La propreté des villes

[Invité jabial]

Supposons qu'un seul, je dis bien un seul, proriétaire ayant une maison dans la vallée refuse de la céder, alors il est impossible d'inonder la vallée, donc impossible de construire le barrage.

Conclusion, tu fais un barre dans une autre vallée plus loin. Le transport d'électricité, ça n'existe pas chez les libéraux-quand-ça-les-arrange?

[h16]

Supposons qu'un seul, je dis bien un seul, proriétaire ayant une maison dans la vallée refuse de la céder, alors il est impossible d'inonder la vallée, donc impossible de construire le barrage.

Eh oui. Un seul propriétaire, tout seul, dans une vallée, ou tout le monde s'est tiré avec plein de thunes payées par le promoteur de l'ouvrage.

[wapiti]

Eh oui. Un seul propriétaire, tout seul, dans une vallée, ou tout le monde s'est tiré avec plein de thunes payées par le promoteur de l'ouvrage.

Ben on attend que le propriétaire casse sa pipe et ses héritiers vendront.

[h16]

Ben on attend que le propriétaire casse sa pipe et ses héritiers vendront.

Par exemple. Mais humainement, je crois qu'un type tout seul qui voit tous ses amis se barrer avec un chèque et lui qui reste comme un c-- dans sa petite cahute, il finit par partir aussi.

Accessoirement, si le promoteur est capable de payer des fortunes pour déplacer des gens, il lui revient peut-être tout simplement moins cher de faire son barrage ailleurs. Et si ce n'est pas possible de le faire ailleurs, et qu'il est impossible économiquement de racheter les terrains, alors le promoteur fera autre chose qu'un barrage hydroélectrique.

En plus, on peut très bien concevoir de faire N barrages ou N ouvrages plus petits et mieux adaptés que faire 1 gros machin.

[Taranne]

L'exemple du barrage est magnifique, Taranne ne pouvait me fournir un meilleur argument.

Je doute que les habitants de Tignes aient trouvé cet exemple "magnifique". Vous esquivez une nouvelle fois la question du droit des gens et répondez à un absolutisme (la propriété privée inviolable) par un autre (l'intérêt général qui prime tout) Le problème que pose Tignes est avant tout celui de la consultation - ou plutôt, absence de consultation - et du recours éventuel - ou plutôt, absence de recours éventuel - des intéressés. Votre vision c'est apparemment "prends le pognon et tire-toi". Tout le monde, et c'est heureux, ne fonctionne pas ainsi.

[Libérus]

Je suis certain qu'avec de telles implications, on doit pouvoir justifier un petit goulag ou deux.

J'ai consacré plus de vingt ans de ma vie à lutter contre le communisme soviétique.

[wapiti]

Par exemple. Mais humainement, je crois qu'un type tout seul qui voit tous ses amis se barrer avec un chèque et lui qui reste comme un c-- dans sa petite cahute, il finit par partir aussi.

Il peut partir mais garder la propriété de sa cahute, si son but est d'emmerder le monde.

En fait je pense que sans expropriation, il n'y a pas beaucoup de projets de barrages qui aboutiraient, parceque les habitants sont attachés à leur vallée, parceque les écolos sont souvent hostiles à ce genre de projets. Mais bon, il y a d'autre moyens de faire de l'électricité, je ne vois pas le problème.

En plus, on peut très bien concevoir de faire N barrages ou N ouvrages plus petits et mieux adaptés que faire 1 gros machin.

Par exemple. Il y a fort à parier que sans entreprises publiques et expropriation, la production d'énergie serait beaucoup plus décentralisée.

