Xavier Méra Réalise L'impossible!

[xara]

Pas aussi convaincu que vous par son article.

Bien sûr, d'un point de vue du droit, c'est évidemment au patron de l'établissement de décider.

Mais d'un point de vue pratique, comment se fait-il que les restos sans tabac soient aussi rares, alors que la majorité des gens pensent que c'est clairement un plaie ? Comment se fait-il qu'en pratique, le marché ne réponde pas à leur demande ? C'est le genre de loi qui est hautement populaire, justement parce qu'il y a une demande non satisfaite par le marché.

Et j'oubliais. L'article ne prétend rien sur ce qu'est la demande. Le message est "si et dans la mesure où il y a une demande, une offre spécifique tend à émerger", contrairement à ce que semblent supposer implicitement des partisans de la prohibition en suggérant que sans interdiction, les non-fumeurs devraient forcément subir. Le message lié est aussi qu'on ne "subit" pas quand on choisit d'aller dans un endroit enfumé pour une raison ou pour une autre, en tout cas pas dans le sens où on serait envahi par la fumée des autres.

Ce point aurait été plus clair, je crois, si au lieu de lire Dans la mesure où l'atmosphère enfumée d'un restaurant déplaît à des non-fumeurs, une demande pour des restaurants non-fumeurs émerge, appelant une adaptation de l'offre. C'est pourquoi une loi interdisant la fumée n'est pas requise pour échapper au tabagisme passif. Avec une nouvelle offre de lieux non-fumeurs, des non-fumeurs choisiront quand même des lieux fumeurs s'ils y voient des avantages supérieurs aux inconvénients. Un tel tabagisme est la conséquence de leur choix, la meilleure option disponible dans ces circonstances., on avait pu lire le texte d'origine:

Dans la mesure où l’atmosphère enfumée d’un restaurant déplaît à des non-fumeurs, une demande pour des restaurants non-fumeurs émerge, appelant une adaptation de l’offre. C’est pourquoi une loi interdisant la fumée n’est pas requise pour échapper au tabagisme passif. Si M. Bur est dans le vrai lorsqu’il prétend que « beaucoup de non-fumeurs n'acceptent plus d'être intoxiqués par la fumée. » , on devrait voir apparaître de plus en plus de « lieux publics » adaptés, en laissant la décision aux propriétaires d’établissement. La « prise de conscience politique » qu’il appelle de ses vœux est alors au mieux superflue.

De plus, le tabagisme passif n’est pas une fatalité ou un fléau. Même avec une nouvelle offre de lieux non-fumeurs, des non-fumeurs choisiront quand même des lieux fumeurs s’ils y voient des avantages supérieurs aux inconvénients. Un tel tabagisme est la conséquence de leur choix, la meilleure option disponible dans ces circonstances.

En mélangeant les deux considérations, différentes, le propos devient confus, ce qui explique qu'on lise dans cette revue de presse du site gouvernemental "de lutte contre la drogue et la toxicomanie" (de quoi je me mêle?): http://www.drogues.gouv.fr/article4963.html

D’après le chercheur, une loi interdisant la fumée n’est pas requise car avec une nouvelles offre de lieux non fumeurs, des non fumeurs choisiront tout de même des lieux fumeurs s’ils y voient des avantages supérieurs aux inconvénients.

[Roniberal]

"Nous", c'est les consommateurs européens qui vont préférer acheter sur le marché européen plutôt que sur les autres marchés car les produits européens seront exempts de droits de douane.

C'est ce qu'on appelle plus communément le "détournement d'échange".

Tout à fait, mais les Autrichiens ont été les premiers à insister sur le fait qu'on n'est pas en information complète, ce que l'économie classique a aussi intégré, depuis maintenant trente ans.

Je veux bien mais quel est le rapport avec ce qu'on disait?

[A.B.]

Bien sûr que si. Mais on va pas entre dans un débat Buchanan versus Rothbard.

Comment vous pouvez pretendre que la desutilite que vous infligez maintenant au buraliste sera compensee dans le futur? Quand bien meme vous en seriez convaincu, vous pouvez vous tromper auquel cas les consequences seraient catastrophiques, tandis qu'un buraliste qui se trompe n'affecte que lui.

Quelle horreur !!!

Non c'est un opportunisme logique.

Inversement , j'ai observé que beaucoup de tenanciers qui défendent le tabagisme sont eux-mêmes des fumeurs et ont une sympathie naturelle vis à vis de la clientèle fumeuse.

C'est tout à fait leur droit, mais cela explique pourquoi les changements ne sont pas aussi "rapides" que vous le prétendez. Je maintiens le mot "rigidité".

Non cela explique que leur décision de ne pas être "non-fumeur" est en réalité rationnelle et éclairée, ils profitent du bien etre qu'ils eprouvent a etre "solidaire" avec les autres fumeurs. Vous venez de démolir l'argument qui dirait que les buralistes ne connaissent pas leur propre interêt dans ce cas.

Vous êtes toujours à New-York ? Comment ça se passe là-bas ?

Ahhhh moi je fais partie du "special interest group" !

