No Borders

[L'affreux]

  Wallace a dit :

Je crois, qu'ils sont la pour essayer de passer en Angleterre.

Exact. Ce qui explique pourquoi ils ne cherchent pas à s'intégrer. Et pourquoi l'Angleterre ? Pourquoi ne souhaitent-ils pas rester (et s'intégrer) en France ?

Pour la suite le propos ne m'était pas adressé. Mais juste un détail :

  Wallace a dit :

A ce propos un des pays les plus libéraux, vient d'ériger un mur, ce qui signifie peut être, qu'un afflux massif d'imigré n'a pas les effets aussi bénéfiques que vous croyez.

Ce qui signifie surtout que les USA sont de plus en plus liberticides.

[L'affreux]

… ha si, pardon, c'était adressé à moi.

  Wallace a dit :

D'autre part je pense que vous réviseriez votre vision des choses, si vous étiez confronté à cette réalité.

Quelle est la réalité à laquelle je ne suis pas confronté ?

  Wallace a dit :

Beaucoup de gens qui s'émeuvent, dès lors que l'on dis que des masses importantes d'imigrés peuvent poser problème, sont les premiers à avoir un appart dans le 16ème, et à mettre leurs enfants dans des cours privés.

Ah… Et ?

[Wallace]

  laffreuxthomas a dit :

Exact. Ce qui explique pourquoi ils ne cherchent pas à s'intégrer. Et pourquoi l'Angleterre ? Pourquoi ne souhaitent-ils pas rester (et s'intégrer) en France ?

Parce que la plupart de ces immigrés, viennent de pays très colonialement liés à l'angleterre, pays qui a pendant lomgtemps eut des liens privilégiés avec beaucoup de nation indiennes et arabes; et donc ces imigrés (essentiellement khurdes, afghans, indiens, irakiens et autres) veulent aller en angleterre parce qu'ils ont déjà un parent qui tient un petit commerce et qu'ils maîtrisent un peu voir très bien l'anglais.

Dans le même sens, la plupart des immigrés venant en France, viennent de pays qui ont étés très lié à la France (beaucoup de pays d'afriques, Algérie)

Maintenant, je pense que vous attendiez la réponse suivante, qui a une part de vrai également: C'est que l'Angleterre, est un pays plus libéral que la France en matière d'immigration, il est difficile d'entrer en Angleterre, parce qu'il faut pour cela rentrer dans l'espace Shengen, en passant par la France, mais une fois arrivé en Angleterre il n'y a quasiment pas de reconduite à la frontière.

  laffreuxthomas a dit :

Pour la suite le propos ne m'était pas adressé. Mais juste un détail :

Oui, je suis désolé, j'ai fait une erreur en confondant les pseudonymes.

  laffreuxthomas a dit :

Ce qui signifie surtout que les USA sont de plus en plus liberticides.

Je suis d'accord.

[L'affreux]

  Wallace a dit :

Parce que la plupart de ces immigrés, viennent de pays très colonialement liés à l'angleterre, pays qui a pendant lomgtemps eut des liens privilégiés avec beaucoup de nation indiennes et arabes; et donc ces imigrés (essentiellement khurdes, afghans, indiens, irakiens et autres) veulent aller en angleterre parce qu'ils ont déjà un parent qui tient un petit commerce et qu'ils maîtrisent un peu voir très bien l'anglais.

Dans le même sens, la plupart des immigrés venant en France, viennent de pays qui ont étés très lié à la France (beaucoup de pays d'afriques, Algérie)

Maintenant, je pense que vous attendiez la réponse suivante, qui a une part de vrai également: C'est que l'Angleterre, est un pays plus libéral que la France en matière d'immigration, il est difficile d'entrer en Angleterre, parce qu'il faut pour cela rentrer dans l'espace Shengen, en passant par la France, mais une fois arrivé en Angleterre il n'y a quasiment pas de reconduite à la frontière.

C'est juste. En conclusion, les "hordes" d'immigrés supportées par les habitants de Sangatte sont une manifestation du protectionisme. Pas de la liberté de circulation.

[xxc]

  William White a dit :

Dans un monde d'information!

Les frontières sont ouvertes ou fermées. On ne peut pas entrer à moitié. Après, c'est vrai, on peut parler d'obstacles pour entrer plus ou moins facilement, mais il existe en France bien des manières d'immigrer et de rester très facilement sur le territoire. Quoiqu'on en dise, la France reste un pays très libre.

