A.B. Posté 27 novembre 2006 Signaler Posté 27 novembre 2006 Plusieurs théories affirment la possibilité d'un chômage involontaire C'est impossible. On peut toujours trouver a etre benevole. Ce qui est involontaire c'est le salaire qu'on peut obtenir.
Rincevent Posté 27 novembre 2006 Signaler Posté 27 novembre 2006 La vérité de la science peut aller à l'encontre de la vérité religieuse (cf. Galilée). Ce n'est pas prendre position contre telle théorie mais contester un pouvoir. Il n'existe pas deux vérités différentes. Il existe la vérité d'une part, et l'erreur (ou le mensonge, ou l'ignorance…) d'autre part. Point barre.
Le Clown Posté 27 novembre 2006 Signaler Posté 27 novembre 2006 C'est impossible. On peut toujours trouver a etre benevole.Ce qui est involontaire c'est le salaire qu'on peut obtenir. Le bénévolat ce n'est pas un travail (au sens où l'entendent les statistiques). Tu peux être bénévole et chomeur. Sinon, dans une société où il y a un salaire minimum, il y a du chômage involontaire. Et cela est également possible dans une société totalement libre si tu n'as pas les compétences que demandent les employeurs (sans compter que même dans une société totalement libre il pourrait tout à fait émerger des réglementations par branche, fixant par exemple une rémunération minimum ou des choses comme ça, pouvant là aussi conduire à des effets pervers).
Libérus Posté 27 novembre 2006 Signaler Posté 27 novembre 2006 Il n'existe pas deux vérités différentes. Il existe la vérité d'une part, et l'erreur (ou le mensonge, ou l'ignorance…) d'autre part. Point barre. Je pense que Alain227 a largement raison. Je défends le point de vue que l'économie est une science, mais en même temps je constate qu'elle peut avoir en son sein plusieurs théories concurrentes, par exemple sur le chômage, entre lesquelles elle n'est pas encore en mesure de trancher. Quel lien établir entre la création/destruction monétaire et la liberté économique ?Je n'en vois pas. Si on pouvait l'expliquer en deux lignes, alors toute l'oeuvre de M.F. tiendrait en deux lignes !
WALDGANGER Posté 27 novembre 2006 Signaler Posté 27 novembre 2006 Le bénévolat ce n'est pas un travail (au sens où l'entendent les statistiques). Tu peux être bénévole et chomeur. Sinon, dans une société où il y a un salaire minimum, il y a du chômage involontaire. Et cela est également possible dans une société totalement libre si tu n'as pas les compétences que demandent les employeurs (sans compter que même dans une société totalement libre il pourrait tout à fait émerger des réglementations par branche, fixant par exemple une rémunération minimum ou des choses comme ça, pouvant là aussi conduire à des effets pervers). d'accord sur la première partie, le chomage se divise entre chomage volontaire et chomage "classique" (salaire minimum). Par contre sur la deuxième partie, je ne vois pas comment dans une société totalement libre il pourrait y avoir des reglementations de branche? Et si il n'y a pas de SMIC je suis pret à employer tous les chomeurs pour un euro par mois (pas chacun, ils se le répartissent), évidemment ils refuseront ils seront alors classés dans le chomage volontaire.