Je suis allergique a la moindre odeur de cigarette, même venant de quelqu'un qui vient de fumer, de ce point de vue la les restaurants sans fumée c'est que du bonheur

[Roniberal]

Comment vous pouvez pretendre que la desutilite que vous infligez maintenant au buraliste sera compensee dans le futur? Quand bien meme vous en seriez convaincu, vous pouvez vous tromper auquel cas les consequences seraient catastrophiques, tandis qu'un buraliste qui se trompe n'affecte que lui.

Libérus faisait juste allusion au fait que le buraliste va être prêt à fermer les yeux sur cette loi contre un plat de lentilles.

Je ne vois pas en quoi il peut se tromper en l'espèce: j'imagine bien quelques milliards offerts aux buralistes par notre généreux gouvernement pour compenser les effets néfastes de cette loi.

[Calembredaine]

Bien sûr que si, je schématise un peu :

Qu'est-ce que veulent les non fumeurs

Et que veulent les fumeurs? Ils sont totalement absents de ton équation.

On pourrait faire le parallèle avec les politiques anti-voiture en ville: interdire l'automobile est une mesure efficace pour limiter la pollution et rendre la ville agréable aux piétons.

Il n'en reste pas moins que ce sont des mesures hautement liberticides.

Ce qu'il y a de pire avec la cigarette, c'est que l'Etat s'introduit de force chez l'individu et impose ses règles dans une propriété privée. Dés lors, il n'y a plus de limite à l'arbitraire. Ainsi on a pu entendre que l'Etat de New York aux USA impose une quantité de graisse et de sucre dans le menu des restaurateurs.

"l'efficacité" est une notion très relative. Tuer un individu gênant est une mesure efficace. Voilà pourquoi les libéraux ne doivent pas raisonner en terme d'efficacité (cf le fil sur "l'efficience" des mesures libérales) mais en terme de justice.

[Calembredaine]

Votre argument ne s'applique pas par exemple à quelqu'un qui a été embauché il y a 15 ans, àune époque où on ne connaissais pas la nocivité du tabagisme passif.

D'une façon générale, les externalités ne se révèlent souvent que tard. Est-ce pour autant qu'on doit renoncer à les poursuivre?

Non bien sûr mais une fois qu'elle sont connues, elles peuvent devenir matière à négociation. Le salarié réévalue sa situation et en fonction du contexte, il négocie, quitte son job ou accepte la contrainte.

L'Etat se substitue au salarié pour qui, l'interdiction du tabac n'est pas forcément la meilleure position. Peut-être aurait-il préféré un salaire supérieur? Des horaires plus intéressants? des avantages en nature?

La perversité du truc est telle que l'on va jusqu'à interroger des salariés pour savoir si leur conditions de travail se sont améliorées Mais qui va dire le contraire?

Vous pouvez refuser de répondre sans la présence de votre avocat.

Voilà le résultat de la prohibition. "Vivons heureux, vivons cachés".

De mon côté, je constate que je vis de plus en plus replié non pas sur moi-même mais sur une petite communauté d'amis, très soudée mais exclusive. Ce qui se passe en dehors, on s'en fout, on s'en méfie. C'est, à n'en pas douter, l'objectif des politiques puisque les mesures successives accentuent le phénomène.

[Général Stugy]

Quel débat ! Tout ça pour quelques volutes de fumée.

J'ai arrêté de fumer. Comme ça, d'un coup. Je me sens libre. Mon postulat de base est que le tabac est une saloperie. Une drogue comme une autre, qui crée une dépendance très rapidement. La "liberté" dans laquelle s'enrobent les fumeurs me fait donc bien rire. Mais c'est sans doute la foi des convertis qui me faire écrire cela. Après tout, que les fumeurs se débrouillent avec leur vice.

Lequel vice n'est pas un crime. La loi n'a donc rien à en dire. Par contre j'interdis qu'on fume dans ma maison. Je n'ai jamais fumé chez moi. Le tabac froid, ça puire !

Je ne supporte pas (d'ailleurs je n'ai jamais supporté) la fumée à table. Ca me gâche le plaisir des aliments. Donc, au restaurant, j'exige une salle séparée et je hurle à la mort en menaçant de ne rien payer si je sens la moindre fumée. Le contrat avec le restaurateur est des plus clairs. Si c'est impossible, je ne m'attable pas et puis c'est tout. S'ils se montent des restaurants non-fumeurs, je sera client.

Il ne s'en monte guère pour l'instant et je ne sais pas trop pourquoi, sauf qu'il n'y a aucune raison que la loi s'en mêle. Sur ce point comme sur bien d'autres (par exemple l'égalité salariale hommes/femmes), il ne faut sans doute pas s'étonner outre mesure de voir les mentalités évoluer très lentement.

Le proviseur de mon lycée vient de devancer la loi et d'interdire de fumer dans le bahut. Il est lui-même fumeur mais assez mal placé pour ne pas appliquer la loi. Le but est hautement pédagogique et je l'approuve. J'en ai assez de voir (et de sentir) des gosses de 15 ans empester la clope, avec une haleine de phoque qui se néglige, dès 8h le matin. Mais la réalité est tout autre : gros attroupement devant les grilles du lycée à chaque récréation … On verra bien si, la mauvais temps aidant, la loi parvient à son but. J'ai des doutes (sans parler de mon opposition sur le fond mais un fonctionnaire ça ferme sa g….. ou ça démissionne). Quand les jeunes auront entendu, compris et enfin admis que la clope ce n'est ni fun, ni tendance, ni rebelle mais juste une sucette à cancer, ils arrêteront d'eux-mêmes.