N'importe quoi. Je me demande si tu te rends compte à quel point tu es odieux. Si tu connaissais les consulats français en Afrique, si tu savais les détresses des familles.

C'est bien simple : je te hais. Plonk.

[melodius]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Il y a beaucoup de Français qui exploitent les systèmes sociaux, faut-il aussi les mettre dehors?

Aaaaah, ça ce serait bien !

Blague à part, je suis un chouia plus nuancé que Jabial; je ne serais pas aussi affirmatif au sujet de l'aspect financiers des choses, mais je privilégie en tout cas l'aspect de justice, suite notamment à ce que j'ai pu voir du traitement réservé aux sans-papiers.

  bubka a dit :

Ceci m'amène à une autre question, à propos de l'Angleterre : les anglais ont toujours été très tolérants et laxistes en matière d'immigration. Aujourd'hui, ils font face à de graves menaces terroristes (5 ou 6 complots déjoués depuis le début de l'année si je ne m'abuse, 1600 personnes activement impliquées dans des entreprises terroristes sur le sol britannique et à l'étranger). J'ai lu un sondage d'opinion mené auprès de la population musulmane britannique (qu'on oserait même pas faire ici) dans un journal britannique sérieux (je ne me rappelle plus lequel, peut-être le Sunday Times) juste après les attentats de Londres et dont le résultat m'avait effrayé à l'époque. Je n'ai pas pu le retrouver, mais j'ai trouvé ceci : http://fr.danielpipes.org/article/3708.

Alors, je te pose la question, dans ce contexte, serais-tu toujours aussi libéral à l'égard des musulmans candidats à l'immigration ?

Bullocks.

  Apollon a dit :

La principale critique (crédible) du libéralisme est que sous couvert de traiter les hommes en égaux, il permet au riche d'écraser le pauvre.

Ah ben s'il n'y a que ça c'est super, on est sur la bonne voie !

[L'affreux]

  xxc a dit :

N'importe quoi. Je me demande si tu te rends compte à quel point tu es odieux. Si tu connaissais les consulats français en Afrique, si tu savais les détresses des familles.

Oui. Ce sont les frontières de la plupart des pays d'Afrique qui sont ouvertes. Pas celles d'Europe.

[DoM P]

Il y a un problème essentiel lié à l'immigration qui n'a pas été abordé jusqu'ici, ou seulement de façon très superficielle : Une totale liberté d'immigration, et donc un important aflux d'immigrés, cause d'immenses problèmes de cohabitation entre les différentes populations.

Il se trouve que, aussi libéraux que nous puissions être, on ne peut entrer dans la tête de chacun pour y insufler des valeurs de tolérance, de compréhension, et d'ouverture d'esprit. Et cela vaut autant pour les résidents actuels que pour les immigrés potentiels.

Nous pouvons d'ores et déjà constater de nombreux heurts éthniques, raciaux, et religieux, et le phénomène ne peut qu'empirer si on ne laisse pas le temps au temps. L'assimilation de populations immigrées est un phénomène progressif et relativement lent, qui se fait sur 2, voire 3 générations. Or, il y a en France entre 10 et 20% d'immigrés de première ou seconde génération (suivant les chiffres, que l'on inclue ou non les illégaux, tout en sachant que ce genre de statistiques et difficile à réaliser à cause de certaines interdictions de création de fichiers…) L'impact de ces immigrés sur la population et la culture d'accueil n'est pas neutre, d'où certaines tensions.

Je ne pense pas que l'on puisse se permettre de ne pas examiner ce problème en se contentant de militer pour la libre circulation des biens et des personnes.

[L'affreux]

  DoM P a dit :

Une totale liberté d'immigration, et donc un important aflux d'immigrés

Je trouve que le "donc" n'a rien d'évident.

  DoM P a dit :

Il se trouve que, aussi libéraux que nous puissions être, on ne peut entrer dans la tête de chacun pour y insufler des valeurs de tolérance, de compréhension, et d'ouverture d'esprit. Et cela vaut autant pour les résidents actuels que pour les immigrés potentiels.

Mais du point de vue d'un libéral, est-ce pire qu'avec un étatiste local ? Des gens qui ont abandonné toute leur vie pour venir tenter leur chance ici, cherchent un monde où chacun est correctement payé pour le travail qu'il fournit. Un monde de déracinés est à mon avis plus porté au libéralisme.