Le Clown Posté 27 novembre 2006 Signaler Posté 27 novembre 2006 Par contre sur la deuxième partie, je ne vois pas comment dans une société totalement libre il pourrait y avoir des reglementations de branche? Bah rien n'empêche les "partenaires sociaux" de s'accorder volontairement sur des minimas… surtout s'il n'y a pas de chômage et que par conséquent les salariés ont un certain pouvoir de négociation. Il y a des très nombreux accords de branche qui prévoient des conditions plus favorables aux salariés que ce qu'impose la loi. Et si il n'y a pas de SMIC je suis pret à employer tous les chomeurs pour un euro par mois (pas chacun, ils se le répartissent), évidemment ils refuseront ils seront alors classés dans le chomage volontaire. En théorie oui, si l'on suppose que l'entreprise égalise la productivité marginale au salaire. Mais, d'une part, tu n'as pas intérêt à embaucher tous les chomeurs même gratuitement, car à partir d'un certain seuil leur productivité marginale pourrait devenir négative (problèmes d'organisation notamment). Et de toutes façons, le rapport salaire/productivité marginale n'est pas le seul déterminant. Une entreprise t'embauche si elle a besoin de toi, en fonction de ce tes compétences. Il y a des personnes qui sont inemployables, même pour une misère, et les entreprises n'ont tout simplement pas besoin d'elles. Sans compter tous les problèmes d' "imperfection de la concurrence" (asymétrie d'information etc.). Cela signifie qu'il y a aura toujours un chômage frictionnel involontaire, avec des personnes qui auront des difficultés à trouver un emploi, et qui en tout état de cause auront fréquemment des périodes de chômage subit. Je pense que Alain227 a largement raison. Je défends le point de vue que l'économie est une science, mais en même temps je constate qu'elle peut avoir en son sein plusieurs théories concurrentes, par exemple sur le chômage, entre lesquelles elle n'est pas encore en mesure de trancher. Cela dit, ça ne veut pas dire que LA vérité n'existe pas (quelque soit d'ailleurs le sens qu'on donne à ce terme : vérité absolue ou vérité au sens pragmatiste/poppérien de consensus temporaire), seulement qu'on ne l'a pas encore trouvé !
Apollon Posté 27 novembre 2006 Signaler Posté 27 novembre 2006 Je vois que tu te mets au soupçon toi aussi. Mince je pensais pas que ce serais pris au premier degré. J'aurais du mettre ce smiley Sur le fond je n'ai pas lu ce livre de Tocqueville mais il en a écrit d'autres.
Calembredaine Posté 28 novembre 2006 Signaler Posté 28 novembre 2006 (sans compter que même dans une société totalement libre il pourrait tout à fait émerger des réglementations par branche, Non, ce que tu dis n'a pas de sens ou alors, il ne s'agit pas d'une société totalement libre. Qu'il y ait des accords de branche, c'est probable mais cela ne veut aucunement dire que toutes les entreprises du secteur, y compris les entreprises nouvelles, adhèrent aux accords. Si elles ont l'obligation d'y adhérer, nous ne sommes pas dans un monde libre. Cela dit, il est fort de probable que des situations de ce genre apparaissent ponctuellement et génèrent pendant un temps les phénomènes pervers que tu décris.
Le Clown Posté 28 novembre 2006 Signaler Posté 28 novembre 2006 Non, ce que tu dis n'a pas de sens ou alors, il ne s'agit pas d'une société totalement libre. Qu'il y ait des accords de branche, c'est probable mais cela ne veut aucunement dire que toutes les entreprises du secteur, y compris les entreprises nouvelles, adhèrent aux accords. Si elles ont l'obligation d'y adhérer, nous ne sommes pas dans un monde libre.Cela dit, il est fort de probable que des situations de ce genre apparaissent ponctuellement et génèrent pendant un temps les phénomènes pervers que tu décris. Ce que je veux dire c'est qu'il pourrait apparaitre des situation dans certains secteurs où les entreprises auraient intérêt à adhérer aux accords. Cela serait probablement le cas dans les secteurs où il y a pénurie de main d'oeuvre. L'adhésion a de tels acords serait une sorte de "label" pouvant attirer les meilleurs éléments. Même si tous les secteurs n'ont pas de tels accords, cela peut suffire à créer des "distorsions" se répercutant sur tous les marchés. Rappelons-nous qu'une société libre connaitrait quand même le droit positif. On ne peut a priori exclure l'apparition de ce genre de réglementation "volontaire". Et une fois qu'elle apparait, il y a un effet "dépendance du sentier". il devient difficile de s'en débarasser.