[Largo Winch]

Je viens de constater que la discussion initiale s'est transformée en débat intéressant.

Je viens de lire les cinq pages, et voici ce que j'ai compris des arguments avancés pour expliquer cette loi prohibant la cigarette dans les restaurants/bar/etc.

• Si on fait un sondage pour connaître l'attitude des français sur cette question, une écrasante majorité souhaite l'interdiction de la cigarette dans ces lieux.
  
• Mais si maintenant on observe leurs comportements, on constate que nombreux sont les non-fumeurs qui fréquentent ces lieux enfumés.
  
• Des deux propositions précédentes, on en déduit que ces non-fumeurs n'osent pas exprimer leur préférence (manque de courage, conformité aux normes sociales, etc.)
  
• Cette demande n'étant pas clairement exprimée, les restaurateurs ne peuvent donc la satisfaire en faisant une offre correspondante.
  
• On peut donc conclure que le marché, ça ne fonctionne pas bien puisque aucune offre n'est venue satisfaire les préférences majoritaires des français (exprimés dans les sondages).
  
• La loi va corriger ce problème. La preuve, c'est que lorsque la cigarette sera interdite, il y aura toujours autant de clients dans les restaurants/bars/etc. La "vraie" préférence des français sera enfin satisfaite.
  

Expérience de pensée :

• Si on interroge les français pour connaître leur avis sur les programmes à la télévision, une écrasante majorité souhaite beaucoup plus d'émissions culturelles, notamment en prime time (de nombreux sondages vont effectivement dans ce sens). (attitude)
  
• Les chiffres de l'audimat montrent au contraire que les français regardent surtout les programmes de divertissements (variété, Real TV, téléfilms, etc.) (comportements)
  
• On peut se dire qu'il doit y avoir un problème au niveau de l'offre. S'il y avait davantage d'émissions culturelles, notamment en prime time, les préférences (exprimées dans les sondages) seraient satisfaites : les français cesseraient de s'enfumer l'esprit avec des programmes abêtissants.
  
• On peut donc conclure que le marché, ça ne fonctionne pas bien puisque aucune offre n'est venue satisfaire les préférences majoritaires des français.
  
• La loi va corriger ce problème en obligeant toutes les chaînes de télévision à proposer en prime time un programme culturel. La preuve que c'est la bonne décision : il y aura toujours de nombreux téléspectateurs devant leur poste de télévision. La loi permet donc, beaucoup mieux que le marché, de satisfaire les "vraies" préférences des français.
  

Ce que je veux dire à travers ce petit exemple caricatural, c’est que les préférences des individus peuvent s’apprécier de deux façons différentes : par les attitudes ou par les comportements.

L’attitude est une prédisposition mentale à l’action, autrement dit une préférence exprimée ceteris paribus, c’est-à-dire brute, hors contexte, sans interférence d’autres variables.

Le comportement, quant à lui, s’exprime dans un contexte donné et traduit la préférence de l’individu en situation, résultat de l’arbitrage effectué face à de nombreuses variables. Par exemple, le téléspectateur qui a comme attitude de préférer les émissions culturelles, choisira néanmoins, crevé après une dure journée de labeur, de s'aérer l'esprit avec un programme de divertissement.

Quand xara nous rappelle ici que "c'est par le marché libre que la production est ajustée au plus près possibles des préférences diverses des gens", il s'agit de préférences qui s'expriment à travers le comportement des gens, et non à travers leur attitude. Le marché n'est qu'un mécanisme qui permet l'ajustement des comportements des gens. Quand un individu réalise un acte de consommation, il fait un choix parmi les différentes préférences (attitudes) qui se bousculent dans sa tête.

Constater ex post que les comportements individuels ne correspondent pas à toutes ses attitudes est une évidence puisque l'indivu doit opérer des choix entre celles-ci en situation.

Par conséquent, on peut interpréter les propos de wapiti de deux façons :

En fait, ce que je voulais dire, c'est qu'il est difficile de parler du seul "désir de ne pas être exposé à la fumée", ce désir est toujours mis en balance avec le désir de ne pas passer pour un chieur, de ne pas emmerder ses potes.

• Soit on considère qu'il est heureux qu'il en soit ainsi, car cela signifie que l'individu peut effectuer librement ses choix. Certes, ces choix se font sous contraintes, sous influences (normes sociales, etc.), mais ils résultent d'un libre arbitrage personnel.
  
• Soit on voit (on invente ?) ici un problème. On considère, de l'extérieur, que l'individu a fait un mauvais choix car non conforme à l'une de ses attitudes (le "désir de ne pas être exposé à la fumée") en omettant de voir l'adéquation avec d'autres attitudes (le "désir de ne pas passer pour un chieur", par exemple). On en déduit donc que l'individu est faible ou imbécile puisqu'il ne sait pas correctement exprimer ses préférences. Il faut donc une loi.
  

