glace Posté 5 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 5 décembre 2006 Y a bien des libéraux marxistes, pourquoi pas des libéraux staliniens ?(Au fait, Glace, l'eau sèche, ça t'inspire quoi ?) heu des libéraux criminels c'est possible? non puisqu'un libéral ne saura aller contre la volonté d'autrui à savoir aller contre le refus de la victime désignée de se faire massacrer. Ca m'inspire de l'hydrogene pour faire fonctionner un moteur. Quelle est la question ? Tu poses que le marxisme a été appliqué alors je te demande si tu penses que le libéralisme a été appliqué.
Ash Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 heu des libéraux criminels c'est possible? non puisqu'un libéral ne saura aller contre la volonté d'autrui à savoir aller contre le refus de la victime désignée de se faire massacrer. Le libéral est un être humain comme les autres, donc il peut fauter et devenir criminel comme tout à chacun. On manque encore de grandes îcones criminogènes, mais on vous les laisse. Tu poses que le marxisme a été appliqué alors je te demande si tu penses que le libéralisme a été appliqué. Le libéralisme n'est pas un système. Ca n'a donc pas de sens comme question. Le libéralisme n'est nullement le simple opposé du marxisme. Et ça les marxistes ne le comprennent jamais. Il leur faut quelque chose qui répond à tout. De là peut-être leur athéisme meurtrier.
glace Posté 5 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 5 décembre 2006 Le libéral est un être humain comme les autres, donc il peut fauter et devenir criminel comme tout à chacun. On manque encore de grandes îcones criminogènes, mais on vous les laisse.Le libéralisme n'est pas un système. Ca n'a donc pas de sens comme question. Le libéralisme n'est nullement le simple opposé du marxisme. Et ça les marxistes ne le comprennent jamais. Il leur faut quelque chose qui répond à tout. De là peut-être leur athéisme meurtrier. Bref le libéralisme est une espece de chose qui n'a pas vocation à s'appliquer. C'est une idée platonique …?
Ash Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Promouvoir le libre-choix, c'est platonique ?
glace Posté 5 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 5 décembre 2006 Promouvoir le libre-choix, c'est platonique ? Absolument pas et je partage completement cette visions des choses. Cependant il faut une société qui permette ce libre choix par conséquent une certaine organisation sociale. Et la question demeure toujours : cette organisation a -t-elle déja été mise en place quelque part dans le monde?
Apollon Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Tu poses que le marxisme a été appliqué alors je te demande si tu penses que le libéralisme a été appliqué. Bien sur qu'il est appliqué ! Le libéralisme a pour moyen la réduction et la limitation du rôle de l'Etat qu'on trouve à divers degrés à peu près partout. Absolument pas et je partage completement cette visions des choses. Cependant il faut une société qui permette ce libre choix par conséquent une certaine organisation sociale. Et la question demeure toujours : cette organisation a -t-elle déja été mise en place quelque part dans le monde? Le libéralisme n'est pas un projet de société !
glace Posté 5 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 5 décembre 2006 Bien sur qu'il est appliqué ! Le libéralisme a pour moyen la réduction et la limitation du rôle de l'Etat qu'on trouve à divers degrés à peu près partout.Le libéralisme n'est pas un projet de société ! Je croyais que le libéralisme c'était laisser décider les individus de leur devenir. Si c'est pour remplacer l'Etat par les grands monopoles financiers je ne vois pas trop la différence. C'est quoi alors? ca n'a pas vocation à trouver une application pratique?
Ash Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Les monopoles ne peuvent exister sans l'aide d'un Etat.
glace Posté 5 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 5 décembre 2006 Les monopoles ne peuvent exister sans l'aide d'un Etat. Oui bref il n'existe aucun pays sans état et sans monopole. C'est ce que je pense en tout cas. Et donc aucun pays ne vit le libéralisme.
