19 Octobre : Madelin Contre Piketty

[Aurel]

Jeudi 19 octobre 2006,

Débat sur la pression fiscale entre Alain Madelin et Thomas Piketty

L’Université de tous les savoirs organise une rencontre entre Alain Madelin (député d’Ille et Vilaine et ancien ministre de l’économie et des finances) et Thomas Piketty (économiste et directeur d’études à l’Ehess) sur le thème «la pression fiscale, monter ou diminuer ?»

Assistez à ce débat : entrée libre et sans réservation à l’Université René Descartes à 18h30 –

Paris V Amphithéâtre Binet, 45, rue des Saints-Pères – 75006 Paris

[WALDGANGER]

Jeudi 19 octobre 2006,

Débat sur la pression fiscale entre Alain Madelin et Thomas Piketty

L’Université de tous les savoirs organise une rencontre entre Alain Madelin (député d’Ille et Vilaine et ancien ministre de l’économie et des finances) et Thomas Piketty (économiste et directeur d’études à l’Ehess) sur le thème «la pression fiscale, monter ou diminuer ?»

Assistez à ce débat : entrée libre et sans réservation à l’Université René Descartes à 18h30 –

Paris V Amphithéâtre Binet, 45, rue des Saints-Pères – 75006 Paris

j'ai un peu peur pour Madelin

[christophe]

Jeudi 19 octobre 2006,

Débat sur la pression fiscale entre Alain Madelin et Thomas Piketty

L’Université de tous les savoirs organise une rencontre entre Alain Madelin (député d’Ille et Vilaine et ancien ministre de l’économie et des finances) et Thomas Piketty (économiste et directeur d’études à l’Ehess) sur le thème «la pression fiscale, monter ou diminuer ?»

Assistez à ce débat : entrée libre et sans réservation à l’Université René Descartes à 18h30 –

Paris V Amphithéâtre Binet, 45, rue des Saints-Pères – 75006 Paris

Merci Aurélien pour cette information.

Je rappelle que le même jour au même moment, il y a un événement de Liberté Chérie, à savoir la conférence de Pascal Salin…

Christophe

[Aurel]

ooops d'ailleurs je serai au Flore moi-même.

[Etienne]

L’Université de tous les savoirs organise une rencontre entre Alain Madelin (député d’Ille et Vilaine et ancien ministre de l’économie et des finances) et Thomas Piketty (économiste et directeur d’études à l’Ehess) sur le thème «la pression fiscale, monter ou diminuer ?»

Déjà Salin se fait plutôt détruire par Piketty, alors Madelin, je n'ose même pas imaginer le carnage.

[KaptN]

Alors, comment s'est passée cette confrontation ?

[Serge]

Il y a un article dans Le Monde d'aujourd'hui…

Fiscalité : augmenter ou diminuer ? Pas de destin commun sans pression fiscale, par Thomas Piketty

La question de la pression fiscale est une question politique. Sans impôts, pas de destin commun, pas de capacité collective à agir. Toutes les grandes avancées institutionnelles ont toujours mis en jeu une révolution fiscale. C'est le cas de la Révolution française avec l'abolition des privilèges fiscaux ou encore de la Révolution américaine, dont l'un des mots d'ordre était "pas de taxation sans représentation".

Les prélèvements obligatoires, c'est l'ensemble des impôts d'Etat, des impôts des collectivités locales et des cotisations sociales. La pression fiscale se mesure habituellement de façon globale en disant que les prélèvements obligatoires représentent environ tel pourcentage du PIB, c'est-à-dire de la richesse produite chaque année par le pays. En France, la pression fiscale est aujourd'hui de 45 %.

Les impôts peuvent-ils baisser ou augmenter à l'avenir ? La tendance a été à la stabilisation au cours des quinze dernières années. La pression fiscale représente 10 % du PIB il y a un siècle, 25 % après la première guerre mondiale et atteint 40 % à 45 % dans les années 1980. Avec environ 45 % du PIB aujourd'hui, la France est dans la moyenne européenne en matière de prélèvements. Cette stabilisation s'explique par des raisons de fond. D'une part, personne ne considère qu'il soit raisonnable que les prélèvements augmentent indéfiniment ; d'autre part, au moment des "trente glorieuses", les revenus augmentant rapidement, le fait d'en céder une part croissante aux impôts paraissait plus acceptable que dans la situation actuelle. Depuis le début des années 1980, la production par tête augmente de 2 % par an et une bonne partie de ce peu de croissance est absorbée par la hausse structurelle des dépenses de retraite et de santé.