Mais cette loi ne peut être que simpliste et dangereuse. Simpliste car elle réduit la préférence des consommateurs à une seule variable (une seule attitude) et néglige la complexité des choix individuels. Dangereuse parce qu’en se focalisant sur une seule attitude, elle considère implicitement que celle-ci est supérieure aux autres. Elle réalise donc le choix à la place de l’individu (supposé faire de mauvais choix). Elle dépossède l’individu de ce qui fait qu’il est une personne : la possibilité de choisir librement.

[Fredo]

Quand on parle d'interdire la cigarette au resto, j'ai l'impression que tout le monde est profondément heureux, qu'ils attendent ça comme une libération. L'accueil est beaucoup plus tranché et beaucoup plus favorable.

Je trouve quand même dommage qu'on ne me laisse plus la possibilité de me comporter avec civilité en demandant par exemple à ma voisine si cela ne l'importune pas, ou bien d'attendre le dessert pour sortir mon tabac.

Le problème avec les idéologies et les mesures socialistes depuis l'aube du temps de la "prison de fer noir" (© PKD) c'est qu'on enlève aux gens l'initiative de rapports sociaux faits de respect, courtoisie et politesse, tout comme les régimes collectivo-étatistes rendent le monde terne et gris quand ils suppriment les fêtes, religieuses ou païennes, remplacent le nom des rues ou des hôpitaux par des numéros, etc.

Bien peu de foi en l'homme…

Mais cette loi ne peut être que simpliste et dangereuse. Simpliste car elle réduit la préférence des consommateurs à une seule variable (une seule attitude) et néglige la complexité des choix individuels. Dangereuse parce qu’en se focalisant sur une seule attitude, elle considère implicitement que celle-ci est supérieure aux autres. Elle réalise donc le choix à la place de l’individu (supposé faire de mauvais choix). Elle dépossède l’individu de ce qui fait qu’il est une personne : la possibilité de choisir librement.

Voilà.

[wapiti]

…

Largo, bravo remarquable synthèse et très bonne conclusion.

[Patrick Smets]

Ok, Largo, c'est très convaicant. On souhaite pouvoir manger sans fumée, mais on préfère ne pas se mettre les copains à dos, donc pas d'émergence d'une demande économique.

Mais, on remarquera qu'il existe, dans ce modèle, une prime à l'existant. Si l'énorme majorité des restos étaient non-fumeur, ce serait, pour les mêmes raisons, la demande des fumeurs qui ne parviendrait pas à s'exprimer. Raisonnement dont les conclusions viennent se rajouter à ce que disait Libérus par rapport aux rigidités du marché.

Je trouve quand même dommage qu'on ne me laisse plus la possibilité de me comporter avec civilité en demandant par exemple à ma voisine si cela ne l'importune pas

Certes, très cher, voilà une démarche fort urbaine.

Mais fais-tu le tour du resto pour voir si ca ne gène pas une autre table ?

[wapiti]

PS: j'ajouterais que la loi enferme le marché dans un certains fonctionnement, alors qu'il y diverse réponses possibles au désir des non-fumeurs. Je sais qu'il y a quelques cafés à Paris qui ont installé un système de ventilation très performant qui permet de fumer sans incommoder ses voisins, et ils ont beaucoup de succès, s'ils n'obtiennent pas de dérogation, c'est une solution appréciée qui disparait, et leur investissement qui est perdu.

Mais, on remarquera qu'il existe, dans ce modèle, une prime à l'existant. Si l'énorme majorité des restos étaient non-fumeur, ce serait, pour les mêmes raisons, la demande des fumeurs qui ne parviendrait pas à s'exprimer. Raisonnement dont les conclusions viennent se rajouter à ce que disait Libérus par rapport aux rigidités du marché.

Je pense que cette rigidité du marché est accentuée par l'intervention de l'Etat. Les groupes de pression se focalisent sur les pouvoirs publics, alors que s'ils étaient certains de ne rien obtenir de l'Etat, ils concentreraient leurs efforts sur les producteur, de manière à susciter l'émergence d'une offre suffisante pour que la demande soit exprimable plus facilement ; toutes les associations qui actuellement dépensent leur énergie et leur argent pour faire pression sur l'Etat pourraient devenir des médiateurs entre producteurs et consommateur, qui amélioreraient la circulation de l'information.

Et que veulent les fumeurs? Ils sont totalement absents de ton équation.

On pourrait faire le parallèle avec les politiques anti-voiture en ville: interdire l'automobile est une mesure efficace pour limiter la pollution et rendre la ville agréable aux piétons.

Il n'en reste pas moins que ce sont des mesures hautement liberticides.

Ce qu'il y a de pire avec la cigarette, c'est que l'Etat s'introduit de force chez l'individu et impose ses règles dans une propriété privée. Dés lors, il n'y a plus de limite à l'arbitraire. Ainsi on a pu entendre que l'Etat de New York aux USA impose une quantité de graisse et de sucre dans le menu des restaurateurs.