alain227 Posté 28 novembre 2006 Signaler Posté 28 novembre 2006 Cela dit, ça ne veut pas dire que LA vérité n'existe pas (quelque soit d'ailleurs le sens qu'on donne à ce terme : vérité absolue ou vérité au sens pragmatiste/poppérien de consensus temporaire), seulement qu'on ne l'a pas encore trouvé ! La verité, au sens scientifique, est le dévoilement de l'intimité de la nature. Toute théorie scientifique est une construction de cette réalité que l'esprit humain ne peut comprendre dans sa totalité. Quant à la vérité absolue, elle n'aurait de signification que religieuse.
Libérus Posté 28 novembre 2006 Signaler Posté 28 novembre 2006 La verité, au sens scientifique, est le dévoilement de l'intimité de la nature. Je ne sais pas trop ce qu'est l"intimité" de la nature. Quoiqu'il en soit, vous êtes là dans un réalisme pré-kantien. Toute théorie scientifique est une construction de cette réalité que l'esprit humain ne peut comprendre dans sa totalité. Quant à la vérité absolue, elle n'aurait de signification que religieuse. Voici que vous l'abandonnez (fort heureusement) pour un point de vue critique, qui est compatible avec l'idéalisme kantien , ou néo-kantien, et avec la philosophie de Popper, à condition de le reformuler d'une façon légèrement différente : "Toute théorie scientifique est hypothétique". Mais je voudrais revenir à une de vos affirmations antérieures qui me trouble un petit peu, et en même temps revenir à M.F. "LE problème de l'économie, comme de toute science "dure", c'est que la connaissance scientifique ne se distingue pas des jugements de valeurs." Je pense que la construction des hypothèses est fortement influencée par nos jugements de valeurs, parce qu'elles sont le produit de nos imaginations. Cela ne veut pas dire que les connaissances sont inséparables des jugements de valeur. M.F. a été à la fois un très grand scientifique et un très grand militant de la cause libérale. C'est vrai qu'il 'était pas wébérien au point de mettre un smilie après chacune de ces phrases : ça c'est scientifique! et , ça c'est libéral! Mais on voit très bien la différence entre ses articles publiés dans les revues spécialisées et les ouvrages populaires acessibles sans connaissances économétriques. Sa théorie de l'inflation peut être acceptée par des sociaux-démocrates et l'a été en fait comme le montre l'histoire de la BCE. Inversement, on peut parfaitement reprendre son argumentation libérale et préférer à son approche néo-classique de l'économie une approche autrichienne.
Serge Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 « Ils croyaient que les décisions du marché étaient toujours bonnes, et les valeurs du profit au-dessus de tout. Leur doctrine anti-interventionniste avait pour effet pratique de dégager la voie pour les grosses entreprises. Ils balayaient les inégalités de pouvoir, de savoir et de revenu, les réalités du monopole, du quasi-monopole ou de la concurrence imparfaite, en les traitant comme quelque chose de subalterne ou d’inexistant. Les opinions de mes collègues auraient ramené l’Etat à ses fonctions du XVIIIe siècle — justice, police et armée — dont j’estimais qu’elles étaient insuffisantes pour cette époque, et plus encore pour la nôtre. » Voici ce que dit Paul Douglas, qui enseigna en même temps que lui l’économie à l’université de Chicago, de ses anciens collègues. "Leur doctrine anti-interventionniste avait pour effet pratique de dégager la voie pour les grosses entreprises." … c'est précisement l'inverse, si je ne m'abuse.