  DoM P a dit :

L'impact de ces immigrés sur la population et la culture d'accueil n'est pas neutre, d'où certaines tensions.

Je ne pense pas que l'on puisse se permettre de ne pas examiner ce problème en se contentant de militer pour la libre circulation des biens et des personnes.

Ni plus ni moins que sur le sujet des effets d'une ouverture des frontières aux biens et services.

[Stranger]

Proposons un compromis. Comme alternative à l'immigration illimitée, créons un archipel de zones économiques spéciales en Afrique et en Asie ou l'immigration et l'entreprise seront totalement libre. Cela permettra aux réfugiés économique de bâtir leur vie sans risquer la traverse vers l'occident.

[DoM P]

  laffreuxthomas a dit :

Je trouve que le "donc" n'a rien d'évident.

Si certains défendent la fermeture des frontières, et que celle-ci a pour effet d'empêcher des gens d'entrer et de faire renvoyer ceux qui sont passés à travers les mailles du filet, c'est qu'il y a bien des immigrés qui tentent de venir. Faites sauter la barrière, et ils entreront.

C'est évident. C'est d'ailleurs déjà grandement le cas.

  Citation

Mais du point de vue d'un libéral, est-ce pire qu'avec un étatiste local ? Des gens qui ont abandonné toute leur vie pour venir tenter leur chance ici, cherchent un monde où chacun est correctement payé pour le travail qu'il fournit.

Ah? Vous connaissez chacun des candidats à l'immigration? Vous savez pourquoi ils quittent leur pays? Pourquoi il choisissent la France? Permettez-moi d'en douter. Certains viennent peut-être pour travailler et gagner de l'argent, mais combien d'autres quittent leur pays parce que la tribu d'à côté les exploitent? Combien encore parce que le dictateur en place les écrasent? Et combien enfin pour toute autre raison qui peut faire qu'on veut quitter son pays?

  Citation

Un monde de déracinés est à mon avis plus porté au libéralisme.

Pourquoi?

Quand bien même seraient-ils naturellement enclins au libéralisme, ils ne seraient pas pour autant moins soumis à leurs cultures d'origine, leurs habitudes, leurs goûts, leurs religions… Tout autant de bonnes raisons de créer, même involontairement, des conflits avec les autochtones.

  Citation

Ni plus ni moins que sur le sujet des effets d'une ouverture des frontières aux biens et services.

Un service n'a pas d'opinion. Il ne milite pas. Il n'a nul besoin de mosquée, de synagogue, de temple, ni d'église. Il ne fait pas la cuisine. Il ne passe pas ses soirées avec ses copains services libéralisés en bas de l'immeuble. Il n'a pas de langue. Il n'a pas de coutume.

Un service est neutre, sociologiquement parlant.

Un immigré ne l'est pas. Des millions encore moins.

[Wallace]

  laffreuxthomas a dit :

C'est juste. En conclusion, les "hordes" d'immigrés supportées par les habitants de Sangatte sont une manifestation du protectionisme. Pas de la liberté de circulation.

Oui, c'est réthoriquement très bien. Sauf, que dans le post ou je parlais de Shangatt, c'était pour illustrer le cas d'une ville subissant des masses d'imigrés.

Ensuite, même si réthoriquement on peut habilement démontrer que l'afflux massif d'imigrés peut découler dans des cas très précis, du protectionnisme; il est impossible de nier qu'une liberté totale de circuler déboucherait sur un transfert d'une importante partie de la population du sud, vers la nord; d'ou d'importants troubles.

[Invité jabial]

  Apollon a dit :

Sois conséquent: tu reconnais que les émeutes s'amplifiraient dans les banlieues si la France ouvrait totalement ses frontières.

Non, je raissone de ton point de vue et j'en tirer les conséquences, en l'occurrence une incohérence, c'est tout. Mélodius l'a très bien compris, lui, qui n'a pas déduit du fait que je parle de Dieu comme s'il existait le fait que je me sois subitement converti. Le principe numéro un si tu veux débattre honnêtement, c'est de comprendre le point de vue du partenaire.