"l'efficacité" est une notion très relative. Tuer un individu gênant est une mesure efficace. Voilà pourquoi les libéraux ne doivent pas raisonner en terme d'efficacité (cf le fil sur "l'efficience" des mesures libérales) mais en terme de justice.

Je suis bien d'accord

[Taranne]

Quand les jeunes auront entendu, compris et enfin admis que la clope ce n'est ni fun, ni tendance, ni rebelle mais juste une sucette à cancer, ils arrêteront d'eux-mêmes.

Franchement, ça m'étonnerait. Voilà un quart de siècle qu'on explique à ces mêmes jeunes que le baladeur à fond nuit gravement à l'audition et ils continuent de s'exploser joyeusement les tympans. Réponse invariable: "Ouais, mais d'ici vingt-trente ans, la médecine aura fait des progrès d'ici-là" (authentique)

[Toast]

Franchement, ça m'étonnerait. Voilà un quart de siècle qu'on explique à ces mêmes jeunes que le baladeur à fond nuit gravement à l'audition et ils continuent à s'exploser joyeusement les tympans. Réponse invariable: "Ouais, mais d'ici vingt-trente ans, la médecine aura fait des progrès d'ici-là" (authentique)

En effet, la capacité à se projeter réellement dans le futur n'est déjà pas donnée à tout le monde et la prudence, encore moins. On en revient à la même chose mais c'est curieux comme notre société est une société de contraires : c'est aujourd'hui qu'on crie le plus "pour la santé" et où on maltraite celle-ci de la manière la plus visible ; c'est aujourd'hui qu'on lâche des ballons "pour la solidarité" et notre société est probablement la plus égoïste depuis bien longtemps… Simples exemples.

[Roniberal]

Je viens de constater que la discussion initiale s'est transformée en débat intéressant.

Je viens de lire les cinq pages, et voici ce que j'ai compris des arguments avancés pour expliquer cette loi prohibant la cigarette dans les restaurants/bar/etc.

• Si on fait un sondage pour connaître l'attitude des français sur cette question, une écrasante majorité souhaite l'interdiction de la cigarette dans ces lieux.
  
• Mais si maintenant on observe leurs comportements, on constate que nombreux sont les non-fumeurs qui fréquentent ces lieux enfumés.
  
• Des deux propositions précédentes, on en déduit que ces non-fumeurs n'osent pas exprimer leur préférence (manque de courage, conformité aux normes sociales, etc.)
  
• Cette demande n'étant pas clairement exprimée, les restaurateurs ne peuvent donc la satisfaire en faisant une offre correspondante.
  
• On peut donc conclure que le marché, ça ne fonctionne pas bien puisque aucune offre n'est venue satisfaire les préférences majoritaires des français (exprimés dans les sondages).
  
• La loi va corriger ce problème. La preuve, c'est que lorsque la cigarette sera interdite, il y aura toujours autant de clients dans les restaurants/bars/etc. La "vraie" préférence des français sera enfin satisfaite.
  

Expérience de pensée :

• Si on interroge les français pour connaître leur avis sur les programmes à la télévision, une écrasante majorité souhaite beaucoup plus d'émissions culturelles, notamment en prime time (de nombreux sondages vont effectivement dans ce sens). (attitude)
  
• Les chiffres de l'audimat montrent au contraire que les français regardent surtout les programmes de divertissements (variété, Real TV, téléfilms, etc.) (comportements)
  
• On peut se dire qu'il doit y avoir un problème au niveau de l'offre. S'il y avait davantage d'émissions culturelles, notamment en prime time, les préférences (exprimées dans les sondages) seraient satisfaites : les français cesseraient de s'enfumer l'esprit avec des programmes abêtissants.
  
• On peut donc conclure que le marché, ça ne fonctionne pas bien puisque aucune offre n'est venue satisfaire les préférences majoritaires des français.
  
• La loi va corriger ce problème en obligeant toutes les chaînes de télévision à proposer en prime time un programme culturel. La preuve que c'est la bonne décision : il y aura toujours de nombreux téléspectateurs devant leur poste de télévision. La loi permet donc, beaucoup mieux que le marché, de satisfaire les "vraies" préférences des français.
  

Ce que je veux dire à travers ce petit exemple caricatural, c’est que les préférences des individus peuvent s’apprécier de deux façons différentes : par les attitudes ou par les comportements.

L’attitude est une prédisposition mentale à l’action, autrement dit une préférence exprimée ceteris paribus, c’est-à-dire brute, hors contexte, sans interférence d’autres variables.

Le comportement, quant à lui, s’exprime dans un contexte donné et traduit la préférence de l’individu en situation, résultat de l’arbitrage effectué face à de nombreuses variables. Par exemple, le téléspectateur qui a comme attitude de préférer les émissions culturelles, choisira néanmoins, crevé après une dure journée de labeur, de s'aérer l'esprit avec un programme de divertissement.

Quand xara nous rappelle ici que "c'est par le marché libre que la production est ajustée au plus près possibles des préférences diverses des gens", il s'agit de préférences qui s'expriment à travers le comportement des gens, et non à travers leur attitude. Le marché n'est qu'un mécanisme qui permet l'ajustement des comportements des gens. Quand un individu réalise un acte de consommation, il fait un choix parmi les différentes préférences (attitudes) qui se bousculent dans sa tête.