alain227 Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 M.F. a été à la fois un très grand scientifique et un très grand militant de la cause libérale. C'est vrai qu'il 'était pas wébérien au point de mettre un smilie après chacune de ces phrases : ça c'est scientifique! et , ça c'est libéral! Mais on voit très bien la différence entre ses articles publiés dans les revues spécialisées et les ouvrages populaires acessibles sans connaissances économétriques. Là est le problème : on ne peut pas être savant et politique (au sens de militant d'une conception du politique). Vous évoquiez dans Hayek l'extrait que je cite. Bien que je ne partage pas ses convictions, c'est un grand économiste car ses thèses économiques s'étayent sur des positions philosophiques. Néanmoins, sa conception de la société est trop réductrice : l'individu n'est pas qu'un homo economicus rationnel et sans passion. Toutefois sans cette conception réductrice, toute construction théorique relative à l'économie serait improbable. En microéconomie, si l'on devait prendre en compte d'autres paramètres que la rationalité des individus, alors on ne pourrait pas bâtir une discipline scientifique.
Rincevent Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Là est le problème : on ne peut pas être savant et politique (au sens de militant d'une conception du politique). Vous évoquiez dans Hayek l'extrait que je cite. Bien que je ne partage pas ses convictions, c'est un grand économiste car ses thèses économiques s'étayent sur des positions philosophiques. 1) Vous vous contredisez. 2) Ce n'est pas parce qu'on a des positions philosophiques qu'on est un grand savant, mais parce qu'on fait avancer sa science.
alain227 Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 1) Vous vous contredisez.2) Ce n'est pas parce qu'on a des positions philosophiques qu'on est un grand savant, mais parce qu'on fait avancer sa science. Pourquoi y-a-til, selon vous, contradiction ? Je ne pense pas que vous m'ayez compris. Un scientifique contemporain (disons un physicien) est nécessairement contre ce que pensait Aristote en matière de physique (mon raisonnement est anachronique). Quant à Hayek, il a fait avancé la science. Ses théories, comme celles de l'école autrichienne reposent sur une conception de l'homme. Je pose une question : les théories autrichiennes peuvent-elles nous faire comprendre le fonctionnement de la société des papous ?
A.B. Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Je pose une question : les théories autrichiennes peuvent-elles nous faire comprendre le fonctionnement de la société des papous ? Oui, a la base de la theorie autrichienne il y a une epistemologie, une recherche de methode qui aboutit sur la praxeologie. Apres il se trouve que les corpus classiques analysent les structures de nos societes occidentales avec ces outils mais ils sont tout autant valable pour les Papous (sauf si tu parles des pingouins). On peut donc ecrire une theorie Autrichienne des Papous.
Rincevent Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 on ne peut pas être savant et politique (au sens de militant d'une conception du politique) c'est un grand économiste car ses thèses économiques s'étayent sur des positions philosophiques Vous vous contredisez (bis repetita).
xavdr Posté 2 décembre 2006 Signaler Posté 2 décembre 2006 Au fait, quelqu'un voudrait-il faire un exposé (30mn à 60mn) sur Friedman au Café Liberté ?
xavdr Posté 2 décembre 2006 Signaler Posté 2 décembre 2006 Quel lien établir entre la création/destruction monétaire et la liberté économique ? Quand la monnaie est d'Etat et que les monnaies privées sont interdites , ou gravement persécutées par l'Etat, il est essentiel d'avoir un comportement sain de la masse monétaire. Par exemple si la masse monétaire est fixe (monaie or en période de faible production minière et de stabilité du périmètre géographique de l'économie), il suffit de thésauriser de façon parfaitement non productive pour pouvoir ensuite bénéfier de la croissance moyenne de l'économie laborieuse et entrepreneuriale. De même si la masse monétaire explose pour financer les dépenses de l'Etat, cela engendrera une inflation délirante, d'où un problème de gestion des prix et des contrats. Ou encore si la masse monétaire explose parcequ'adossée à des prets irresponsables, les créances douteuses finiront par se désintégrer avec des faillites en cascade. Exemple : au lendemain de la 1ère guerre mondiale, pour protéger les intérets US dans la perspective du rappatriement des capitaux vers l'Europe, le "gold standard exchange" (sorte d'étalon or dédoublé en cas de transfert international) a discrètement remplacé le "gold exchange" (étalon or). Bilan de cette méthode "on