  Citation

Je sens que tu vas répondre qu'il faut abolir simultanément l'Etat et les privilèges pour que ton schéma fonctionne

Non. Tu n'as pas lu mon premier post ou quoi?

  bubka a dit :

Tu pinailles là ! J'ai utilisé le terme chômage dans son sens premier (un chômeur = une personne qui chôme, qui n'a pas de travail). J'aurais pu utiliser le terme "inactivité". Donc, je maintiens ce que j'ai dit : je pense que le taux d'inactivité (ou de chômage ) est très élevé au sein de la population clandestine.

Ca prouve une chose, c'est que tu ne connais pas d'immigrés. Je te rappelle qu'ils ne touchent pas d'aides. Evidemment, comme ils bossent au noir (bâtiment, agriculture et compagnie), ben forcément statistiquement ils apparaissent comme des inactifs. Ils ne le sont pas.

  Citation

Parce que dans une société rigide, sclérosée comme la nôtre, il n'y a pas d'ascenseur social. Donc, il y a de fortes chances qu'ils finissent parqués en banlieue.

Les banlieues sont un phénomène créé de toutes pièces par la politique HLM. Rien à voir avec ce que tu dis.

  Citation

Je n'ai jamais dit ça. Je parlais des musulmans candidats à l'immigration à qui l'on peut ou pas ouvrir les frontières.

Autrement dit, tu as dit ça mais tu n'as jamais dit ça…

  William White a dit :

Les frontières sont ouvertes ou fermées. On ne peut pas entrer à moitié. Après, c'est vrai, on peut parler d'obstacles pour entrer plus ou moins facilement, mais il existe en France bien des manières d'immigrer et de rester très facilement sur le territoire. Quoiqu'on en dise, la France reste un pays très libre.

Sauf quand un battaillon entier de flics qui devraient être occupés à protéger les honnêtes gens des voleurs te tombent dessus, te foutent en tôle alors que tu n'as rien fait de mal, et te collent dans un avion pour ta dictature natale où les SS locaux t'attendent.

  Wallace a dit :

Oui, protectionniste, c'est le terme juste. Pourquoi accorder une certaine liberté qui pourrait nuire alors que certains pays ne l'accordent pas ? C'est une concurence faussée.

Par exemple quand certains pays taxent outrageusement les produits français, je propose que la france taxe de la même façon les produits de ces pays, sorte de loi du talion en général.

Toi, tu as un sérieux besoin de lire des bouquins, parce que là en plus de marcher joyeusement sur les droits du voisin, tu viens de nier 200 ans de théorie économique libérale. D'un point de vue politique, ton point de vue est indéfendable, et d'un point de vue utilitariste, il est contre-productif. Va faire un tour sur bastiat.net.

  Wallace a dit :

Oui, c'est réthoriquement très bien. Sauf, que dans le post ou je parlais de Shangatt, c'était pour illustrer le cas d'une ville subissant des masses d'imigrés.

La faute à qui?

  Citation

il est impossible de nier qu'une liberté totale de circuler déboucherait sur un transfert d'une importante partie de la population du sud, vers la nord; d'ou d'importants troubles.

Si, on peut nier la seconde phrase. C'est le problème avec les politiques antilibérales : une fois qu'on les a appliquées, elles créent des problèmes dont elles donnent l'impression d'être le seul moyen de les maintenir à un niveau raisonnable. C'est un véritable cercle vicieux, et tôt ou tard il faudra avoir le courage de le rompre.

  melodius a dit :

Blague à part, je suis un chouia plus nuancé que Jabial; je ne serais pas aussi affirmatif au sujet de l'aspect financiers des choses

Ca m'intéresse de savoir pourquoi.

[Rincevent]

  Wallace a dit :

[…] il est impossible de nier qu'une liberté totale de circuler déboucherait sur un transfert d'une importante partie de la population du sud, vers la nord; d'ou d'importants troubles.

Toutes choses égales par ailleurs, c'est rigoureusement vrai. Partout où l'on a autorisé le capital à circuler, c'est à dire essentiellement à passer des régions où il est abondant à celles où il est mieux rémunéré, il a circulé, et très abondamment. Il en va de même pour le travail.

Exemple : c'est au 19ème siècle, époque de liberté de mouvement pour le travail, que l'on a assisté aux plus grandes migrations pacifiques. Je tiens au mot pacifique : les Huns, Alamans et autres Goths avaient été repoussés par d'autres tribus de manière fort peu pacifique. Pourtant, les migrants du 19ème siècle ont très largement contribué à la prospérité de l'Amérique du Nord, de l'Australie et de la Nouvelle Zélande, entre autres.