Constater ex post que les comportements individuels ne correspondent pas à toutes ses attitudes est une évidence puisque l'indivu doit opérer des choix entre celles-ci en situation.

Par conséquent, on peut interpréter les propos de wapiti de deux façons :

• Soit on considère qu'il est heureux qu'il en soit ainsi, car cela signifie que l'individu peut effectuer librement ses choix. Certes, ces choix se font sous contraintes, sous influences (normes sociales, etc.), mais ils résultent d'un libre arbitrage personnel.
  
• Soit on voit (on invente ?) ici un problème. On considère, de l'extérieur, que l'individu a fait un mauvais choix car non conforme à l'une de ses attitudes (le "désir de ne pas être exposé à la fumée") en omettant de voir l'adéquation avec d'autres attitudes (le "désir de ne pas passer pour un chieur", par exemple). On en déduit donc que l'individu est faible ou imbécile puisqu'il ne sait pas correctement exprimer ses préférences. Il faut donc une loi.
  

Mais cette loi ne peut être que simpliste et dangereuse. Simpliste car elle réduit la préférence des consommateurs à une seule variable (une seule attitude) et néglige la complexité des choix individuels. Dangereuse parce qu’en se focalisant sur une seule attitude, elle considère implicitement que celle-ci est supérieure aux autres. Elle réalise donc le choix à la place de l’individu (supposé faire de mauvais choix). Elle dépossède l’individu de ce qui fait qu’il est une personne : la possibilité de choisir librement.

Excellent!

[Libérus]

Comment vous pouvez pretendre que la desutilite que vous infligez maintenant au buraliste sera compensee dans le futur?

Vous me rangez comme Rocou dans le camp des partisans du décret. Gratuitement. J'examine tous les arguments. ll se trouve qu' iln'y a pratiquement sur ce forum que des adversaires du décret. On fume en vase clos. Alors quand je trouve un argument qui me paraît inconsistant, je le dis.

[Ronnie Hayek]

On fume en vase clos.

A ce régime-là, les bronches ne vont pas résister longtemps.

[Libérus]

Je veux bien mais quel est le rapport avec ce qu'on disait?

Je me répète : dans le cas qui nous occupe, le marché aboutit à un résultat sous-optimal parce qu'on n'est pas en information complète.

[Legion]

Je me répète : dans le cas qui nous occupe, le marché aboutit à un résultat sous-optimal parce qu'on n'est pas en information complète.

On est jamais en information complète.

[Roniberal]

Vous me rangez comme Rocou dans le camp des partisans du décret. Gratuitement. J'examine tous les arguments. ll se trouve qu' iln'y a pratiquement sur ce forum que des adversaires du décret. On fume en vase clos. Alors quand je trouve un argument qui me paraît inconsistant, je le dis.

Nous sommes tous des adversaires dudit décret pour la seule raison que nous sommes libéraux et que l'Etat trouve ici un nouveau moyen pour venir s'ingérer dans nos vies, prétextant un ras-le-bol (qui me semble exagéré) des non-fumeurs.

Si tant est qu'il y ait réellement un problème à ce niveau, on ne va quand même pas forcer un entrepreneur à adopter des mesures qu'il ne soutient pas dans sa propriété.

Que diras-tu si, demain, l'Etat interdisait la clope chez soi au prétexte que cela contaminerait les bébés qui n'auraient aucun moyen de "rébellion"?

Je me répète : dans le cas qui nous occupe, le marché aboutit à un résultat sous-optimal parce qu'on n'est pas en information complète.

Je sais ça, merci.

Néanmoins, tu fais un beau raccourci quand tu dis: "le marché aboutit à un résultat sous-optimal parce qu'on n'est pas en information complète."

On est jamais en information complète.

[Patrick Smets]

Si je résume les éléments probables qui expliquent la faiblesse de l'offre en restos non-fumeurs.

- les non-fumeurs très sensibles évitent les restaurants, résultat les fumeurs sont surreprésentés -> mauvaise information des patrons

- les patrons de restos sont souvent eux-mêmes fumeurs.

- prime à l'existant

Donc la loi pourrait permettre de dépasser ces blocages, mais

- elle est trop générale, il faudrait permettre des restos fumeurs

- ceux qui sont vraiment victime, ce sont les patrons qui ne peuvent plus fumer chez eux

- de toute façon c'est une question de principe.

En pratique, si on avait investi le temps et l'énergie qu'on a mis dans la solution politique pour promouvoir une adaptation du marché, on serait dans une meilleure situation aujourd'hui.

Est-ce que cette synthèse fait consensus ?

(on va pouvoir passer au vote sur la motion )

[Libérus]

Si tant est qu'il y ait réellement un problème à ce niveau, on ne va quand même pas forcer un entrepreneur à adopter des mesures qu'il ne soutient pas dans sa propriété.

Rocou a déjà émis plus haut cette idée, qui m'est tout à fait sympathique, mais qui doit être tempérée, comme je l'ai montré plus haut, par l'article 17 de la DDHC.

