John Loque Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Schnappi a dit : Ca va, hein, j'ai pas de leçon de libertarianisme à recevoir. Je connais ma théorie. Je pose juste une question concrète. Comment se fait-il qu'alors que la demande existe manifestement, l'offre ne suive pas ? Si la demande existe, l'offre suit ou va suivre. Ce qu'il faut comprendre, c'est que ce sont justement les patrons de café qui sont les mieux à même de constater l'existence réelle de cette demande. Le constat d'ignorance est la pierre angulaire du libéralisme économique, ne l'oublions jamais.
Patrick Smets Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Vous êtes fabuleux, les gars. L'adéquation de l'offre et de la demande devient preque une loi physique, où l'inexistence de l'offre prouve l'inexistence de la demande. Je vous rappelle quand même que le marché, ce sont des hommes en interaction et qu'il peut y avoir des blocages divers qui font foirer le marché. Ca ne veut pas dire que je soutiens la loi, évidemment que non. Mais, il ne faut pas s'étonner de ne convaincre personne avec des arguments soit purement propriétariste, soit qui nient l'existence de la demande.
Invité jabial Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Tu confonds velléité et demande. Un cas typique a été montré en Espagne lors d'un reportage au JT : un bar s'était mis au non fumeur. Il a vu tous ses clients le déserter. Finalement, il a repris le logo fumeur. Une demande, c'est autre chose que des bonnes résolutions. C'est du concret. Et les gens votent avec leurs pieds.
h16 Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Schnappi a dit : Vous êtes fabuleux, les gars. L'adéquation de l'offre et de la demande devient preque une loi physique, où l'inexistence de l'offre prouve l'inexistence de la demande. Je vous rappelle quand même que le marché, ce sont des hommes en interaction et qu'il peut y avoir des blocages divers qui font foirer le marché.Ca ne veut pas dire que je soutiens la loi, évidemment que non. Mais, il ne faut pas s'étonner de ne convaincre personne avec des arguments soit purement propriétariste, soit qui nient l'existence de la demande. On est un peu dans le cas du post-it. Avant son existence, il n'y avait pas de marché. D'ailleurs, offre ou pas, je ne suis pas sûr qu'il y avait une demande. Si cette demande existait, elle était très faiblement exprimée. A l'apparition du post-it, l'offre correctement marketée (par 3M tout de même), la demande s'est exprimée et pouf !, marché (ici, le "pouf!" vaut des millions en pub). Pour les restaus non fumeurs, on est dans un cas similaire : la demande existe peut-être - nous avons évoqué une différence entre la demande publique et la privée/intime, le fait que les stats ne posent pas forcément la bonne question, etc… Partons du principe que la demande existe. L'offre n'existe pas, car cette demande, ne t'en déplaise, n'est pas encore suffisamment concrête (ou clairement exprimée) pour justifier le "pouf!" du post-it. Ainsi on n'a encore pas vu de restaus fermer parce qu'ils acceptaient des fumeurs. En revanche, dès lors que l'habitude s'intallera pour un restau / bar de se positionner clairement favorable à la taffe ou clairement anti splif, et que cette offre sera connue et reconnue (l'aspect "pouf!") , là, il existera un marché. Enfin, n'étant pas expert en économie (et ne fumant pas), je ne peux que subodorer, voire supputer au pif. Jeu : ami libéral, repère les pifs et les poufs de ce texte. Attention, il y a des pièges.
