur des routes, utilisent différents objets) et informationnel ( ils se transmettent des informations, des modes de relation, des procédures organisationnelle ou autre etc..)

Si cela te fait plaisir de penser que tu maitrises mieux l'ensemble de ces interactions en les appelant "société" vas y ! Mais moi je te dis que ce mot ne recouvre aucune entité supra individuelle : il n'y a que des individus qui interagissent entre eux.

Il me reste peu de temps pour revenir à la question que je vous avais posé, qui concernant le statut de la science et de ceux qui se livrent à cette coupable activité. Je crois que vous ne l’avez pas comprise, ou pas voulu la comprendre, car vous parlez de « remèdes ». Quand je parle d’économistes, vous me parlez « conseillers du prince » et quand je vous parle de pathologistes, vous me parlez médecins. Je me situais sur le terrain épistémologique, comme Le Clown l’a fait avec son remarquable exemple sur l’impôt sur le revenu, où il a parfaitement distingué l’établissement des faits et les interprétations que chacun peut en donner en fonction de ses propres valeurs. J’ai cru comprendre que vous avez des responsabilités professionnelles. Dans ce cas vous devez prendre des décisions, et ces décisions doivent bien s’appuyer sur des faits et des données objectives. Vous aurez peut-être un jour - qui sait ?- à vous appuyer sur les données économiques que Le Clown est en train de mettre au jour….

Pour moi il n'y a pas de mode normal et pathologique en économie (le parasitisme n'est pas une pathologie en soi même s'il peut en occasionner) seulement un mode évolué la production et l'échange de biens sur une base volontaire et un mode archaïque basé sur la contrainte.

Les étatistes ne connaissant que ce deuxième mode, toute intervention de leur part dans le fonctionnement de l'économie vient en dégrader les performances. Quelques soient les arguments qu'ils avancent à l'appui de leur intervention. Moi je n'appelle pas ça une pathologie mais une dégradation du fonctionnement du systéme.

Ca c'est pour l'aspect économique mais il y a un second volet, indissociable du premier, c'est le volet juridique qui est moins connu et qui est basé sur le droit naturel. Les étatistes eux faisant référence à des régles qu'ils appellent du droit mais qui n'est que de la législation (c'est à dire des ordres sous un habillage juridique).

Pour ne pas être trop long. L'interventionnisme économique des étatistes est non nseulement inefficace mais illégitime (il n'apparaît comme légitime que dans LEUR droit).

Il n'y a donc pas de "science" de l'intervention des étatistes dans l"économie mais un bricolage interventionniste (ex : le keynésianisme). Et surtout, et c'est ce que soulignait Salin, aucune légitimité à l'irruption de l'éléphant étatique dans le magasin de porcelaine économique.