Ronnie Hayek Posté 30 décembre 2006 Signaler Posté 30 décembre 2006 Tu me permettras d'afficher mon désaccord le plus absolu avec Rothbard sur cette affaire. Être en désaccord est une chose; s'enfoncer deux doigts dans la gorge pour se faire gerber quand le nom de Buchanan est évoqué en est une autre.
melodius Posté 30 décembre 2006 Signaler Posté 30 décembre 2006 J'ai un peu de mal, moi aussi, à digérer l'alliance Rothbard-Buchanan. Ca a vraiment contribué à faire passer les libertarians pour des zozos allumés. T'es vraiment lamentable comme mec en fait. Mentez, mentez, etc.
Ash Posté 30 décembre 2006 Signaler Posté 30 décembre 2006 http://www.lewrockwell.com/rothbard/ir/Ch6.html
Ronnie Hayek Posté 30 décembre 2006 Signaler Posté 30 décembre 2006 http://www.lewrockwell.com/rothbard/ir/Ch6.html Article très pertinent et très juste du vieux Murray, que nous avons mentionné à chaque fois que c'était nécessaire.
melodius Posté 30 décembre 2006 Signaler Posté 30 décembre 2006 J'aime tellement que j'ai presque envie de crier "hallelujah !" à la fin.
Rincevent Posté 30 décembre 2006 Signaler Posté 30 décembre 2006 Être en désaccord est une chose; s'enfoncer deux doigts dans la gorge pour se faire gerber quand le nom de Buchanan est évoqué en est une autre. Mon désaccord est tout à fait frontal sur ce point. Mais il est vrai que vomir est peut-être un peu beaucoup pour Buchanan ; LaRouche le mérite davantage.
melodius Posté 30 décembre 2006 Signaler Posté 30 décembre 2006 Mon désaccord est tout à fait frontal sur ce point. Mais il est vrai que vomir est peut-être un peu beaucoup pour Buchanan ; LaRouche le mérite davantage. Ce qui est rigolo avec toi, c'est qu'une fois qu'on a compris que le seul truc qui t'intéresse est la "défense" d'Israël, tout tombe en place quasi mécaniquement.
melodius Posté 30 décembre 2006 Signaler Posté 30 décembre 2006 Par malhonnêteté, j'entendais "malhonnêteté intellectuelle". A deux niveaux : Tout d'abord, manipuler les xénophobes en prétendant qu'il existe un lien mécanique entre degré de socialisation de la société et immigration.On peut effectivement, comme tu le fais dans le message précédent, trouver mille arguments montrant que l'état-providence donnent de bonnes raisons aux immigrés de venir s'installer en France. En revanche, cela ne démontre pas que la réciproque soit vraie. On ne peut pas dire que supprimer l'état-providence permet mécaniquement de réduire l'immigration, les immigrés pouvant trouver mille autres bonnes raisons (avantages d'une société libre) de venir s'installer en France. Ensuite, prétendre que xénophobie et libéralisme sont deux systèmes de pensées conciliables. En filigrane de ton raisonnement, il y a l'idée selon laquelle le "projet libertarien" permet de satisfaire des fins xénophobes. C'est oublier que, si un xénophobe peut effectivement se comporter, en actes, comme un libéral (respect de l'axiome de non-agression), la nature collectiviste de la pensée xénophobe est contradictoire avec la philosophie libérale par essence individualiste. On n'est pas libéral pour assouvir de funestes projets xénophobes, mais par amour de la liberté dans le respect de l'altérité. Dévoyer la philosophie libérale en prétendant qu'elle est compatible avec la xénophobie, c'est tromper les gens sur ses véritables finalités. En outre, je trouve que le fait d'instrumenter la pensée libérale dans le sens des racistes et des xénophobes n'est certainement pas pertinent : - d'un point de vue moral : Je n'ai rien à faire avec des gens qui ont des valeurs opposées aux miennes;- d'un point de vue stratégique : Que les xénophobes utilisent de pseudo-arguments libéraux pour se justifier et se donner bonne conscience, on peut le comprendre. Mais ce n'est pas une raison pour entrer dans leur jeu. Copiner avec des xénophobes, c'est l'effet boomerang garanti pour les idées libérales. J'applaudis des pieds et des mains.