[Taranne]

Je vais prendre un exemple qui me touche de près, puisqu'il concerne la banlieue où j'ai passé toute ma vie. Jusqu'au début des années 90, c'était une bourgade assez plaisante pour une banlieue rouge: pas trop de hlm et situés de manière à ne pas trop bouleverser le paysage urbain, un centre-ville raisonnablement préservé. Bref, y avait mieux ailleurs mais y avait aussi bien pire. Mais voilà l'équipe municipale a décidé qu'il fallait "moderniser" le centre-ville - qui n'en avait nul besoin - et que cette mesure relevait de "l'intérêt général". Une consultation en trompe-l'oeil a eu lieu qui a révélé que tout le monde était pour (on sait comment fonctionne la démocratie locale dans une municipalité communiste…) et les bulldozers ont tout rasé. A la place, on a eu du béton à outrance, un couloir à bus alors qu'une seule ligne dessert le quartier et un nouveau marché plus petit que l'ancien et parfaitement impratiquable. Le tout livré par une certaine entreprise de travaux publics spécialisée dans la "maison de maçon" qui, chose curieuse, décrochait systématiquement tous les chantiers lancés par la mairie depuis le début de sa frénésie de grands travaux. Second round quelques années plus tard, quand tout un autre quartier "historique" a été livré aux pelleteuses afin que le tramway puisse passer. Et là encore au nom de l'intérêt général, et sans que les propriétaires aient d'autre choix que de fermer leur gueule. Cette expérience a d'ailleurs joué un grand rôle dans le développement de ma conscience politique: ma famille n'a pas été expropriée, mais c'est tout comme, puisque je ne reconnais plus la ville où je suis né.

Désolé pour l'intermède autobiographique, mais parfois il faut expliquer d'où on parle.

[h16]

J'ai consacré plus de vingt ans de ma vie à lutter contre le communisme soviétique.

C'est tout à votre honneur, mais dans ce cas, admettez ou bien que les implications fournies sont absurdes, ou bien que vous avez tenté un petit trait d'humour (que je n'aurai pas compris).

[Libérus]

Je vais prendre un exemple qui me touche de près, puisqu'il concerne la banlieue où j'ai passé toute ma vie. Jusqu'au début des années 90, c'était une bourgade assez plaisante pour une banlieue rouge: pas trop de hlm et situés de manière à ne pas trop bouleverser le paysage urbain, un centre-ville raisonnablement préservé. Bref, y avait mieux ailleurs mais y avait aussi bien pire. Mais voilà l'équipe municipale a décidé qu'il fallait "moderniser" le centre-ville - qui n'en avait nul besoin - et que cette mesure relevait de "l'intérêt général". Une consultation en trompe-l'oeil a eu lieu qui a révélé que tout le monde était pour (on sait comment fonctionne la démocratie locale dans une municipalité communiste…) et les bulldozers ont tout rasé. A la place, on a eu du béton à outrance, un couloir à bus alors qu'une seule ligne dessert le quartier et un nouveau marché plus petit que l'ancien et parfaitement impratiquable. Le tout livré par une certaine entreprise de travaux publics spécialisée dans la "maison de maçon" qui, chose curieuse, décrochait systématiquement tous les chantiers lancés par la mairie depuis le début de sa frénésie de grands travaux. Second round quelques années plus tard, quand tout un autre quartier "historique" a été livré aux pelleteuses afin que le tramway puisse passer. Et là encore au nom de l'intérêt général, et sans que les propriétaires aient d'autre choix que de fermer leur gueule. Cette expérience a d'ailleurs joué un grand rôle dans le développement de ma conscience politique: ma famille n'a pas été expropriée, mais c'est tout comme, puisque je ne reconnais plus la ville où je suis né.

Désolé pour l'intermède autobiographique, mais parfois il faut expliquer d'où on parle.

Je comprends très bien votre colère. Des tas de maires se lancent dans des projets pharaoniques au nom de l'"intérêt général".

Je suis tout à fait prêt à admettre que l'on a commis énormément de crimes au nom de l'intérêt général.

C'est une notion très vague et effectivement dangereuse. Vous aurez remarqué que je me suis abstenu de l'utiliser jusqu'ici. Je n'ai fait que poser des questions : quid des autoroutes ? quid des barrages ? quid des cimetières ?

Ce serait trop simple si on pouvait se passer complètement de cette notion. Même un anarcap comme Rothbard y a recours parfois.

[Calembredaine]

quid des cimetières ?

Je trouve que c'est une idée géniale que je m'empresserais de réaliser si j'en avais l'autorisation. Les morts ne sont pas emmerdants et les vivants payent. Après tout vivre à côté d'un cimetière public ou privé, je ne vois guère de différence.