Puisque vous la soutenez comme un couperet, j'aimerais m'assurer d'une chose: Pour vous, un patron de discothèque est libre de laisser entrer qui il veut , n'est-ce pas ? Bien sûr la question s'adresse simultanément à Rocou. Ce n'est pas un piège, c'est juste pour situer exactement votre appréhension des problèmes.

Il n'est pas vrai que l'on n'est jamais en information complète. Quand vous achetez une boite de Nescafé ou tout autre produit standardisé que vous consommez depuis des années, vous êtes en information complète.

[Roniberal]

Si je résume les éléments probables qui expliquent la faiblesse de l'offre en restos non-fumeurs.

- les non-fumeurs très sensibles évitent les restaurants, résultat les fumeurs sont surreprésentés -> mauvaise information des patrons

- les patrons de restos sont souvent eux-mêmes fumeurs.

- prime à l'existant

Donc la loi pourrait permettre de dépasser ces blocages, mais

- elle est trop générale, il faudrait permettre des restos fumeurs

- ceux qui sont vraiment victime, ce sont les patrons qui ne peuvent plus fumer chez eux

- de toute façon c'est une question de principe.

En pratique, si on avait investi le temps et l'énergie qu'on a mis dans la solution politique pour promouvoir une adaptation du marché, on serait dans une meilleure situation aujourd'hui.

Est-ce que cette synthèse fait consensus ?

(on va pouvoir passer au vote sur la motion )

Déjà, il faudrait qu'on se mette d'accord sur ladite faiblesse de l'offre en restaurants non-fumeurs: je suis non-fumeur, je vais souvent au restaurant et je n'ai JAMAIS eu ce problème.

WALDGANGER a également écrit un post à ce sujet où il expliquait, très justement, qu'il y a des coins fumeurs et des coins non-fumeurs dans un très grand nombre de restaurants.

Rocou a déjà émis plus haut cette idée, qui m'est tout à fait sympathique, mais qui doit être tempérée, comme je l'ai montré plus haut, par l'article 17 de la DDHC.

Je ne te parle pas de constitutionnalité mais de légitimité de la loi.

La DDHC n'est pas, non plus, ma bible: c'est un très bon texte mais il y a des incohérences.

De toute façon, qui peut légitimement définir la nécessité publique? Y a-t-il un danger public quand on permet à un restaurateur d'accepter de laisser pénétrer des fumeurs dans sa propriété? Il me semble que si ça ne convient pas à un client, il est libre de ne pas y aller, non?

Donc, permets-moi d'être un peu sceptique sur ton argument…

Pour vous, un patron de dicothèque est libre de laisser entrer qui il veut , n'est-ce pas ?

Bien sûr! Et c'est déjà le cas: Quand je vais en boîte à Marseille, certains soirs, je me fais "pointer" et d'autres non.

Les videurs vont sélectionner les clients sur des critères purement personnels me semble-t-il.

Et, à mon avis, c'est la même chose dans toutes les villes de France!

Quand vous achetez une boite de Nescafé ou tout autre produit standardisé que vous consommez depuis des années, vous êtes en information complète.

Tu connais tous les prix de toutes les boîtes Nescafé vendues par tous les supermarchés, marchés et vendeurs au noir de ta municipalité? Et bien, chapeau!

[Libérus]

Expérience de pensée :

• Si on interroge les français pour connaître leur avis sur les programmes à la télévision, une écrasante majorité souhaite beaucoup plus d'émissions culturelles, notamment en prime time (de nombreux sondages vont effectivement dans ce sens). (attitude)
  
• Les chiffres de l'audimat montrent au contraire que les français regardent surtout les programmes de divertissements (variété, Real TV, téléfilms, etc.) (comportements)
  
• On peut se dire qu'il doit y avoir un problème au niveau de l'offre. S'il y avait davantage d'émissions culturelles, notamment en prime time, les préférences (exprimées dans les sondages) seraient satisfaites : les français cesseraient de s'enfumer l'esprit avec des programmes abêtissants.
  
• On peut donc conclure que le marché, ça ne fonctionne pas bien puisque aucune offre n'est venue satisfaire les préférences majoritaires des français.
  
• La loi va corriger ce problème en obligeant toutes les chaînes de télévision à proposer en prime time un programme culturel. La preuve que c'est la bonne décision : il y aura toujours de nombreux téléspectateurs devant leur poste de télévision. La loi permet donc, beaucoup mieux que le marché, de satisfaire les "vraies" préférences des français.
  

Ce que je veux dire à travers ce petit exemple caricatural, c’est que les préférences des individus peuvent s’apprécier de deux façons différentes : par les attitudes ou par les comportements.

L’attitude est une prédisposition mentale à l’action, autrement dit une préférence exprimée ceteris paribus, c’est-à-dire brute, hors contexte, sans interférence d’autres variables.

Le comportement, quant à lui, s’exprime dans un contexte donné et traduit la préférence de l’individu en situation, résultat de l’arbitrage effectué face à de nombreuses variables. Par exemple, le téléspectateur qui a comme attitude de préférer les émissions culturelles, choisira néanmoins, crevé après une dure journée de labeur, de s'aérer l'esprit avec un programme de divertissement.