Apollon Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Je croyais que le libéralisme c'était laisser décider les individus de leur devenir. Il est absurde de définir uniquement les idéologies par leurs fins qui sont toutes à peu de chose près un idéal. Il faut d'abord les définir par leurs moyens. Ainsi l'idéal marxiste, quelles que soient les bonnes intentions qu'il affiche, passe nécessairement par l'avènement d'un pouvoir absolu qui est l'Etat et son plan tout-puissant. Il est donc incompatible avec le libéralisme. Cependant, même en ce qu'il s'agit des fins, marxisme et libéralisme s'opposent : le marxisme implique un idéal collectif, une fin commune alors que le libéralisme n'a pas de fin propre: c'est à chacun de réaliser ses propres fins en fonction des moyens qu'il dispose. Si c'est pour remplacer l'Etat par les grands monopoles financiers je ne vois pas trop la différence. "les grands monopoles financiers" Rien ne vous force à acheter du coca, contracter une assurance-vie ou prendre un taxi. C'est quoi alors? ca n'a pas vocation à trouver une application pratique? Confier un marché à une entreprise privée choisie anonymement plutôt qu'à un subalterne public, c'est du libéralisme. Supprimer un service public qui coute autant que ce qu'il rapporte (comme le service qui recueille la redevance télé), c'est du libéralisme. Penser qu'il faut laisser les gens libres de disposer par eux-même de leurs revenus plutôt que le leur prendre pour leur payer de la culture, de l'éducation qu'ils n'ont pas demandé, parce qu'on pense qu'ils sont trop bêtes pour le faire eux-même et qu'il faut les y forcer pour leur bien, c'est du libéralisme. Penser que l'action des individus coordonnée par le marché est plus efficace et plus juste que le plan décidé par l'autorité étatique, c'est du libéralisme. Laisser les gens adhérer aux croyances qu'ils choisissent eux-même plutôt que leur imposer une éducation pour leur bien, c'est du libéralisme. Le libéralisme n'est en aucun cas, un projet de société. Il chercherait plutôt à les prévenir: les idéaux des uns étant souvent le cauchemar des autres.
Libérus Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Vous posez à juste titre le probleme de la motivation dans la réalisation d'un travail dans une société. La motivation est évidente dans une société capitaliste puisque chacun croit récolter les justes fruits de son travail. (Mais cela n'est qu'une illusion d'ailleurs). Alors , tout ce que vous avez touché jusqu'à présent, remboursez-le. Bref le libéralisme est une espece de chose qui n'a pas vocation à s'appliquer. C'est une idée platonique …? Pas du tout. Le libéralisme est en marche. C 'est d'ailleurs ce que disent vos amis, n'est-ce-pas? Si ce monde de plus en plus libéral ne vous plait pas , il vous reste quelques ilots de bonheur. Tenez , pourquoi ne pas aller faire un tour du côté du Vénézuela de Chavez ? La vie y est exaltante.
archiliberal Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Oui bref il n'existe aucun pays sans état et sans monopole. C'est ce que je pense en tout cas. Et donc aucun pays ne vit le libéralisme. Pour faire très simple, il y a là confusion entre libéralisme (Etat minimal garantissant les libertés individuelles) et anarchisme (tendance à la suppression de l'Etat). Quant aux monopoles, il faut distinguer une situation de monopole obtenue sur un marché libre, initialement concurrentiel (et susceptible de le redevenir) et un monopole de départ, c'est-à-dire où n'a jamais été admise l'existence d'une concurrence. La nuance est de taille ! Par exemple, faisons la différence entre la "situation de monopole" de Windows… qui est davantage une suprématie, une hégémonie, un leadership et la SNCF, monopole légal(isé) qui jouit d'un privilège d'exclusivité sur son marché empêchant l'émergence de toute concurrence. Il y a des pays au libéralisme plus ou moins appliqué. Je ne connais effectivement pas de pays idéalement libéral, mais je continue à croire en l'idéal libéral, ne serait-ce que pour s'en approcher. Une logique applicable à tous les idéaux, d'ailleurs. A ma connaissance, la Nouvelle-Zélande s'approche davantage de l'idéal libéral que la France, qui, à mon avis, n'a toujours pas pris de grandes distances vis-à-vis de l'idéal marxiste, en témoigne la persistance de cette idéologie dans une frange de la population, alors qu'à 2-3 pays près, celle-ci ne séduit plus ailleurs, le bilan désastreux de son application parlant en sa défaveur. Il n'y a que la gauche antilibérale pour croire que la France est un pays libéral alors que l'individu y souffre des affres de la planification centralisée dans l'éducation, la santé, le droit du travail, le jeu, certains transports.