Au fait, est-on sûr que c'est interdit de faire en cimetière privé? Je possède une parcelle de 5000 m2 rendue inconstructible par le tyran qui prétend gérer ma commune qui serait parfaite pour cela.

[h16]

Je trouve que c'est une idée géniale que je m'empresserais de réaliser si j'en avais l'autorisation. Les morts ne sont pas emmerdants et les vivants payent. Après tout vivre à côté d'un cimetière public ou privé, je ne vois guère de différence.

Au fait, est-on sûr que c'est interdit de faire en cimetière privé? Je possède une parcelle de 5000 m2 rendue inconstructible par le tyran qui prétend gérer ma commune qui serait parfaite pour cela.

Je ne sais pas si un cimetière privé est autorisé ou non, mais pratiquement, il te suffit de dézinguer ton tyran et de l'y enterrer pour que cette parcelle en devienne un de facto.

Un problème ? Une solution !

[Invité jabial]

Eh oui. Un seul propriétaire, tout seul, dans une vallée, ou tout le monde s'est tiré avec plein de thunes payées par le promoteur de l'ouvrage.

C'est pas comme ça que ça se passe. Dans les contrats de vente, on inclut une clause disant que le transfert de propriété a effectivemnt lieu à telle date, et que la vente est annulée si tout le monde n'a pas vendu. Vous prenez vraiment les juristes d'entreprises pour des billes

J'ai consacré plus de vingt ans de ma vie à lutter contre le communisme soviétique.

C'est tout à votre honneur, mais ça ne vous dédouane de rien. Sans bien sûr vous comparer à ce triste individu, je connais un trotskyste qui a passé toute sa vie a lutter contre le stalinisme ; heureusement que lui-même n'a pas obtenu le pouvoir.

Je suis tout à fait prêt à admettre que l'on a commis énormément de crimes au nom de l'intérêt général.

C'est une notion très vague et effectivement dangereuse. Vous aurez remarqué que je me suis abstenu de l'utiliser jusqu'ici. Je n'ai fait que poser des questions : quid des autoroutes ? quid des barrages ? quid des cimetières ?

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas. Les supermarchés se font généralement sans expropriation. Avec les techniques de l'optimisation par informatique, on peut facilement construire des trajets alternatifs en conservant un maximum de quasi-rectiligne, et avec les contrats de vente sous condition, on peut se retourner si une ou deux personnes d'un trajet potentiel refusent de vendre.

Même un anarcap comme Rothbard y a recours parfois.

Non.

[Calembredaine]

Je ne sais pas si un cimetière privé est autorisé ou non, mais pratiquement, il te suffit de dézinguer ton tyran et de l'y enterrer pour que cette parcelle en devienne un de facto.

Un problème ? Une solution !

Je te remercie pour le compliment mais je ne suis pas aussi désinteressé et aussi généreux que tu le laisses entendre: je veux louer des tombes et non fournir une sépulture gratuite à un tyran dont j'aurais gratuitement débarrassé ma commune. Tyran qui sera remplacé quasi immédiatement.

Dans cette affaire, tout ce que j'aurais gagné, c'est une pollution de ma parcelle sans compter les ennuis administratifs pour sépulture illégale.

[Marchange]

Au fait, est-on sûr que c'est interdit de faire en cimetière privé?

Il semblerait qu'on puisse, par exemple, le cimetière de Picpus est privé.

A toi la fortune !

On est sur un forum libéral, et y'a même pas un smiley milliadaire tsss

[Invité Arn0]

Tiens en parlant de cimetière : le Léviathan a encore frappé.

Il est (édit : il sera) désormais interdit de laisser une urne funéraire ailleurs que dans un lieu destiné à cette effet (et donc pas les domiciles).

[wapiti]

Tiens en parlant de cimetière : le Léviathan a encore frappé.

Il est désormais interdit de laisser une urne funéraire ailleurs que dans un lieu destiné à cette effet (et donc pas les domiciles).

On en avait parlé au moment où ce Le Sueur a eu son idée fabuleuse, je trouve étonnant que ce genre de projets débiles puisse avancer. Ce n'est pas encore voté heureusement.

[Libérus]

Au fait, est-on sûr que c'est interdit de faire en cimetière privé?