Mes propres aïeux et bisaïeux ont tous immigré en France (où ils sont arrivés presque sans le sou) ; ils n'avaient pas été attirés par des aides sociales qui à l'époque n'existaient pas, mais ne supportaient plus leur condition en Europe de l'Est. Ma famille est désormais relativement aisée (quoique sans plus), et je suis à peu près indifférentiable du Français moyen : moi aussi j'ai un gros cul et une grande gueule. Moralité : à mort les subventions !

[William White]

  jabial a dit :

Sauf quand un bataillon entier de flics qui devraient être occupés à protéger les honnêtes gens des voleurs te tombent dessus, te foutent en tôle alors que tu n'as rien fait de mal, et te collent dans un avion pour ta dictature natale où les SS locaux t'attendent.

Tu parles de Cachan? Attendez, je parle de l'immigration comme sujet en général. Après on peut pointer des sujets annexes. Ce genre d'évènements n'arrive pas tous les jours. Celui de Cachan en particulier concerne un squat d'une résidence étudiante je crois, donc pas à proprement parler d'immigration. Si j'émigre dans un pays, je vais tout faire pour être régularisé et ne pas faire des trucs hors la loi.

Et quand bien même c'est une dictature avec des ''SS'', ils ont droit au statut de réfugié politique. Bref, la France est un pays d'immigration depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, au moins dans les termes officiels. S'il y a des évènements que je ne connais pas…

[Wallace]

  jabial a dit :

Sauf quand un battaillon entier de flics qui devraient être occupés à protéger les honnêtes gens des voleurs te tombent dessus, te foutent en tôle alors que tu n'as rien fait de mal, et te collent dans un avion pour ta dictature natale où les SS locaux t'attendent.

Non alors là, je suis pourtant le premier à conspuer l'Etat sur des bien des points, mais là il faut se rendre à l'évidence. Il est rigoureusement impossible de renvoyer dans son pays d'origine un sans papier venant d'un Etat dictatorial ou autoritaire. Il y a pour cela le statut très spécifique de réfugié politique, ou de déplacé.

Ce statut est aussi bien garantie par le droit interne (art 14 de la DDHC) que par le droit internationnal, en témoigne la multitude de conventions (conv du 28 juillet 1951, protocole du 31 janvier 1967,CEDH, et autre…).

Quelques arrêts célèbres du Conseil D'Etat, comme l'arrêt Kone, démontrent une véritable volonté de protection des étrangers contres les Etats autoritaires.

[Timur]

  jabial a dit :

Lorsqu'ils font ensuite leurs courses, ils paient 20% de TVA sur chaque bien. Pour les maigres "privilèges" qu'on peut ensuite leur accorder (soins gratuits par exemple), je peux affirmer qu'ils sont des contributeurs nets.

Je serais très tenté de le croire. Existe t-il des résultats d'études qui le prouvent?

Même en dépensant tout un salaire de 1500 euros cela ne fait que 300 euros de TVA. Et s'il y a des enfants à charge, l'Etat peut faire pleuvoir des subventions bien supérieures à 300 euros…

Et puis n'oubliez pas qu'il y a le RMI en France…

Mais je ne demande qu'à être convaincu.

[Calembredaine]

  Timur a dit :

Je serais très tenté de le croire. Existe t-il des résultats d'études qui le prouvent?

Même en dépensant tout un salaire de 1500 euros cela ne fait que 300 euros de TVA. Et s'il y a des enfants à charge, l'Etat peut faire pleuvoir des subventions bien supérieures à 300 euros…

Et puis n'oubliez pas qu'il y a le RMI en France…

Mais je ne demande qu'à être convaincu.

Jabial parlent des immigrés sans papier. Pas de papier: pas de RMI, pas d'allocation, rien.

[melodius]

Voilà; mais il y a les autres.

Il me semble évident que si on ouvre les frontières, on ne peut étendre les diverses allocations à tout un chacun sans couler le système. Il faudra donc instaurer un stage d'attente (puisqu'abolir n'est pas réaliste dans un premier temps)

[L'affreux]

  DoM P a dit :

Si certains défendent la fermeture des frontières, et que celle-ci a pour effet d'empêcher des gens d'entrer et de faire renvoyer ceux qui sont passés à travers les mailles du filet, c'est qu'il y a bien des immigrés qui tentent de venir. Faites sauter la barrière, et ils entreront.