glace Posté 6 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 6 décembre 2006 Il est absurde de définir uniquement les idéologies par leurs fins qui sont toutes à peu de chose près un idéal. Il faut d'abord les définir par leurs moyens.Ainsi l'idéal marxiste, quelles que soient les bonnes intentions qu'il affiche, passe nécessairement par l'avènement d'un pouvoir absolu qui est l'Etat et son plan tout-puissant. Il est donc incompatible avec le libéralisme. Cependant, même en ce qu'il s'agit des fins, marxisme et libéralisme s'opposent : le marxisme implique un idéal collectif, une fin commune alors que le libéralisme n'a pas de fin propre: c'est à chacun de réaliser ses propres fins en fonction des moyens qu'il dispose. "les grands monopoles financiers" Rien ne vous force à acheter du coca, contracter une assurance-vie ou prendre un taxi. Confier un marché à une entreprise privée choisie anonymement plutôt qu'à un subalterne public, c'est du libéralisme. Supprimer un service public qui coute autant que ce qu'il rapporte (comme le service qui recueille la redevance télé), c'est du libéralisme. Penser qu'il faut laisser les gens libres de disposer par eux-même de leurs revenus plutôt que le leur prendre pour leur payer de la culture, de l'éducation qu'ils n'ont pas demandé, parce qu'on pense qu'ils sont trop bêtes pour le faire eux-même et qu'il faut les y forcer pour leur bien, c'est du libéralisme. Penser que l'action des individus coordonnée par le marché est plus efficace et plus juste que le plan décidé par l'autorité étatique, c'est du libéralisme. Laisser les gens adhérer aux croyances qu'ils choisissent eux-même plutôt que leur imposer une éducation pour leur bien, c'est du libéralisme. Le libéralisme n'est en aucun cas, un projet de société. Il chercherait plutôt à les prévenir: les idéaux des uns étant souvent le cauchemar des autres. On tourne en rond. Car pour réaliser ses propres fins il vaut mieux s'unir et ne pas agir seul. Unions de circonstances etc..librement consenties bien sur. Finalement le marxisme peut etre une union libremen consentie dont chaque membre cherche à réaliser des satisfactions personnelles. Rien n'empeche d'imaginer un marxisme sans état puisqu'il serait librement consenti nul besoin d'un état oppresseur. Qui es-tu pour savoir mieux que les autres ce qui est bon pour les individus? Tu veux substituer ta vision des choses à l'état. Que tu penses que les individus libérés optent pour une économie de marché libre se défends mais prétendre savoir ce qui est bon pour ses individus n'est pas libéral. Perso je pense que les individus libérés adopteraient le marxisme, en meme temps je ne prétends pas leur imposer cela. Ce qu'il y a de troublant c'est que tu passes de l'idée de laisser librement choisir à la nécessité pour eux de choisir l'économie de marché. Mais là il n'y a absolument aucune obligation de passer de l'une à l'autre. Finalement il faut laisser les gens "adhérer aux croyances qu'ils choisissent" pourvu que ce soit du capitalisme!!! Alors , tout ce que vous avez touché jusqu'à présent, remboursez-le.Pas du tout. Le libéralisme est en marche. C 'est d'ailleurs ce que disent vos amis, n'est-ce-pas? Si ce monde de plus en plus libéral ne vous plait pas , il vous reste quelques ilots de bonheur. Tenez , pourquoi ne pas aller faire un tour du côté du Vénézuela de Chavez ? La vie y est exaltante. Hé je n'ai pas d'amis politique. A ma connaissance je suis le seul libéral marxiste. Cependant ce n'est pas le libéralisme qui est en marche mais le capitalisme imposé de facon dictatoriale sans aucun consentement des individus concernés.