Dans un horizon prévisible, au cours des quinze ou vingt prochaines années, on ne peut anticiper ni une forte baisse ni une forte hausse de la pression fiscale. Le pouvoir d'achat net n'augmente qu'à un rythme imperceptible depuis vingt ans. Imaginer une forte hausse de la pression fiscale globale n'a aucun sens dans ce contexte. Imaginer une baisse généralisée massive des prélèvements obligatoires de 45 % à 30 % ou 35 % du PIB ne paraît pas non plus raisonnable. La lutte contre l'inefficacité de l'administration fiscale est une chose, mais il ne faut pas se faire des illusions : ce ne sont pas de telles mesures qui permettront à l'Etat d'économiser 10 % de PIB.

Le plus probable, et sans doute le plus souhaitable, est que le niveau global tous prélèvements confondus se stabilise et/ou n'augmente que légèrement. Cela exigera déjà un effort soutenu de maîtrise des dépenses de retraite et de santé, d'autant plus qu'il nous faut faire face dans le même temps au sous-financement chronique de l'enseignement supérieur et de la recherche. Mais cela ne signifie pas pour autant qu'il n'y a pas d'impôts particuliers à baisser et d'impôts particuliers à augmenter, et que le débat sur la pression fiscale soit en quelque sorte dénué d'enjeux. Disons plutôt que la véritable question est : "Quels impôts pour quelles dépenses ?" Si l'on souhaite que les Français maintiennent leur consentement à l'impôt, il faut leur donner les moyens de mieux comprendre qui paie quoi, pour financer quoi.

Et à partir du moment où l'on admet qu'il est impossible d'abaisser tous les impôts, il est indispensable de fixer des priorités claires et d'éviter le saupoudrage. Quand les marges de manoeuvre le permettent, il faut réduire en priorité les prélèvements les plus pénalisants pour l'activité économique. Par exemple, s'acharner à baisser année après année l'impôt sur le revenu, qui est pourtant relativement léger en France (à peine plus de 3 % du PIB, contre deux à trois fois plus dans l'ensemble des autres pays développés, où il s'élève à 8 %, voire 10 % du PIB), et laisser dans le même temps les cotisations sociales augmenter régulièrement, n'est sans doute pas le meilleur choix possible.

Aujourd'hui, un salaire brut de 100 correspond à un salaire net d'à peine 80 et un coût du travail de 145, soit pratiquement un écart de un à deux entre ce que touche le salarié et ce qu'il doit rapporter à son employeur. Abaisser cet écart, ou en tout cas faire en sorte qu'il ne progresse pas (trop), devrait probablement être la priorité de toute politique globale des prélèvements obligatoires en France.

D'autant plus que cela n'a guère de sens de financer avec des cotisations pesant exclusivement sur les salaires l'ensemble des dépenses de la protection sociale. Cela se justifie pour les prestations relevant de l'assurance obligatoire (retraites et chômage), qui ouvrent des droits proportionnels aux cotisations versées, et qui doivent apparaître comme telles pour les citoyens, séparément des autres prélèvements. Les plafonds de ce système d'assurance obligatoire mériteraient au passage d'être abaissés : par exemple, le régime de retraite complémentaire des cadres s'applique dans notre pays jusqu'à huit fois le plafond de la Sécurité sociale, soit l'équivalent de 15 smic. Mais comme il faut bien payer les retraites correspondantes et que les personnes en question ont tendance à vivre plus longtemps que les autres, c'est l'exemple même d'un prélèvement qui, en termes de redistribution, ne rapporte rien.