Il semble bien que oui. Voila un point sur lesquel libéraux classiques et libertariens pourront tomber d'accord. Le cimetière de Picpus, signalé par Marchange, doit être une exception, dûe à une situation ancienne à laquelle personne n'a voulu toucher. Etant donné le passé qui s'y attache, la décence l'exige.

Sans être un grand expert, il me semble que les municipalités peuvent concéder la gestion d'un cimetière à une entreprise privée. Je doute qu'une entreprise puisse aujourd'hui acheter un terrain et en faire un cimetière. Elle aurait du mal à obtenir le certificat d'urbanisme.

On en avait parlé au moment où ce Le Sueur a eu son idée fabuleuse, je trouve étonnant que ce genre de projets débiles puisse avancer. Ce n'est pas encore voté heureusement.

C'est une proposition de loi scandaleuse, contraire à l'article 5 de la DDHC. Rappelons que M.Le Sueur est Socialiste.

[Invité Arn0]

Le plus drôle c'est la dernière phrase :

Enfin, il devrait être confié au maire une police de l’esthétique des cimetières et des sites cinéraires dans le cadre d’un plan de mise en valeur architecturale et paysagère élaboré par le conseil municipal.

On dirait un trait d'esprit de h16 !

[Taranne]

Tiens en parlant de cimetière : le Léviathan a encore frappé.

Il est désormais interdit de laisser une urne funéraire ailleurs que dans un lieu destiné à cette effet (et donc pas les domiciles).

On en avait parlé sur l'Autre Forum à l'époque, je croyais que le projet avait été enterré (sans mauvais jeu de mots) Le législateur trouve qu'il est plus "respectueux" de disperser les cendres d'un mort aux quatre vents que de les conserver au dessus de la cheminée… No comment.

[h16]

Le plus drôle c'est la dernière phrase : On dirait un trait d'esprit de h16 !

Merci … et à ce propos, on retrouvera un vieux billet ici.

[Harald]

On en avait parlé sur l'Autre Forum à l'époque, je croyais que le projet avait été enterré (sans mauvais jeu de mots) Le législateur trouve qu'il est plus "respectueux" de disperser les cendres d'un mort aux quatre vents que de les conserver au dessus de la cheminée… No comment.

Le bougre se sert de la connerie de certains pour emmerder le monde. C'est un fait malheureux mais régulièrement le service de la rue des Morillons récupère son lot d'urnes trouvées dans les rues où les halls de gare.

[wapiti]

Et hop, on est revenu au sujet initial : la propreté des villes

[Harald]

Et hop, on est revenu au sujet initial : la propreté des villes

[Libérus]

Non.

J’avais écrit que même un anarcap comme Rothbard a parfois recours au concept d’intérêt général. Vous me répondez : « Non ». C’est un peu court. Je vous réponds :

« Si » .

En voulez-vous un exemple ? A la page 77 de « L’éthique de la liberté », Rothbard tranche dans le vif une question épineuse. Je ne vais pas reprendre tout le contexte. La question débattue n’est pas anodine, puisqu’il s’agit d’imputer les Droits de propriété. Nous sommes dans une situation où il existe une suspicion de vol sur M. Dupont :

« Supposons maintenant que M. Dupont ait une montre en sa possession . S’il est impossible de prouver clairement que lui-même ou les possesseurs antérieurs de la montre l’avaient effectivement volée, nous devons en conclure que c’est lui , qui actuellement la possède et en fait usage, qui en est de ce fait le juste et légitime propriétaire ».

Mais pourquoi devons–nous ? Pourquoi ne pas, par exemple, suspendre notre jugement , ou bien remettre la montre à une agence (privée bien sûr) de conservation des hypothèques ? Ou bien la déposer au milieu d’une place publique pour voir quel est le premier qui s’en emparera ( ce qui est la solution préconisée page 79 dans le cas où l’on sait de façon certaine qu’il y a eu vol, sans connaître la victime) ? Il y aurait sans doute d’autres solutions envisageables (voir dans la Bible ce que faisait Salomon).