Rincevent Posté 30 décembre 2006 Signaler Posté 30 décembre 2006 Ce qui est rigolo avec toi, c'est qu'une fois qu'on a compris que le seul truc qui t'intéresse est la "défense" d'Israël, tout tombe en place quasi mécaniquement. Comment peux-tu oser prétendre avoir la moindre connaissance sur mes opinions (hors du libéralisme) et mes priorités dans la vie ? Sinon, je garde espoir que tu me réponse sur le fond, un jour…
melodius Posté 30 décembre 2006 Signaler Posté 30 décembre 2006 Comment peux-tu oser prétendre avoir la moindre connaissance sur mes opinions (hors du libéralisme) et mes priorités dans la vie ? Une fois de plus, on juge l'arbre à ses fruits. Sinon, je garde espoir que tu me réponse sur le fond, un jour… C'est-à-dire t'expliquer en me tordant les mains que, non, Buchanan n'est pas un nazi ? Rêve toujours.
Rincevent Posté 30 décembre 2006 Signaler Posté 30 décembre 2006 C'est-à-dire t'expliquer en me tordant les mains que, non, Buchanan n'est pas un nazi ? Rêve toujours. J'ai dit que Pat Buchanan (je précise Pat, parce que j'ai du respect pour James) était nazi ? J'ai beau ne pas l'aimer, je garde le sens de la gradation.
phantom_opera Posté 30 décembre 2006 Signaler Posté 30 décembre 2006 Je trouve que lib.org est un forum relativement saint, et il faut vraiment s'en féliciter. Car il suffit de jeter un coup d'oeil sur une grande partie des fora politiques sur la toile pour se rendre compte que l'immigration est un thème important, si ce n'est omniprésent et irrationnel (c'est en partie à cause de ça que celui de liberté chérie s'est décomposé). Il faut féliciter quand même Wapiti et Jabial pour leur modération (on ne le fait peut-être pas assez), afin de libérer des débats et les rendre plus intéressant, même si à la longue on se rend compte que ça tourne un peu en boucle. Mais c'est quand même important de parler du sujet, car ça rsete toujours un thème politique important en France, aussi exagéré soit-il. Je trouve toutes les réactions libérales vincentponcétiennes des membres du forum assez légitimes en général, des réactions compréhensibles sans doute partagées par une grande partie des Français. Mais ce ne sont que des réactions mécaniques qui suivent une logique de libéraux, du genre "un tel est mauvais pour notre pays parce qu'il vit en parasite". C'est juste, mais ce n'est qu'une partie du problème seulement. Je crois, comme l'a dit Jabial, que la peur anti-immigrée en France, est surtout d'ordre émotionnel. Je crois que même si le coût de l'immigration était nul, la haine anti-immigrée ne cesserait pas, et la grande responsable n'est autre que la "République universelle", pour reprendre les termes de Vincent Poncet, vantée depuis plus de 200 ans, et qu'il est vachement politiquement incorrect de critiquer, remettre en cause la République aujourd'hui reviendrait à s'exclure de la scène publique. Concrètement, si on devait décomposer le problème d'un point de vue libéral, on y voit surtout une domination coercitive d'une communauté dominante sur des communautés minoritaires. Il n'y a pas de relation équilibrée et consensuelle entre individus des différentes communautés naturelles sachant que l'une de ces communautés a pour objectif d'assimiler, de conquérir, voire pire, d'écraser les autres communautés et ce de manière tout à fait officiel, si ce n'est pas en soit un but du "projet de société". Le véritable problème des Français, c'est qu'ils n'acceptent pas l'ordre spontané et vivent mal la différence par intolérance. Je préfère plus le terme d'intolérance que de xénophobie, car si il y aura toujours des individus qu'on aime plus que d'autres pour x raisons (personnalité, culture, passions communes, etc.), en revanche refuser un droit d'être à l'autre est anti-libéral. En gros, j'ai le droit de ne pas aimer mon voisin qui aurait une culture "étrange" et "étrangère", mais je n'ai pas le droit pour autant de lui faire renoncer par la force son mode de vie et son droit à vivre chez lui. Je trouve la démarche de Gallatin plutôt soupçonneux, et je rejoins Largo sur sa malhonnêteté intellectuelle. Au début, des posts assez virulents contre l'Etat providence et son incohérence sur l'immigration, jusqu'ici rien de spécial pour un anarcap. Mais son obsession sur les lois anti-discrimination, et surtout son hésitation à se positionner sur les adversaires de l'immigration et sur le renforcement des frontières me scandalisent. Si il est aussi puriste pour vouloir lutter contre les lois anti-discrimination, alors pourquoi hésiter sur les adversaires de l'immigration et le renforcement des frontières? Aussi pourquoi voir des dérives sur l'acquisition de la nationalité française, sachant que cette nationalité n'a aucune légitimité car définie par l'Etat? Ce que je crois c'est que Gallatin n'est qu'un xénophobe parmi d'autres qui tente de justifier sa position par rapport à la pensée libérale (un militant FN venant récupérer des voix?), et qui refuse de voir que la tolérance est l'un des pilliers de la pensée libérale.