xara Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 wapiti a dit : Si l'offre est faible, c'est tout simplement que la demande est faible. Pourquoi la demande est faible, parceque fumer en présence de non fumeurs n'est pas considéré comme suffisamment grave pour que les fumeurs évitent naturellement de le faire et que les non-fumeurs l'exigent. J'en discutait avec un pote récemment, il m'a dit être pour cette loi, mais il ne demande pas à ses potes d'aller fumer ailleurs quand il est là, il ne veut pas faire le gros lourd de service. C'est assez compréhensible comme attitude, et c'est pourquoi je partage l'avis de Schnappi : l'article de Xavier n'aborde pas le fond du problème. PS: il faut faire la différence entre la demande sur le marché et le souhait des non fumeurs de ne pas subir le tabagisme passif, ce souhait existe, il ne se traduit pas par une demande commerciale, pourquoi ? c'est ça qu'il faut étudier, pas assurer que le marché va satisfaire ce souhait, alors que c'est faux, qu'il ne le satisfaira que si ce souhait s'exprime par une demande sur le marché, ce qui est beaucoup plus dur psychologiquement que se reposer sur l'autorité de l'Etat. Dans l'article sur le site, on peut lire: …des non-fumeurs choisiront quand même des lieux fumeurs s'ils y voient des avantages supérieurs aux inconvénients. Un tel tabagisme est la conséquence de leur choix, la meilleure option disponible dans ces circonstances. Des avantages supérieurs aux inconvénients. Ca, c'était la tentative de dire de manière compréhensible pour quelqu'un qui n'est pas économiste (indispensable quand on s'adresse à un tel public) qu'une demande de marché ne se réduit pas à un vague souhait. Par conséquent, je ne pense pas avoir dit si on y regarde de près que le marché satisferait des "souhaits" en un sens déconnecté de la demande de marché. Autrement dit, pour rejoindre ce qui a été déjà dit ici par plusieurs intervenants, une demande dans la réalité concrète de l'échange n'est pas la même chose qu'une "demande" au sens d'une parole en l'air. Dans la demande réelle, il est toujours question d'un compromis, d'un échange. Par exemple, je peux bien dire que je voudrais bien gagner toujours plus d'argent mais concrètement je ne suis pas forcément prêt à travailler plus pour cela sachant que cela diminue mon temps consacré à autre chose (ma parole en l'air faisant abstraction du fait qu'il y a toujours des coûts impliqués et un compromis à faire). Je peux donc dire que je voudrais un lieu non-fumeur mais dans la réalité des options qui se présentent, je pourrais bien préférer aller dans le lieu enfumé parce que j'ai quand même bien envie d'y voir mes amis fumeurs. Donc, pour répondre à Schnappi, de deux choses l'une, soit il n'y a pas beaucoup de restaurants non-fumeurs parce que la demande (au sens économique prenant en compte les considérations ci-dessus) n'est pas forte, soit des opportunités de profit n'ont pas encore été saisies (des restaurateurs ont anticipé à tort qu'ils y perdraient en passant non-fumeurs ou des nouveaux restaurants non-fumeurs qui auraient été rentables n'ont pas été ouverts).
Patrick Smets Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Quand l'Etat a interdit de fumer sur le lieu de travail, les non-fumeurs étaient content, mais sans plus, parce qu'en pratique, l'énorme majorité des entreprises étaient déjà non-fumeurs ou alors uniquement dans les bureaux fermés. Finalement, pas mal de monde reconnaissait que c'était un peu arbitraire et que ca ne prenait pas en compte les conditions locales, et qu'ils ne voyaient pas pourquoi on allait emmerder les fumeurs qui restent dans leur bureau. Quand on parle d'interdire la cigarette au resto, j'ai l'impression que tout le monde est profondément heureux, qu'ils attendent ça comme une libération. L'accueil est beaucoup plus tranché et beaucoup plus favorable. Ca exprime manifestement une préférence. Pourquoi est-ce que cette préférence ne s'est pas transformer en demande au sens éconique du terme ? (puisque manifestement ma formulation précédente vous posait problème.)
Chitah Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Schnappi a dit : Mais d'un point de vue pratique, comment se fait-il que les restos sans tabac soient aussi rares, alors que la majorité des gens pensent que c'est clairement un plaie ? Comment se fait-il qu'en pratique, le marché ne réponde pas à leur demande ? C'est le genre de loi qui est hautement populaire, justement parce qu'il y a une demande non satisfaite par le marché. Un barman de ma connaissance m'a dit que si un bar devient non fumeur, la perte de clientèle va en réalité bien au delà des seuls fumeurs.
Patrick Smets Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Pour les bars et les cafés, c'est évident. C'est une question d'ambiance. C'est pour ça que je parle que des restos.
Chitah Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 h16 a dit : On est un peu dans le cas du post-it. Avant son existence, il n'y avait pas de marché. D'ailleurs, offre ou pas, je ne suis pas sûr qu'il y avait une demande. Si cette demande existait, elle était très faiblement exprimée. A l'apparition du post-it, l'offre correctement marketée (par 3M tout de même), la demande s'est exprimée et pouf !, marché (ici, le "pouf!" vaut des millions en pub).Pour les restaus non fumeurs, on est dans un cas similaire : la demande existe peut-être - nous avons évoqué une différence entre la demande publique et la privée/intime, le fait que les stats ne posent pas forcément la bonne question, etc… Partons du principe que la demande existe. L'offre n'existe pas, car cette demande, ne t'en déplaise, n'est pas encore suffisamment concrête (ou clairement exprimée) pour justifier le "pouf!" du post-it. Ainsi on n'a encore pas vu de restaus fermer parce qu'ils acceptaient des fumeurs. Exactement, ce que l'on appele une "demande", c'est une demande effectivement réalisée, qui rencontre son offre. Sinon, on ne peut savoir si il y a réellement une "demande" latente encore insatisfaite, ou si il n'y a pas de demande. Les manifestations verbales de la volonté humaine ne donnent en général qu'un aperçu approximatif de ce qu'il se passera réellement dans la vraie vie au moment de l'action.