rase gratis" : la crise de 1929, contrecoup de l'explosion des prets pour cause d'illusion d'adossement de la monnaie à des stocks d'or devenus virtuels : le rôle régulateur feed-back de la monnaie avait été mis en suspend pour un temps, le feed-back est donc venu avec retard, doté, du fait de ce retard et des mouvements de capitaux immense que la situation géopolitique engendrait, d'une ampleur sans précédent… C'est ce qui est expliqué dans un remarquable texte économique mais aussi macro et micro historique de jacques RUEFF membre fondateur de la société du Mont Pélerin et ancien haut fonctionnaire du trésor français ayant assisté à certaines des conférences incriminées. Au passage, ceux qui ont participé au Café Liberté sur von MISES ont pu débattre de ces aspects et, au détour de la conversation, prendre connaissance des grandes lignes de ce texte de RUEFF; je ne saurais donc que vous recommander d'y assister régulièrement ! Dans la plupart des kracks boursier de l'ère inflationniste (e.g. monnaie papier), la masse monétaire a été gravement tripataouillée par l'état auparavant. D'où la politique d'orthodoxie monétaire de la banque centrale européenne avec une légère inflation (sur quel panier ???) fermement maitrisée, ce qui permet l'accroissement progressif de la masse monétaire tout en garantissant que cet accroissement est désiré par les agents économiques (expansion réelle de l'économie, thésaurisation…) et que la thésaurisation ne sea pas parasitaire de la croissance d'origine entrepreneuriale.
Apollon Posté 2 décembre 2006 Signaler Posté 2 décembre 2006 Là est le problème : on ne peut pas être savant et politique (au sens de militant d'une conception du politique). Vous évoquiez dans Hayek l'extrait que je cite. Bien que je ne partage pas ses convictions, c'est un grand économiste car ses thèses économiques s'étayent sur des positions philosophiques. Néanmoins, sa conception de la société est trop réductrice : l'individu n'est pas qu'un homo economicus rationnel et sans passion. Toutefois sans cette conception réductrice, toute construction théorique relative à l'économie serait improbable. En microéconomie, si l'on devait prendre en compte d'autres paramètres que la rationalité des individus, alors on ne pourrait pas bâtir une discipline scientifique. ça m'étonnerait bien qu'Hayek croit à l'homo economicus.
Libérus Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 ça m'étonnerait bien qu'Hayek croit à l'homo economicus. Non, je confirme. D'ailleurs l'homo economicus n'est qu'un épouvantail à moineaux.
Apollon Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Non, je confirme. D'ailleurs l'homo economicus n'est qu'un épouvantail à moineaux. Ce n'est pas très clair, je le comprend après réflexion comme une confirmation de ce que j'ai dit.
alain227 Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Quand la monnaie est d'Etat et que les monnaies privées sont interdites , ou gravement persécutées par l'Etat, il est essentiel d'avoir un comportement sain de la masse monétaire.Par exemple si la masse monétaire est fixe (monaie or en période de faible production minière et de stabilité du périmètre géographique de l'économie), il suffit de thésauriser de façon parfaitement non productive pour pouvoir ensuite bénéfier de la croissance moyenne de l'économie laborieuse et entrepreneuriale. De même si la masse monétaire explose pour financer les dépenses de l'Etat, cela engendrera une inflation délirante, d'où un problème de gestion des prix et des contrats. J'ai du mal à concevoir l'existence dez monnaies privées. La mise en circulation d'une monnaie nécessiterait l'existence d'un pouvoir de nature politique … Fixer la valeur d'une monnaie sur un stock d'or pose un problème : comment faire quand la population augmente fortement ? Il est probable que le nombre d'échanges diminue. (Il y a peut-être des précédents historiques …)
Taisei Yokusankai Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 J'ai du mal à concevoir l'existence dez monnaies privées. La mise en circulation d'une monnaie nécessiterait l'existence d'un pouvoir de nature politique … Pourtant, ces monnaies privées ont une longue histoire. Aux Etats-Unis au 19eme par exemple.
alain227 Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 ça m'étonnerait bien qu'Hayek croit à l'homo economicus. Je ne sais pas quelle est la définition exacte de l'homo economicus. Si par homo economicus, on décrit le comportement d'un individu strictement et seulement rationnel, alors je pense que l'individu auquel Hayek s'intéresse dans sa conception de l'économie est un "homo economicus". Pour ériger l'économie au rang de science, il est nécessaire de réduire l'individu à un comportement rationnel.