Libérus Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Qui es-tu pour savoir mieux que les autres ce qui est bon pour les individus? Tu veux substituer ta vision des choses à l'état. Que tu penses que les individus libérés optent pour une économie de marché libre se défends mais prétendre savoir ce qui est bon pour ses individus n'est pas libéral. Perso je pense que les individus libérés adopteraient le marxisme, en meme temps je ne prétends pas leur imposer cela. Ce qu'il y a de troublant c'est que tu passes de l'idée de laisser librement choisir à la nécessité pour eux de choisir l'économie de marché. Mais là il n'y a absolument aucune obligation de passer de l'une à l'autre. Finalement il faut laisser les gens "adhérer aux croyances qu'ils choisissent" pourvu que ce soit du capitalisme!!! Partout où les gens ont eu la liberté de choisir, ils ont choisi l'économie de marché, parce que c'est la forme d'économie qui permet de vivre mieux, et plus libre. Et les dirigeants marxistes la choisissent aussi, pour eux mêmes et pour leurs enfants, parce qu'ils ont compris ce que vous n'avez pas encore compris. A ma connaissance je suis le seul libéral marxiste. Il n'est pas trop tard pour créer un parti libéral marxiste, et partir à la recherche des 500 signatures. Cependant ce n'est pas le libéralisme qui est en marche mais le capitalisme imposé de facon dictatoriale sans aucun consentement des individus concernés. Je frémis de vivre sous cette horrible dictature
glace Posté 6 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 6 décembre 2006 Partout où les gens ont eu la liberté de choisir, ils ont choisi l'économie de marché, parce que c'est la forme d'économie qui permet de vivre mieux, et plus libre. Et les dirigeants marxistes la choisissent aussi, pour eux mêmes et pour leurs enfants, parce qu'ils ont compris ce que vous n'avez pas encore compris.Il n'est pas trop tard pour créer un parti libéral marxiste, et partir à la recherche des 500 signatures. Je frémis de vivre sous cette horrible dictature Ils n'ont jamais pu choisir librement ayant été conditionnés ou manipulés. Le marxisme n'a jamais été appliqué de meme que le libéralisme. Lol difficile de créer un parti dont on est le seul membre. Ben oui y'a de quoi elle laisse des millions de gens crever de faim
A.B. Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Glace, dans une economie marxiste ne reposant pas sur le marché, comment adaptes-tu la production pour anticiper la demande sans le signal des prix?
Rincevent Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Glace, dans une economie marxiste ne reposant pas sur le marché, comment adaptes-tu la production pour anticiper la demande sans le signal des prix? Rhooo la grosse critique misesienne de base ! Par contre, Glace, tu pourrais nous dire ce que tu comptes faire des libéraux capitalistes dans ton système.
Calembredaine Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Rhooo la grosse critique misesienne de base ! Par contre, Glace, tu pourrais nous dire ce que tu comptes faire des libéraux capitalistes dans ton système. Tu n'as pas compris, notre ami pense que nous sommes conditionnés et que sans ce conditionnement, tout le monde adhérerait aux principes communistes. C'est le mythe de l'Homme Nouveau qui refait surface. Pour que l'Homme Nouveau apparaisse, ce n'est pas un déconditionnement qu'il faut mais un lavage de cerveau: le capitalisme c'est mal En effet, pour que l'individu renonce à un outil aussi efficace que le capital, outil qui a permis les fantastiques progrès que l'on connait, il faudrait mettre en place un barrage mental, bref le conditionner. Arg! D'où les goulags, les tortures, "hôpitaux psychiatriques" et les assassinats de masse instaurés dans tous les pays communistes. La différence entre les libéraux et les communistes, c'est que les premiers ont pris en compte la nature de l'individu dans leur philosophie alors que les second veulent contraindre cette nature. Sache, Glace, qu'en tant qu'anarcho-capitaliste, je ne cherche nullement à imposer quoique ce soit, je cherche juste à ce qu'on me fiche la paix, je cherche à sortir du club. Je veux pouvoir rencontrer qui je veux, aller où je veux (avec l'accord des propriétaires), échanger ce que je veux, avec qui je veux et comme je l'entends en parfait accord, bien entendu, avec mon vis-à-vis.