Libérus Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 xara a dit : Donc, pour répondre à Schnappi, de deux choses l'une, soit il n'y a pas beaucoup de restaurants non-fumeurs parce que la demande (au sens économique prenant en compte les considérations ci-dessus) n'est pas forte, soit des opportunités de profit n'ont pas encore été saisies (des restaurateurs ont anticipé à tort qu'ils y perdraient en passant non-fumeurs ou des nouveaux restaurants non-fumeurs qui auraient été rentables n'ont pas été ouverts). Nous y voila enfin. Beaucoup ici raisonnent en information complète. Interrogez un tenant de bar ou un restaurateur sur la proportion de gros fumeurs dans la poulation. Je l'ai fait des dizaines de fois. Ils sont toujours surpris s'apprendre que c'est environ les deux tiers de la population. Tant qu'ils penseront que les proportions sont inverses, ils ne se lanceront pas dans la création d'un établissement non fumeur. Et tant qu'il n' y a pas d'établissement non fumeur dans une ville, on ne voit pas très bien comment la demande des non-fumeurs pourrait s'exprimer. Ceci dit, j'ai dans ma ville une crèperie qui a choisi d'être totalement non fumeur depuis 5 an. Elle ne désemplit pas. D'autre part les premiers rapports que nous avons sur la réforme italienne montrent que les nouveaux clients non fumeurs ont largement compensé la défection des fumeurs. Mais cette information mettra du temps à venir jusqu'à nos braves cafetiers. Et cet information devra être assimilée, car on ne se lance pas dans un changement s'il apparaît trop risqué. Bref , information incomplète et rigidité de l'offre. h16 a dit : Ainsi on n'a encore pas vu de restaus fermer parce qu'ils acceptaient des fumeurs. C'st une affirmation légère comme de la fumée de cigarette. Les buralistes sont en ce moment en congrès et leur président signalait hier sur RTL que 1500 bureaux de tabac ont fermé l'année dernière. Quand on sait par ailleurs les aides mirobolantes qu'ils ont reçues de l'Etat…
Patrick Smets Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Je vais prendre un autre exemple. Dans le temps, on fumait dans les métros et dans les cinémas. Il y a sans doute eu une loi, mais en pratique, c'est devenu totalement incongru de fumer dans le métro ou dans un cinoche. Je ne crois pas qu'il y ait même un marché de niche pour un cinéma fumeur. (par contre, pour les avions long-courrier, il y aurait clairement un marché, mais bon, c'est un autre sujet.) Je ne comprends pas comment cette évolution n'a pas eu lieu dans les restos. Pour prendre une analogie physique, j'ai l'impression qu'on est dans un état de surfusion et que la loi va agir comme la perturbation qui va faire prendre au marché sa forme naturelle.
Chitah Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Peut-être parce que manger n'est pas une activité comparable à aller ou ciné ou prendre le métro (du point de vue de la cigarette) : moi quand j'ai le ventre bien plein ou une bière à la main, j'aime bien la clope qui va avec. Quand j'attends dans le métro, j'en serens pas vraiment un besoin pressant.
Invité Arn0 Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Je suis non fumeur et je déteste la fumée de cigarette. Mais dans la majorité des restaurants parisiens dans lesquels je vais il n'y pas de problème. Même dans les espaces fumeurs tout le monde ne passe pas son temps à fumer, et normalement il y a un minimum d'espace qui fait que sauf exceptions on ne sent pas la fumée de son voisin. Les seules fois où je suis intoxiqué au restaurant (contrairement aux boites de nuit ou aux bars) c'est quand je suis accompagné de fumeurs (mais là c'est normal). Il n'y pas de demandes pour des restaurants non fumeurs parce que le désagrément réel des restaurants fumeurs envers les clients non fumeurs est largement exagéré.
Chitah Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Arn0 a dit : Il n'y pas de demandes pour des restaurants non fumeurs parce que le désagrément réel des restaurants fumeurs envers les clients non fumeurs est largement exagéré. Pas faux.
Antoninov Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Juste un commentaire sur le bilelt initial de Xavier: il n'aborde pas le problème des employés qui subissent contre leur gré ce tabagisme passif; argument souvent entendu.