La seule justification de ce « devoir » fournie par Rothbard est la suivante : « Cela ne nous entraînerait-il pas dans le chaos d’une remise en question généralisée des Droits de propriété de tout le monde ? »

Autrement dit : il faut maintenir la paix sociale. De fait, dans les autres solutions que j’ai évoquées, « on aurait des histoires ». Nous sommes en présence d’un expédient typiquement utilitariste.

Cela n’a rien d’étonnant : Rothbard (comme Rand) est tributaire du background utilitariste qui imprègne très profondément la culture américaine. Chassez le culturel, il revient au galop.

Et hop, on est revenu au sujet initial : la propreté des villes

Vous connaissez, Wapiti, mon souci de ne pas m'éloigner du sujet.

La question des sépultures est en effet au coeur du sujet.

[Antoninov]

J’avais écrit que même un anarcap comme Rothbard a parfois recours au concept d’intérêt général. Vous me répondez : « Non ». C’est un peu court. Je vous réponds :

« Si » .

En voulez-vous un exemple ? A la page 77 de « L’éthique de la liberté », Rothbard tranche dans le vif une question épineuse. Je ne vais pas reprendre tout le contexte. La question débattue n’est pas anodine, puisqu’il s’agit d’imputer les Droits de propriété. Nous sommes dans une situation où il existe une suspicion de vol sur M. Dupont :

« Supposons maintenant que M. Dupont ait une montre en sa possession . S’il est impossible de prouver clairement que lui-même ou les possesseurs antérieurs de la montre l’avaient effectivement volée, nous devons en conclure que c’est lui , qui actuellement la possède et en fait usage, qui en est de ce fait le juste et légitime propriétaire ».

Mais pourquoi devons–nous ? Pourquoi ne pas, par exemple, suspendre notre jugement , ou bien remettre la montre à une agence (privée bien sûr) de conservation des hypothèques ? Ou bien la déposer au milieu d’une place publique pour voir quel est le premier qui s’en emparera ( ce qui est la solution préconisée page 79 dans le cas où l’on sait de façon certaine qu’il y a eu vol, sans connaître la victime) ? Il y aurait sans doute d’autres solutions envisageables (voir dans la Bible ce que faisait Salomon).

La seule justification de ce « devoir » fournie par Rothbard est la suivante : « Cela ne nous entraînerait-il pas dans le chaos d’une remise en question généralisée des Droits de propriété de tout le monde ? »

Autrement dit : il faut maintenir la paix sociale. De fait, dans les autres solutions que j’ai évoquées, « on aurait des histoires ». Nous sommes en présence d’un expédient typiquement utilitariste.

Cela n’a rien d’étonnant : Rothbard (comme Rand) est tributaire du background utilitariste qui imprègne très profondément la culture américaine. Chassez le culturel, il revient au galop.

Vous connaissez, Wapiti, mon souci de ne pas m'éloigner du sujet.

La question des sépultures est en effet au coeur du sujet.

Mouais. Je ne suis pas exégète certifié du Sieur Rothbard mais ça me semble un peu court, dans ce cas-ci. La première partie de la citation dit "S’il est impossible de prouver clairement que lui-même ou les possesseurs antérieurs de la montre l’avaient effectivement volée". Cela peut aussi être la raison principale pour Rothbard, je ne sais pas. Et ce n'est pas utilitariste me semble-t-il. C'est simplement un principe ou une présomption d'innoncence.

La mention du chaos généralisé n'est peut-être qu'un argument utilitariste mentionné "comme ça". J'irai lire les quelques pages tiens.

[Invité jabial]

Je suis mort de rire. Rothbard utilise l'impératif éthique et tu en déduis qu'il fait référence à l'utilité générale. C'est un non sequitur du plus bel effet.

[Timur]

J’avais écrit que même un anarcap comme Rothbard a parfois recours au concept d’intérêt général. Vous me répondez : « Non ». C’est un peu court. Je vous réponds :

« Si » .