C'est évident. C'est d'ailleurs déjà grandement le cas.

Ce n'est pas évident. Et la preuve que ce n'est pas le cas, c'est qu'il est très, très, difficile, de venir en France. Les problèmes que tu observes aujourd'hui sont dans un contexte de frontières plutôt fermées. Et peut-être même à imputer aux frontières fermées.

  DoM P a dit :

Ah? Vous connaissez chacun des candidats à l'immigration? Vous savez pourquoi ils quittent leur pays? Pourquoi il choisissent la France? Permettez-moi d'en douter. Certains viennent peut-être pour travailler et gagner de l'argent, mais combien d'autres quittent leur pays parce que la tribu d'à côté les exploitent? Combien encore parce que le dictateur en place les écrasent? Et combien enfin pour toute autre raison qui peut faire qu'on veut quitter son pays?

Disons que je connais plusieurs de ces condidats à l'immigration qui ont l'air de te faire peur. Et oui, je sais pourquoi ils souhaitent quitter leur pays. Ils choisissent la France car ils parlent le Français et/ou ont de la famille ici. Mais même dans les pays d'Afrique francophone, les USA attiraient pas mal de monde jusqu'à il y a peu. L'Italie aussi. Parmi ceux que je connais, aucun ne souhaite quitter son pays pour une des causes que tu cites (exploitation par la tribu d'à côté, écrasement par le dictateur). Ils souhaitent venir en Occident car ils fantasment complètement sur la vie d'ici.

  DoM P a dit :

Un service n'a pas d'opinion. Il ne milite pas. Il n'a nul besoin de mosquée, de synagogue, de temple, ni d'église. Il ne fait pas la cuisine. Il ne passe pas ses soirées avec ses copains services libéralisés en bas de l'immeuble. Il n'a pas de langue. Il n'a pas de coutume.

Un service est neutre, sociologiquement parlant.

Un immigré ne l'est pas. Des millions encore moins.

Je voulais juste dire qu'il y a des effets indésirables dans les deux cas. L'ouverture aux biens et aux services améliore sensiblement le niveau de vie du pays riche, qui continue à produire de presque tout, mais mieux. Le pays pauvre en revanche, se retrouve spécialisé dans juste quelques productions. Les habitants améliorent donc leur niveau de vie au prix d'une grande fragilité face à la conjoncture mondiale. Ce qui n'est pas neutre, sociologiquement parlant.

  Wallace a dit :

Oui, c'est réthoriquement très bien. Sauf, que dans le post ou je parlais de Shangatt, c'était pour illustrer le cas d'une ville subissant des masses d'imigrés.

Ensuite, même si réthoriquement on peut habilement démontrer que l'afflux massif d'imigrés peut découler dans des cas très précis, du protectionnisme; il est impossible de nier qu'une liberté totale de circuler déboucherait sur un transfert d'une importante partie de la population du sud, vers la nord; d'ou d'importants troubles.

Eh bien tu as mal choisi ton exemple. Car à Sangatte je vois non pas un exemple d'inconvénient de l'immigration, mais un exemple d'inconvénient du protectionisme.

Et je doute qu'une liberté totale de circuler conduirait à un transfert d'une importante partie de la population du sud vers le nord.

[Invité jabial]

  William White a dit :

Tu parles de Cachan? Attendez, je parle de l'immigration comme sujet en général. Après on peut pointer des sujets annexes. Ce genre d'évènements n'arrive pas tous les jours. Celui de Cachan en particulier concerne un squat d'une résidence étudiante je crois, donc pas à proprement parler d'immigration. Si j'émigre dans un pays, je vais tout faire pour être régularisé et ne pas faire des trucs hors la loi.

Je ne parle pas de Cachan, non.

  Citation

Et quand bien même c'est une dictature avec des ''SS'', ils ont droit au statut de réfugié politique.

C'est aujourd'hui quasiment impossible d'obtenir ce statut. Objectivement, même les membres de pays où des milices armées tuent les gens au hasard pour l'exemple n'y ont pas droit.

  Timur a dit :

Même en dépensant tout un salaire de 1500 euros cela ne fait que 300 euros de TVA.

Et alors? C'est pas assez peut-être?