Libérus Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Chitah a dit : Peut-être parce que manger n'est pas une activité comparable à aller ou ciné ou prendre le métro (du point de vue de la cigarette) : moi quand j'ai le ventre bien plein ou une bière à la main, j'aime bien la clope qui va avec. Quand j'attends dans le métro, j'en serens pas vraiment un besoin pressant. Parce que vous avez bien été rééduqué par l'Etat.
xara Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Antoninov a dit : Juste un commentaire sur le bilelt initial de Xavier: il n'aborde pas le problème des employés qui subissent contre leur gré ce tabagisme passif; argument souvent entendu. Exact. C'est d'ailleurs ce que faisaient remarquer plusieurs commentateurs sur le site de Libé. Le fait est que lorsqu'on fait un papier au format presse, on sélectionne forcément certains aspects et on en laisse de côté d'autres. Et comme cet aspect requiert plus d'explications éco difficiles pour le non-économiste, c'est plus délicat et ça demanderait un article spécialement sur cette question (à venir, peut-être).
Libérus Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Schnappi a dit : Je ne comprends pas comment cette évolution n'a pas eu lieu dans les restos. Relisez mon post précédent. Les "lois de l'économie" n'ont pas été violées.
h16 Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Libérus a dit : C'st une affirmation légère comme de la fumée de cigarette. Ps du tout. Je n'ai jamais entendu parler d'un restau qui aurait été fermé parce qu'acceptant les fumeurs. xara a dit : Exact. C'est d'ailleurs ce que faisaient remarquer plusieurs commentateurs sur le site de Libé. Le fait est que lorsqu'on fait un papier au format presse, on sélectionne forcément certains aspects et on en laisse de côté d'autres. Et comme cet aspect requiert plus d'explications éco difficiles pour le non-économiste, c'est plus délicat et ça demanderait un article spécialement sur cette question (à venir, peut-être). Si le temps te le permet, je serai cependant heureux de connaître les tenants et les aboutissants de cette partie là.
WALDGANGER Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Arn0 a dit : Je suis non fumeur et je déteste la fumée de cigarette. Mais dans la majorité des restaurants parisiens dans lesquels je vais il n'y pas de problème. Même dans les espaces fumeurs tout le monde ne passe pas son temps à fumer, et normalement il y a un minimum d'espace qui fait que sauf exceptions on ne sent pas la fumée de son voisin. Les seules fois où je suis intoxiqué au restaurant (contrairement aux boites de nuit ou aux bars) c'est quand je suis accompagné de fumeurs (mais là c'est normal). Il n'y pas de demandes pour des restaurants non fumeurs parce que le désagrément réel des restaurants fumeurs envers les clients non fumeurs est largement exagéré. tout à fait, je reviens du resto, on m'a demandé fumeur ou non fumeur, j'ai dit non fumeur et je n'ai pas été incommodé du tout.
Libérus Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Antoninov a dit : Juste un commentaire sur le bilelt initial de Xavier: il n'aborde pas le problème des employés qui subissent contre leur gré ce tabagisme passif; argument souvent entendu. Mais voyons, la réponse de Xavier est toute trouvée: Ils n'ont qu'à consulter le lien qui leur est donné et postuler dans un établissement non-fumeur, quitte à changer de ville, ou bien s'expatrier en Irlande Arn0 a dit : . Les seules fois où je suis intoxiqué au restaurant (contrairement aux boites de nuit ou aux bars) c'est quand je suis accompagné de fumeurs (mais là c'est normal). Et vous n'osez pas le leur dire ?
wapiti Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 xara a dit : Des avantages supérieurs aux inconvénients. Ca, c'était la tentative de dire de manière compréhensible pour quelqu'un qui n'est pas économiste (indispensable quand on s'adresse à un tel public) qu'une demande de marché ne se réduit pas à un vague souhait. Par conséquent, je ne pense pas avoir dit si on y regarde de près que le marché satisferait des "souhaits" en un sens déconnecté de la demande de marché. Oui, mais ce "vague souhait" ici est tout de même suffisant pour que cette loi soit approuvée par une large majorité des gens. Ce "vague souhait", c'est le souhait que la loi règle le problème et qu'on ai plus à faire le choix entre faire chier ses potes pour aller dans un lieu non fumeur ou se faire emmerder par leur fumée. Ce désir bien réel que ce soit la loi plutôt que le marché (i.e. les actions individuelles) qui amènent le changement, en le qualifiant de "vague souhait", de "parole en l'air" qui n'a pas de légitimité, tu te débarasse finalement du fond du problème : Les gens estiment que la loi est ici plus efficace que le marché, et elle l'est.