En voulez-vous un exemple ? A la page 77 de « L’éthique de la liberté », Rothbard tranche dans le vif une question épineuse. Je ne vais pas reprendre tout le contexte. La question débattue n’est pas anodine, puisqu’il s’agit d’imputer les Droits de propriété. Nous sommes dans une situation où il existe une suspicion de vol sur M. Dupont :

« Supposons maintenant que M. Dupont ait une montre en sa possession . S’il est impossible de prouver clairement que lui-même ou les possesseurs antérieurs de la montre l’avaient effectivement volée, nous devons en conclure que c’est lui , qui actuellement la possède et en fait usage, qui en est de ce fait le juste et légitime propriétaire ».

Mais pourquoi devons–nous ? Pourquoi ne pas, par exemple, suspendre notre jugement , ou bien remettre la montre à une agence (privée bien sûr) de conservation des hypothèques ? Ou bien la déposer au milieu d’une place publique pour voir quel est le premier qui s’en emparera ( ce qui est la solution préconisée page 79 dans le cas où l’on sait de façon certaine qu’il y a eu vol, sans connaître la victime) ? Il y aurait sans doute d’autres solutions envisageables (voir dans la Bible ce que faisait Salomon).

La seule justification de ce « devoir » fournie par Rothbard est la suivante : « Cela ne nous entraînerait-il pas dans le chaos d’une remise en question généralisée des Droits de propriété de tout le monde ? »

Autrement dit : il faut maintenir la paix sociale. De fait, dans les autres solutions que j’ai évoquées, « on aurait des histoires ». Nous sommes en présence d’un expédient typiquement utilitariste.

Cela n’a rien d’étonnant : Rothbard (comme Rand) est tributaire du background utilitariste qui imprègne très profondément la culture américaine. Chassez le culturel, il revient au galop.

Vous connaissez, Wapiti, mon souci de ne pas m'éloigner du sujet.

La question des sépultures est en effet au coeur du sujet.

Vous n'avez à l'évidence strictement rien compris à ce que dit Rothbard. S'il n'y a aucune preuve que X a volé ce qu'il possède alors X est propriétaire de ce qu'il possède. Nier cela reviendrait à nier toute propriété privée. Ce n'est pas compliqué à comprendre. Il n'y a aucun "intérêt général". Juste du respect de la propriété privée expliqué par du bon sens.

[Libérus]

Vous n'avez à l'évidence strictement rien compris à ce que dit Rothbard.

Je vous renvoie le compliment.

S'il n'y a aucune preuve que X a volé ce qu'il possède alors X est propriétaire de ce qu'il possède.

Le problème s'est posé à propos des comptes juifs en deshérence dans les banques suisses. Il n'y avait aucune preuve que les banques avaient volé les comptes. Si j'applique votre "principe", l'argent appartenait aux banques. Point barre.

Poutant l'affaire ne s'est pas terminée ainsi parce que , comme dirait Shakespeare, "il y a plus de choses dans le ciel et sur la terre que dans toute leur philosophie."

Nier cela reviendrait à nier toute propriété privée.

Vous plaisantez, mon cher. Dans la situation évoquée par Rothbard, chaque législation a sa manière propre de résoudre le problème, sans nier le moins du monde la propriété privée. Par exemple , dans le cas des comptes "juifs" (je mets juifs entre guillements parce que ces comptes étaient d'origine fort diverse), la législation américaine divergeait manifestement de la législation helvétique.

Ce n'est pas compliqué à comprendre. Il n'y a aucun "intérêt général". Juste du respect de la propriété privée expliqué par du bon sens.

Le bon sens utilitariste, oui peut -être. Mais on est très loin de la rationalité dont se réclame Rothbard.

Si je me réfère à cette rationalité, il n'y a aucune raison de ne pas poursuivre les recherches, jusqu'à remonter au premier possesseur de la montre. Au nom de quoi vous pourriez m'empêcher de chercher s'il n' a pas eu un vol quelque part ? Au nom de votre petit bon sens ?

[Timur]

Le problème s'est posé à propos des comptes juifs en deshérence dans les banques suisses. Il n'y avait aucune preuve que les banques avaient volé les comptes. Si j'applique votre "principe", l'argent appartenait aux banques. Point barre.

Oui!

Si vous n'avez pas de preuve de vol, vous ne pouvez pas accusez le propriétaire de vol. Si vous le faites, alors on peut accuser de la même façon tous les propriétaires.

Je ne vois pas en quoi il est difficile de comprendre cela…