Libérus Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Ce n'est pas très clair, je le comprend après réflexion comme une confirmation de ce que j'ai dit. Bien sûr! Je me suis mal exprimé. Autant (Au temps) pour moi.
Apollon Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Je ne sais pas quelle est la définition exacte de l'homo economicus. Si par homo economicus, on décrit le comportement d'un individu strictement et seulement rationnel, alors je pense que l'individu auquel Hayek s'intéresse dans sa conception de l'économie est un "homo economicus". Désolé mais non, les autrichiens, dont Hayek, font partie de la longue liste des contempteurs de l'homo economicus. Pour Hayek, l'homme ne décide pas rationnellement mais imite les comportements efficaces. Pour ériger l'économie au rang de science, il est nécessaire de réduire l'individu à un comportement rationnel. Je ne suis pas spécialiste mais ama le postulat s'est révélé trop dogmatique et contraignant, inapte à expliquer beaucoup trop de phénomènes.
Libérus Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Je ne sais pas quelle est la définition exacte de l'homo economicus. Si par homo economicus, on décrit le comportement d'un individu strictement et seulement rationnel, alors je pense que l'individu auquel Hayek s'intéresse dans sa conception de l'économie est un "homo economicus". Vous avez une bonne définition dans : http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_œconomicus Lisez complètement cette note. Elle mentionne les fortes réserves de l'école autrichienne par rapport à cette notion. la citation de Mises pourrait être cosignée par Hayek. Pour ériger l'économie au rang de science, il est nécessaire de réduire l'individu à un comportement rationnel. Une science a besoin de circonscrire son objet. Elle n'a jamais besoin de réduire quoique ce soit. La mise en circulation d'une monnaie nécessiterait l'existence d'un pouvoir de nature politique … L'Euro n'est pas , que je sache, adossé à un pouvoir politique. C'est même ce que certains lui reprochent.
alain227 Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Désolé mais non, les autrichiens, dont Hayek, font partie de la longue liste des contempteurs de l'homo economicus. Pour Hayek, l'homme ne décide pas rationnellement mais imite les comportements efficaces.Je ne suis pas spécialiste mais ama le postulat s'est révélé trop dogmatique et contraignant, inapte à expliquer beaucoup trop de phénomènes. Ca donne envie d'en connaître plus sur la doctrine d'Hayek. Si on suit le raisonnement ci-dessus, comment Hayek interprète-t-il le phénomène des bulles spéculatives qui ne devraient pas exister si tous les individus sont rationnels ? Vous avez une bonne définition dans :http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_œconomicus Lisez complètement cette note. Elle mentionne les fortes réserves de l'école autrichienne par rapport à cette notion. la citation de Mises pourrait être cosignée par Hayek. Une science a besoin de circonscrire son objet. Elle n'a jamais besoin de réduire quoique ce soit. L'Euro n'est pas , que je sache, adossé à un pouvoir politique. C'est même ce que certains lui reprochent. Circonscrire, c'est réduire. Toute praxéologie repose sur une conception de l'homme nécessairement relative. L'€ existe par le consentement des Etats qui l'ont adopté.
Apollon Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Ca donne envie d'en connaître plus sur la doctrine d'Hayek. Si on suit le raisonnement ci-dessus, comment Hayek interprète-t-il le phénomène des bulles spéculatives qui ne devraient pas exister si tous les individus sont rationnels ? Il faudrait trouver un exégète
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