Mais cela ne peut se justifier pour les prestations familiales et les dépenses de santé, qui relèvent d'une logique de solidarité nationale et devraient reposer sur des bases fiscales aussi larges que possible - surtout à un moment où le travail est déjà surtaxé et où l'on cherche à favoriser les créations d'emplois.

L'impôt sur le revenu, qui suscite aujourd'hui des fantasmes polluant l'ensemble du débat fiscal français, devrait quant à lui faire l'objet d'une vaste simplification. Cet impôt a en effet réussi le prodige consistant à peser moins lourd que dans tous les autres pays développés tout en affichant des taux incompréhensibles et en apparence très élevés pour des niveaux de revenus peu considérables. Ce tour de force est la conséquence d'un mode de calcul effroyablement compliqué : les taux affichés s'appliquent en fait non pas au revenu réel, mais au "revenu imposable par part", nettement plus faible, tout cela dans le cadre du système obscur du barème dit "en taux marginal", auquel personne ne comprend rien. Si l'on ajoute à cela l'invraisemblable accumulation de mécanismes de réductions d'impôt et de niches fiscales, on aboutit à un système illisible, où les citoyens sont incapables de se faire une idée simple de qui paie quoi. Résultat des courses : chacun considère qu'il fait les frais de ce système opaque (et suspecte son voisin de mieux tirer parti des dispositifs en vigueur).

L'analyse des systèmes étrangers suggère qu'une part essentielle des blocages provient de l'absence en France du prélèvement à la source (appliqué partout ailleurs). Cela entraînerait une simplification du mode de calcul, probablement une réduction du nombre de niches fiscales et, à terme, une possible fusion avec la CSG. Cela permettrait enfin aux Français de se rendre compte sur leur bulletin de salaire de ce qu'ils paient au titre de l'impôt sur le revenu, de le comparer aux autres prélèvements, ce qui ouvrirait enfin la voie à un débat fiscal informé et apaisé.

Thomas Piketty, économiste, est directeur du département Sciences sociales de l'ENS. Il a enseigné au Massachussets Institute of Technology (MIT) en 1993-1995 puis a rejoint l'équipe des économistes de la fédération de recherche du campus Paris-Jourdan. Il est un spécialiste de l'économie des inégalités.

Dernier ouvrage : "Les Hauts Revenus en France au XXe siècle : inégalités et redistribution, 1901-1998", éd. Grasset 2001.

[Sous-Commandant Marco]

Il y a un article dans Le Monde d'aujourd'hui…

Amusant comme Piketty n'imagine même pas que la pression fiscale puisse diminuer par la libéralisation de certains secteurs aujourd'hui monopolisés par l'état, comme la protection sociale.

[Domi]

J'aime beaucoup l'oxymoron :"consentement à l'impôt".

[antietat]

Amusant comme Piketty n'imagine même pas que la pression fiscale puisse diminuer par la libéralisation de certains secteurs aujourd'hui monopolisés par l'état, comme la protection sociale.

Comme je passais par là j'ai décidé d'aller jeter un oeil, mais je suis arrivé à 20 minutes de la fin. Mais finalement je ne le regrette pas. J'ai trouvé ça emmerdatoire au possible avec une assistance acquise semble-t-il à Piketty faute de connaitre la question. Avec des joutes oratoires un peu vaines. Exemple quand madelin dit à un moment que la TVA est supportée par les producteurs cela provoque un remarque de piketty teinté d'ironie sur cette taxe qui semble payée par les consommateurs. Ce qui a obligé madelin à bien préciser les deux aspects de la question. Je ne pense pas que l'auditoire ait bien perçu les implications de la question.

Mais finalement ce genre de débats est stérile puisque les deux interlocuteurs veulent rester raisonnables c'est à dire ne pas traiter véritablement le problème.

[Rincevent]

Fiscalité : augmenter ou diminuer ? Pas de destin commun sans pression fiscale, par Thomas Piketty

C'est dingue que plus personne en dehors des libéraux ne bondisse en voyant un tel titre. Deux réactions seraient pourtant possibles en lisant un tel titre :

• "Destin commun" : définition ?
  
• Et si moi je ne veux pas d'un "destin commun" ?
  