glace Posté 6 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 6 décembre 2006 Rhooo la grosse critique misesienne de base ! Par contre, Glace, tu pourrais nous dire ce que tu comptes faire des libéraux capitalistes dans ton système. la meme chose que toi avec les marxistes c'est à dire leur fiche la paix. Seulement se posera le probleme de la lutte des classes dans une société libérale car les prolétaires s'uniront au sein de syndicats puissants pour faire pression sur la bourgeoisie. De ce conflit ressortira un accord entre les parties en présence.
Apollon Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Qui es-tu pour savoir mieux que les autres ce qui est bon pour les individus? Tu veux substituer ta vision des choses à l'état. Que tu penses que les individus libérés optent pour une économie de marché libre se défends mais prétendre savoir ce qui est bon pour ses individus n'est pas libéral. Perso je pense que les individus libérés adopteraient le marxisme, en meme temps je ne prétends pas leur imposer cela. Ce qu'il y a de troublant c'est que tu passes de l'idée de laisser librement choisir à la nécessité pour eux de choisir l'économie de marché. Mais là il n'y a absolument aucune obligation de passer de l'une à l'autre. Finalement il faut laisser les gens "adhérer aux croyances qu'ils choisissent" pourvu que ce soit du capitalisme!!!Hé je n'ai pas d'amis politique. A ma connaissance je suis le seul libéral marxiste. Cependant ce n'est pas le libéralisme qui est en marche mais le capitalisme imposé de facon dictatoriale sans aucun consentement des individus concernés. Je ne nie pas l'Etat, je veux simplement qu'il cesse d'être aussi envahissant. Si des marxistes s'associent librement pour instituer une société marxiste, qu'ils la créent mais qu'ils ne me l'imposent pas. Or je ne doute pas qu'ils attribueront leurs problèmes au fait que la révolution n'aurait pas été totale. Il y a qqch d'absurde dans cette discussion, vous raisonnez sur des termes abstraits en restant le plus superficiel possible. Je vous conseille par respect pour vos contradicteurs de vous renseigner.
Ronnie Hayek Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 la meme chose que toi avec les marxistes c'est à dire leur fiche la paix. Seulement se posera le probleme de la lutte des classes dans une société libérale car les prolétaires s'uniront au sein de syndicats puissants pour faire pression sur la bourgeoisie. De ce conflit ressortira un accord entre les parties en présence.
glace Posté 6 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 6 décembre 2006 Je ne nie pas l'Etat, je veux simplement qu'il cesse d'être aussi envahissant.Si des marxistes s'associent librement pour instituer une société marxiste, qu'ils la créent mais qu'ils ne me l'imposent pas. Or je ne doute pas qu'ils attribueront leurs problèmes au fait que la révolution n'aurait pas été totale. Il y a qqch d'absurde dans cette discussion, vous raisonnez sur des termes abstraits en restant le plus superficiel possible. Je vous conseille par respect pour vos contradicteurs de vous renseigner. Il est vrai qu'en matiere de réponse vague et imprécise ta dernière phrase ne saurait en constituer un exemple. Merci de nous donner à tous un tel exemple de précision.
Apollon Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Il est vrai qu'en matiere de réponse vague et imprécise ta dernière phrase ne saurait en constituer un exemple. Merci de nous donner à tous un tel exemple de précision. J'en ai déjà dit assez, vous pouvez continuer à débattre avec les libertariens qui défendent bien un projet de société mais en ce qui concerne le libéralisme, vos critiques ont pour objet une fiction. Encore une fois : le libéralisme n'est pas un projet de société.
miniTAX Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Considérer que la société n'est basée que sur des rapports de forces, de contraintes et d'opposition, c'est avoir en soi une vision un tantinet biaisée par la jalousie ou une certaine névrose pathologique.C'est tellement vrai . On voit ça tous les jours autour de soi.