  Citation

Et s'il y a des enfants à charge, l'Etat peut faire pleuvoir des subventions bien supérieures à 300 euros…

On donne des allocs aux étrangers résidents légaux maintenant???

  Citation

Et puis n'oubliez pas qu'il y a le RMI en France…

Le RMI aussi???????

  melodius a dit :

Il me semble évident que si on ouvre les frontières, on ne peut étendre les diverses allocations à tout un chacun sans couler le système. Il faudra donc instaurer un stage d'attente (puisqu'abolir n'est pas réaliste dans un premier temps)

Justement, c'est là que tu te fais avoir. Renoncer à la liberté de X pour protéger Y alors que nous savons très bien qu'un gain de liberté a toujours des externalités positives, c'est une politique de sacrifice humain et de principe de précaution à laquelle je me refuse absolument ; et je ne comprend pas comment un libéral peut accepter ça. La libre-circulation des personnes, ça devrait être le point numéro un de tout programme libéral.

[bubka]

  melodius a dit :

Bullocks.

?

  Citation

Renoncer à la liberté de X pour protéger Y alors que nous savons très bien qu'un gain de liberté a toujours des externalités positives, c'est une politique de sacrifice humain et de principe de précaution à laquelle je me refuse absolument ; et je ne comprend pas comment un libéral peut accepter ça. La libre-circulation des personnes, ça devrait être le point numéro un de tout programme libéral.

Si, tu peux comprendre car, tu l'as dit dans ton deuxième post, il t'a fallu du temps pour accepter cette idée.

[Invité jabial]

  bubka a dit :

Si, tu peux comprendre car, tu l'as dit dans ton deuxième post, il t'a fallu du temps pour accepter cette idée.

Je peux comprendre qu'on se trompe, pas qu'on persiste quand l'erreur est pointée. Dans le bon sens, il en va des hommes comme des marchandises ; dans le mauvais, les atteintes aux droits de propriété de soi (vie pour ceux qui préfèrent) sont plus graves que celles à la propriété des biens. Le calcul est honteux et c'est en plus une application du principe de précaution : une perte de liberté réelle pour contrer une perte de richesse hypothétique.

[DoM P]

  jabial a dit :

Les banlieues sont un phénomène créé de toutes pièces par la politique HLM. Rien à voir avec ce que tu dis.

Autrement dit, tu as dit ça mais tu n'as jamais dit ça…

Curieusement, il y a des banlieues autour de toutes les grandes villes du monde. La relation banlieue-HLM est par conséquent douteuse. Je pense le phénomène nettement plus simple : Le centre ville est cher, car tout le monde veut y être. Plus on s'éloigne, moins c'est cher. Parmis les coins éloignés, certaines banlieues attirent plus de pauvres que de riches, par simple effet du marché. Ca fonctionne de la même façon concernant les cultures. Les chinois avec les chinois, les arabes avec les arabes, les italiens avec les italiens, etc. C'est humain.

  Rocou a dit :

Jabial parlent des immigrés sans papier. Pas de papier: pas de RMI, pas d'allocation, rien.

Combien de "sans-papier" dans les hôtels payés à des prix prohibitifs par la "collectivité"

  laffreuxthomas a dit :

Ce n'est pas évident. Et la preuve que ce n'est pas le cas, c'est qu'il est très, très, difficile, de venir en France. Les problèmes que tu observes aujourd'hui sont dans un contexte de frontières plutôt fermées. Et peut-être même à imputer aux frontières fermées.

C'est tellement difficile de venir, que plus de 135000 personnes le font chaque année (officiellement). Combien d'immigrés illégaux ("sans papier") en sus de cela? Cela se passe alors qu'il y a effectivement une politique de limitation. Arguer qu'il y aurait moins d'immigrés sans restriction est absurde, à mon sens. Par quel phénomène?

  Citation

Disons que je connais plusieurs […]

Permets-moi de douter de la pertinence statistique d'une expérience strictement personnelle.

  Citation

Je voulais juste dire qu'il y a des effets indésirables dans les deux cas. L'ouverture aux biens et aux services améliore sensiblement le niveau de vie du pays riche, qui continue à produire de presque tout, mais mieux. Le pays pauvre en revanche, se retrouve spécialisé dans juste quelques productions. Les habitants améliorent donc leur niveau de vie au prix d'une grande fragilité face à la conjoncture mondiale. Ce qui n'est pas neutre, sociologiquement parlant.