C'est horrible qu'un économiste renommé puisse écrire ça sans s'arracher lui-même s'arracher les cheveux. Ca en dit long.

[William White]

C'est dingue que plus personne en dehors des libéraux ne bondisse en voyant un tel titre. Deux réactions seraient pourtant possibles en lisant un tel titre :

Surtout qu'au niveau actuel des choses, avec les taux d'imposition que les français connaissent, poser encore la question d'augmenter les impôts pourrait ressembler à de la comédie!

[Invité jabial]

Surtout qu'au niveau actuel des choses, avec les taux d'imposition que les français connaissent, poser encore la question d'augmenter les impôts pourrait ressembler à de la comédie!

Vous êtes très optimistes. Ils augmenteront, mark my words.

[Largo Winch]

Il est vraiment nul cet article de Piketty. Quelle est la thèse développée ? D'abord il explique pourquoi la pression ne peut augmenter (problème de pouvoir d'achat). Ok. Ensuite il nous dit qu'elle ne peut baisser. Et pourquoi ? Parce que ! Aucune justification. Enfin il part dans des considérations techniques dont on ne voit pas bien l'intérêt.

En fait, il y a toujours la même obsession chez cet économiste : quand il nous parle de fiscalité, c'est uniquement pour expliquer quelles seront les incidences sur les revenus (dans l'optique de réduire les inégalités, bien sûr). Jamais il ne se pose la question de l'affectation de ces impôts (sauf pour se plaindre qu'il n'y a pas assez d'argent dans son domaine d'activité, l'enseignement et la recherche ) Envisager des "réformes" de la fiscalité sans jamais s'interroger sur les dépenses publiques, c'est vraiment être à côté de la plaque, sauf à ne s'intéresser qu'aux toilettages techniques.

[Sous-Commandant Marco]

Il est vraiment nul ce[t article de] Piketty. […]

Et dire que c'est l'un des meilleurs jeunes économistes de France. Il y a de quoi se faire du souci.

De toute façon, dans les cénacles du pouvoir, l'affectation des impôts est toujours bonne, par définition puisqu'elle est démocratique. Les seuls effets éventuellement pervers des impôts concernent la distribution des revenus. Tout doit être fait pour entretenir ce dogme.

[vincponcet]

Il est vraiment nul cet article de Piketty. Quelle est la thèse développée ? D'abord il explique pourquoi la pression ne peut augmenter (problème de pouvoir d'achat). Ok. Ensuite il nous dit qu'elle ne peut baisser. Et pourquoi ? Parce que ! Aucune justification. Enfin il part dans des considérations techniques dont on ne voit pas bien l'intérêt.

En fait, il y a toujours la même obsession chez cet économiste : quand il nous parle de fiscalité, c'est uniquement pour expliquer quelles seront les incidences sur les revenus (dans l'optique de réduire les inégalités, bien sûr). Jamais il ne se pose la question de l'affectation de ces impôts (sauf pour se plaindre qu'il n'y a pas assez d'argent dans son domaine d'activité, l'enseignement et la recherche ) Envisager des "réformes" de la fiscalité sans jamais s'interroger sur les dépenses publiques, c'est vraiment être à côté de la plaque, sauf à ne s'intéresser qu'aux toilettages techniques.

dixit le texte du monde, c'est un "spécialiste de l'économie des inégalités", donc pour lui, "plus d'impôts= moins d'inégalités", il se fiche de savoir si les services publiques sont efficaces ou pas. ce n'est pas son sujet.

Par contre, on pourrait lui dire que redistribution n'implique pas monopoles d'EDF, de la sécu, de la poste, de l'école, …. Donc si on lui disait que la redistribution est moins impactant pour nous que ces monopoles et que cela est compatibles avec ses thèses, voire même cela va dans le même sens, car concurrence dans les secteurs, cela fait plus de dynamisme et donc même les pauvres y gagnent. Bref, sur une grande partie de la critique de l'Etat, nous pourrions être du même côté pour un bon bout de chemin, si nous savions correctement ordonner les sujets à traiter. Ensuite, une fois ces monopoles détruits, nous pourrions être en désaccord avec lui, mais on a le temps d'y arriver.