David Boring Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Tu n'as pas compris, notre ami pense que nous sommes conditionnés et que sans ce conditionnement, tout le monde adhérerait aux principes communistes. C'est le mythe de l'Homme Nouveau qui refait surface.Pour que l'Homme Nouveau apparaisse, ce n'est pas un déconditionnement qu'il faut mais un lavage de cerveau: le capitalisme c'est mal Ca existe déjà en France, je crois que ça s'appelle l'Education Nationale. Par contre aux dernières nouvelles, toujours pas de trace de l'Homme Nouveau !
glace Posté 6 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 6 décembre 2006 J'en ai déjà dit assez, vous pouvez continuer à débattre avec les libertariens qui défendent bien un projet de société mais en ce qui concerne le libéralisme, vos critiques ont pour objet une fiction. Encore une fois : le libéralisme n'est pas un projet de société. Mais le libéralisme a bien vocation a exercé une certaine influence sur la société, à la changer, bref à se meler de l'organisation sociale. Ca engage aussi à une action politique celle par laquelle on tente de libérer les individus bref au combat politique, que je trouve tres louable, que tu menes ici en voulant informer les individus de la situation. C'est certain vouloir libérer les individus n'implique pas un modèle de société précis puisque justement il appartiendra aux individus de l'établir librement ce modèle. En fait je suis convaincu que le libéralisme implique deux phases, l'une ou les individus se liberent, et l'autre ou ils décident de ce qu'ils veulent. Pour ce qui me concerne je ne défends pas un projet de société, je dis que lors de la deuxieme phase il est loin d'etre exclu que les individus n'optent pas pour le marxisme.
A.B. Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Glace, tu n'as pas répondu à ma question sur le problème des signals de prix pour l'allocation optimale des ressources en fonction de l'anticipation des besoins…
glace Posté 6 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 6 décembre 2006 Glace, tu n'as pas répondu à ma question sur le problème des signals de prix pour l'allocation optimale des ressources en fonction de l'anticipation des besoins… C'est vrai je n'ai pas répondu. Mais je reste convaincu que les individus opteront pour une société ou ta question n'aura pas de sens. En effet, les individus produiront ce qu'ils estiment leur être nécessaire. Pour chaque objet de consommation choisi, chacun donnera alors un temps de travail supplémentaire. Ainsi, par exemple, si tous les individus se contentent d'un seul type de pot de yaourt et qu'ils désirent ne pas en changer, ils auront moins à travailler, etant entendu que ca enlevera du temps de travail pour recherche d'un nouveau yaourt etc…. Si certains veulent des pots de yaourts différents, ils sauront qu'ils ont à travailler plus en heure. Il ne sera pas empecher donc qu'un groupe possède des pots de yaourt différents seulement ils travailleront plus car pour qu'il y ait une variété de pot de yaourt, il faut travailler plus que pour en avoir une seule catégorie. Aussi, à titre personnel, j'indiquerais aux individus qu'il me semble plus intéressant d'utiliser les esprits créateurs, dans la recherche scientifique que dans la recherche d'un nouveau design de yaourt. Et là, toujours à titre personnel, j'exprime que le systeme actuel est des plus absurdes puisqu'il fait perdre du temps aux travailleurs à la production d'objets completement inutiles qui n'ont de raison d'etre qu'en vertu du systeme absurde dans lequel ils se trouvent.
A.B. Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 C'est vrai je n'ai pas répondu. Mais je reste convaincu que les individus opteront pour une société ou ta question n'aura pas de sens. En effet, les individus produiront ce qu'ils estiment leur être nécessaire. Justement sur quoi fonderont-ils cette estimation ?
glace Posté 6 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 6 décembre 2006 Justement sur quoi fonderont-ils cette estimation ? Sur ce qu'ils veulent puisqu'ils seront libres.
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