Si vous vouliez nous convaincre que l'Etat n'est pas mieux placé que nous pour savoir ce qui est bon pour nous, il n'était pas nécessaire de vous fatiguer autant.

Votre comparaison avec le prime-time ne me paraît pas très juste.

Dans le cas du prime-time, il s'agit de ce que la gauche, à la suite de Bourdieu, appelle abusivement une "violence symbolique". Je pense , en accord sur ce point avec Rothbard, qu'on ne peut la mettre sur le même plan que la violence physique.

Dans le cas du tabagisme passif, il y a bel et bien une agression physique. Des particules de goudron sont bel et bien insufflées dns vos poumons, avec des conséquences qui sont maintenant scientifiquement établies. Cela porte atteinte à la propriété que le non-fumeur a sur son propre corps .

Le non-fumeur peut en être conscient ou non, cela ne change rien à la nature de l'agression. Si vous violez une fille après lui avoir fait absorber un somnifère, il se peut qu'elle n'en soit jamais consciente. Ce n'en n'est pas moins un viol.

Alors ceci m'amène à faire une distinction qui me semble t-il, n' a jamais été faite dans ce fil. Il y a deux sortes de lieux "fréquentés par le public": ceux ou les non-fumeurs sont contraints de se rendre (un lycée, par exemple) et ceux où ils n'y sont pas (une discothèque par exemple). On pourrait très bien envisager la prohibition dans le premier cas, mais pas dans le second.

De façon plus générale, plusieurs solutions peuvent être envisagées pour respecter au maximum les droits de propriété. J'ai pour ma part deux autres solutions en tête. Ce qui me frappe, c'est qu'on s'est enfermé dans un débat en tout ou rien, pour ou contre la prohibition. Il ya désintérêt pour les solutions pragmatiques qui pourrait permettre de concilier les intérêts des uns et des autres, comme si l'on n'était pas capables dans une société démocratique de passer des compromis.

[Roniberal]

Dans le cas du tabagisme passif, il y a bel et bien une agression physique. Des particules de goudron sont bel et bien insufflées dns vos poumons, avec des conséquences qui sont maintenant scientifiquement établies. Cela porte atteinte à la propriété que le non-fumeur a sur son propre corps .

Une voiture aussi pollue.

Tu es donc également pour l'interdiction des voitures en ville?

[Patrick Smets]

c'est qu'on s'est enfermé dans un débat en tout ou rien, pour ou contre la prohibition.

Non, non, non. Je suis absolument contre la prohibition par principe.

Le débat, c'est de savoir si il y a une demande insatisfaite ou s'il n'y a pas de demande.

[océane sitbon]

Tu connais tous les prix de toutes les boîtes Nescafé vendues par tous les supermarchés, marchés et vendeurs au noir de ta municipalité? Et bien, chapeau!

J'approuve totalement cette dernière remarque. Le trafic de Boîtes Nescafé est bien plus florissant qu'on ne l'imagine, en particulier en banlieue, où les Nespresso "tombés du camion" brassent un fric monstrueux. Certains vont jusqu'à dire que les boîtes de Nescafé finiront par supplanter la coc dans quelques années…

[Libérus]

Bien sûr! Et c'est déjà le cas: Quand je vais en boîte à Marseille, certains soirs, je me fais "pointer" et d'autres non.

Les videurs vont sélectionner les clients sur des critères purement personnels me semble-t-il.

Et, à mon avis, c'est la même chose dans toutes les villes de France!

Vous n'êtes pas au courant des multiples condamnations qui ont été prononcées après "testing"? Il existe même dans la police une brigade spécialisée dans la chasse aux discriminations.

Pour ce qui est de l'information complète, je vous renvoie à vos manuels d'économie.

[Patrick Smets]

J'approuve totalement cette dernière remarque. Le trafic de Boîtes Nescafé est bien plus florissant qu'on ne l'imagine, en particulier en banlieue, où les Nespresso "tombés du camion" brassent un fric monstrueux. Certains vont jusqu'à dire que les boîtes de Nescafé finiront par supplanter la coc dans quelques années…

C'est vrai. D'ailleurs le nescafé, c'est encore meilleur sniffé…

[Roniberal]

Le débat, c'est de savoir si il y a une demande insatisfaite ou s'il n'y a pas de demande.

Je pense qu'un simple débat entre forumeurs ne suffira pas à déterminer précisément si la demande est satisfaite ou non.

J'approuve totalement cette dernière remarque. Le trafic de Boîtes Nescafé est bien plus florissant qu'on ne l'imagine, en particulier en banlieue, où les Nespresso "tombés du camion" brassent un fric monstrueux. Certains vont jusqu'à dire que les boîtes de Nescafé finiront par supplanter la coc dans quelques années…

Pas la peine d'être ironique (si tu étais sérieuse, toutes mes excuses): il y a dans les banlieues, beaucoup de vendeurs au noir qui proposent ces produits à des prix peu élevés.

Pour ce qui est de l'information complète, je vous renvoie à vos manuels d'économie.

Bizarre d'entendre cela alors que je suis justement étudiant en analyse économique du droit et que je "bouffe" de l'"information complète" toute la journée.

Jolie réponse que tu fournis en l'espèce!