Invité Arn0 Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Libérus a dit : Et vous n'osez pas le leur dire ?Normalement si, mais pas quand je suis trop minoritaire (c'est mon petit coté démocrate), ni qu'il s'aggit de gens plus agé que moi ou qui ont autorité sur moi (ça c'est mon petit coté conservateur).
Libérus Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Arn0 a dit : Normalement si, mais pas quand je suis trop minoritaire (c'est mon petit coté démocrate), ni qu'il s'aggit de gens plus agé que moi ou qui ont autorité sur moi (ça c'est mon petit coté conservateur). Vous donnez la preuve que contrairement à ce que certains pensent , ce n'est pas par ce canal que la demande peut s'exprimer. cqfd.
WALDGANGER Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 et puis il ne faut pas négliger le souhait d'"aider" les fumeurs. Si on demande aux français je suis sûr qu'ils sont pour les taxes sur les cigarettes et contre la pub pour les cigarettes. L'interdiction de fumer dans les lieux "publics" peut être vue comme allant dans le sens de la lutte contre le tabac.
Calembredaine Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Libérus a dit : Mais voyons, la réponse de Xavier est toute trouvée: Ils n'ont qu'à consulter le lien qui leur est donné et postuler dans un établissement non-fumeur, quitte à changer de ville, ou bien s'expatrier en Irlande Et vous n'osez pas le leur dire ? Pouf pouf. On ne part pas d'établissements non fumeur qui deviennent fumeurs. Dans ce cas, il s'agirait d'une modification profonde des conditions de travail. On part d'établissements fumeurs à l'origine. Les contraintes étaient connus avant l'embauche par le candidat. Bah, bientôt les éboueurs exigeront de collecter des ordures qui sentent bon, les salariés patissiers demanderont l'interdiction des vapeurs de sucre qui leur pourrissent les dents et travailleurs de nuit exigeront de travailler le jour… Mais que faites vous donc des fumeurs de aimeraient fumer au restaurant? Bien que non fumeur, j'adore terminer un bon repas alcoolisé par un bon cigare. J'ai plus le droit maintenant? Même si le proprio du restau inscrit bien en évidence: "attention fumeurs"? Même s'il n'y a pas de salariés et que le couple de proprio se tape tout le boulot? wapiti a dit : la loi est ici plus efficace que le marché, et elle l'est. Cette phrase ne veut rien dire du tout.
h16 Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Rocou a dit : Pouf pouf. Ah désolé, cette occurrence n'existe pas dans le texte. Mon ami Rocou, tu as perdu. Dommage…
John Loque Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 wapiti a dit : Oui, mais ce "vague souhait" ici est tout de même suffisant pour que cette loi soit approuvée par une large majorité des gens. Ce "vague souhait", c'est le souhait que la loi règle le problème et qu'on ai plus à faire le choix entre faire chier ses potes pour aller dans un lieu non fumeur ou se faire emmerder par leur fumée. Ce désir bien réel que ce soit la loi plutôt que le marché (i.e. les actions individuelles) qui amènent le changement, en le qualifiant de "vague souhait", de "parole en l'air" qui n'a pas de légitimité, tu te débarasse finalement du fond du problème : Les gens estiment que la loi est ici plus efficace que le marché, et elle l'est. Affligeant. Une large majorité de gens serait favorable à une loi interdisant la cigarette comme l'est l'herbe. Ca serait plus efficace que le marché, hein ? Après on passe à quoi ? Tout de suite aux livres désapprouvés par une large majorité de gens ou on attend un peu ?
wapiti Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Rocou a dit : Cette phrase ne veut rien dire du tout. Bien sûr que si, je schématise un peu : Qu'est-ce que veulent les non fumeurs : ne pas avoir à dire eux-même aux fumeurs qu'ils préfèreraient que ceux-ci ne fument pas en leur présence et quand même sortir avec des fumeurs. C'est quoi le plus efficace pour obtenir ça ? C'est une loi interdisant de fumer dans les lieux publics. Ce qu'on peut contester, c'est l'objectif, pas l'utilité de la loi en question relativement à cet objectif.
Taranne Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Antoninov a dit : Juste un commentaire sur le bilelt initial de Xavier: il n'aborde pas le problème des employés qui subissent contre leur gré ce tabagisme passif; argument souvent entendu. Ce problème n'en est un que parce que la loi française interdit toute discrimination à l'embauche. Voilà où mènent les grands principes.
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