Pas compris

[Apollon]

  jabial a dit :

Non, je raissone de ton point de vue et j'en tirer les conséquences, en l'occurrence une incohérence, c'est tout. Mélodius l'a très bien compris, lui, qui n'a pas déduit du fait que je parle de Dieu comme s'il existait le fait que je me sois subitement converti. Le principe numéro un si tu veux débattre honnêtement, c'est de comprendre le point de vue du partenaire.

J'interprète les émeutes dans les banlieues comme une demande de reconnaissance d'un enfant ignoré.

[Timur]

  jabial a dit :

On donne des allocs aux étrangers résidents légaux maintenant???

Ok je comprends mieux. Mais alors pourquoi avoir dit:

  jabial a dit :

Non, non, non au revenu universel qui ferait disparaître tout espoir d'ouvrir nos frontières en transformant chaque arrivant en un débit.

?

De plus, des étrangers résidents légaux qui font des enfants en Fance auront droit à des allocations.

Et la probabilité qu'un étranger gagne suffisamment d'argent en France pour ne pas être un net tax consumer est beaucoup plus faible qu'aux Etats-Unis par exemple. A cause des taxes qui refroidissent de gagner de l'argent et des réglementations qui dissuadent d'embaûcher et d'entreprendre.

[Calembredaine]

  DoM P a dit :

Combien de "sans-papier" dans les hôtels payés à des prix prohibitifs par la "collectivité"

Et c'est l'immigration qui est responsable de cela ou de la politique xénophobe en oeuvre chez nous?

Comment établir un bail avec quelqu'un qui n'a pas de papier? Et interdire à des individus de travailler parce qu'ils n'ont pas de papier, cela ne te perturbe pas?

Ainsi parce que la collectivité paye le logement des quelques sans papiers tu décrètes que plus personne n'est libre d'aller et venir a son gré?

[DoM P]

  Rocou a dit :

Et c'est l'immigration qui est responsable de cela ou de la politique xénophobe en oeuvre chez nous?

Comment établir un bail avec quelqu'un qui n'a pas de papier? Et interdire à des individus de travailler parce qu'ils n'ont pas de papier, cela ne te perturbe pas?

Ainsi parce que la collectivité paye le logement des quelques sans papiers tu décrètes que plus personne n'est libre d'aller et venir a son gré?

Je n'ai rien dit de tout cela. Tu es prié de ne pas mettre des mots dans ma bouche pour ensuite t'en insurger.

La responsabilité pour les hôtels en revient clairement au collectivisme étatique.

Ces hôtels et leur coût non négligeable ne sont pas des raisons pour fermer les frontières, mais plutôt de faire cesser l'ingérance étatique.

MAIS, ce n'est pas non plus parce qu'il ne peuvent signer de bail qu'ils sont là, c'est parce que l'état les y a placé lui-même. Rendons à César ce qui est à César.

MAIS, au-delà de ce problème spécifiquement local, il y a le problème dont je parlais dans mon premier post dans ce fil, problème auquel ni toi ni personne ici n'a encore proposé de solution. Or c'est ce phénomène-là qui est et a toujours été la cause principale des tensions liées aux flux migratoires non violents dans toute l'histoire. Ca mérite quand même qu'on se penche dessus.

[Calembredaine]

  DoM P a dit :

MAIS, au-delà de ce problème spécifiquement local, il y a le problème dont je parlais dans mon premier post dans ce fil, problème auquel ni toi ni personne ici n'a encore proposé de solution. Or c'est ce phénomène-là qui est et a toujours été la cause principale des tensions liées aux flux migratoires non violents dans toute l'histoire. Ca mérite quand même qu'on se penche dessus.

Une fois de plus, on est libéral pour des raisons de justice et de droit. Pas parce que telle mesure dite libérale serait plus ou moins efficace. Bien sûr, on ne sait pas ce que donnerait une ouverture totale des frontières mais si "se pencher dessus" c'est générer une législation d'exclusion, xénophobe et raciste je ne vois aucune raison valable d'en discuter ici.

[Apollon]

  Rocou a dit :

Une fois de plus, on est libéral pour des raisons de justice et de droit.

On peut être libéral pour plein d'autres raisons. Par scepticisme, pessimisme, utilitarisme, intérêt, morale… Les mots "droit" et "justice" eux-même ne sont pas clairs, parole de juriste.