Mais j'ai bien l'impression que sur lib.org, l'important n'est pas tant de réduire l'Etat que de se définir de manière ultra-précise que dans le but de pouvoir dire des autres qu'ils sont des méchants étatistes.

[Sous-Commandant Marco]

dixit le texte du monde, c'est un "spécialiste de l'économie des inégalités", donc pour lui, "plus d'impôts= moins d'inégalités", il se fiche de savoir si les services publiques sont efficaces ou pas. ce n'est pas son sujet.[…]

Je ne vois pas la connexion logique qui justifie ce "donc".

L'ouvrage récent de Jacques Marseille démontre très bien, par exemple, que la Sécurité Sociale est profondément inégalitaire. Si Piketty a vraiment une approche scientifique, c'est à dire non teintée de politique, alors ce donc n'a aucune raison d'être. Mais, après avoir lu plusieurs de ses articles, j'ai mes doutes sur l'honnêteté intellectuelle du bonhomme.

[Rincevent]

[…]j'ai bien l'impression que sur lib.org, l'important n'est pas tant de réduire l'Etat que de se définir de manière ultra-précise que dans le but de pouvoir dire des autres qu'ils sont des méchants étatistes.

C'est pas entièrement faux. Mais il faut bien avouer que l'article de Piketty est plutôt opposé à ce qu'une grande partie des forumeurs pensent. Après, concernant le reste de sa pensée, il est vrai que l'on peut toujours trouver des points communs intéressants. Et justement, son aura de "gentil économiste redistributeur" peut aider à faire passer des idées concernant les abrogations de monopoles (il me semble me souvenir que tel est son point de vue). Mais bon, si lib.org n'est pas exempt de groupthink, l'essentiel est d'en avoir conscience.

[Bastiat]

Déjà Salin se fait plutôt détruire par Piketty, alors Madelin, je n'ose même pas imaginer le carnage.

OU ?

J'ai lu la polémique dans les articles, je vois pas !

Le seul avantage que je trouve à Piketty est de fournir un debut de pensée économique à la gauche, c'est pas plus mal (cf : le debat à la minute 19 "la secu fait de la redistribution inverse")

Moi je l'ai trouvé bien Madelin, sauf qu'il s'est un peu énervé à juste titre, et ça ce n'est jamais bon en public.

Sinon expliquer que la TVA n'est pas payé que par le consomateur et que son assiette n'est pas la consomation est bien qu'exacte, au dessus de la capacité d'abstraction du français intelligent moyen en économie et de fait expose aux rires.

Visiblement Piketty ne s'est pas posé la question ou l'a fait exprés.

Je note aussi qu'il à mis la naissance des systéme de retraite sur le dos des fonds de penssions et non au monopole des banques centrales (voilà bien un bais idéologique).

[Etienne]

OU ?

Dans une série d'articles où Salin et Piketty se "jetaient des fleurs" dans le Monde. De toute façon, il est de notoriété publique que les deux gugusses ne se supportent pas.

[DiabloSwing]

Ils ont même tout qui les oppose : la couleur et la longueur des cheveux, l'âge, les prises de positions politico-économique, et sûrement autre chose.

[Rincevent]

Ils ont même tout qui les oppose : la couleur et la longueur des cheveux, l'âge, les prises de positions politico-économique, et sûrement autre chose.

Et aussi la rigueur du raisonnement. Raideur limite cadavérique pour Salin (mais après tout, la vérité n'est pas mouvante, donc la position est compréhensible pour un logicien pur, "à l'autrichienne") ; mollesse émotive pour Piketty ("mais enfin, il faut plein d'impôts, sinon les riches vont être riches et les pauvres seront pauvres ; plus encore, moi je serai très malheureux, et mon éditeur aussi !"). Bon, j'exagère un peu pour Piketty, il y a pire ; toutefois, ce n'est pas pour autant une excuse !

[DiabloSwing]

A la fac j'avais deux profs opposés un peu dans leur style ce qui était assez marrant, car ils avaient aussi des idées opposées (le mou était keynesien, et le sanguin libéral).