Rincevent Posté 30 décembre 2006 Signaler Posté 30 décembre 2006 Je trouve que lib.org est un forum relativement saint, et il faut vraiment s'en féliciter. […] Prions pour qu'il en reste ainsi ! […] (un militant FN venant récupérer des voix?) […] Bof, même si c'était le cas, ce ne sera pas le premier, ni peut-être le dernier. On a bien vu des sarkozystes venir faire de l'entrisme…
Largo Winch Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Les immigrants qui seraient attirés par l'opportunité de mettre en valeur leur capital humain dans une societe libre seraient d'une toute autre nature et auraient un tout autre comportement que ceux qui ont ete attirés par l'état-providence. Peut-être. Et alors ? - La réduction de l'immigration n'est pas démontrée. - La xénophobie reste inchangée. Il y a fort à parier que l'argument "les immigrés piquent nos allocations" serait remplacé par l'argument "les immigrés piquent nos emplois". La xénophobie, c'est discriminer contre ceux qui sont différents. Le droit pour un individu de discriminer est une conséquence de son droit de propriété. Comme dit Pascal Salin dans le Chapitre 11 de son livre Libéralisme: Il faut donc accepter le droit d'un individu à refuser certains individus dans sa maison, dans son entreprise, dans sa copropriété, quelles qu'en soient les raisons, même si le refus tient à ce que ces individus sont perçus comme «étrangers». C'est un fait: les êtres humains sont tous différents et chacun a ses préférences en fonction de critères impénétrables. C'est bien pourquoi nous avons des amis: avoir un ami c'est avoir quelque chose en commun avec autrui, mais c'est aussi exclure les autres des relations d'amitié. Si la loi était cohérente, elle devrait punir le fait d'avoir des amis – c'est-à-dire d'exclure les autres des relations d'amitié – puisqu'elle condamne ce qu'on appelle la «discrimination raciale». Ce n'est pas la peine de me réciter le Salin que je connais aussi très bien. J'avais d'ailleurs anticipé ce type de réponse : C'est oublier que, si un xénophobe peut effectivement se comporter, en actes, comme un libéral (respect de l'axiome de non-agression), la nature collectiviste de la pensée xénophobe est contradictoire avec la philosophie libérale par essence individualiste. Réponse HS donc.
Roniberal Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 C'est tenter de résoudre la quadrature du cercle et par conséquent le plus sûr moyen de ne rien faire du tout.Peu importe l'ordre dans lequel les choses se débloqueront même s'il serait à priori plus efficace que l'Etat providence meurt avant de libéraliser l'immigration. Sur ce sujet, je suis entièrement d'accord avec toi. Mais voir les Etats subsidier les immigrés ne me plaît pas particulièrement non plus. Je pense que nos systèmes sociaux sont suffisamment en mauvais état pour leur rajouter des charges supplémentaires. Encore une fois, le système qu'avait proposé il y a quelques mois vincponcet me paraît être satisfaisant (c'est la raison pour laquelle je ne comprends pas qu'il puisse encore s'opposer à la libre-immigration).
Roniberal Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Comme tout le monde m'impose cette copropriété forcée qu'est l'Etat, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas voter pour ouvrir ou fermer les frontières.Prendre en considération une mesure sans prendre en compte le contexte, c'est oublier que l'on vit dans un monde non-libre et donc que certaines lois liberticides s'annihilent les unes les autres. Si tu en retires une sans son complément, tu perds en liberté. Les conséquences de la copropriété européenne: http://www.lexpress.fr/info/infojour/reute…=34372&2238 Neuf Africains périssent en tentant de gagner les Canaries La police marocaine a repêché samedi au large du Sahara occidental les corps de neuf Africains dont le bateau a chaviré alors qu'ils tentaient de gagner illégalement l'archipel espagnol des Canaries, rapporte l'agence MAP. Une autre embarcation de fortune transportant 59 personnes a été interceptée et ses passagers ont été emmenés dans un centre d'accueil de Laayoune, principale ville du Sahara occidental, poursuit l'agence en citant des responsables locaux. Vendredi, la police marocaine a déjoué une tentative de 111 personnes de prendre la mer à Akhfennir, à 170 km au nord de Laayoune, pour gagner les Canaries, ajoute MAP. Des dizaines de milliers d'Africains ont tenté cette année de rejoindre les Canaries à bord de frêles bateaux de pêche bondés et près de un sur six a péri au cours de cette tentative, selon des chiffres communiqués cette semaine par les autorités espagnoles. Mais évidemment, silence des médias sur cette affaire! Mieux vaut parler de l'autre enc… qu'on vient de pendre.
Gallatin Posté 31 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 31 décembre 2006 son obsession sur les lois anti-discrimination (…) me [scandalise] Dans le premier article du sujet, l'abolition des lois anti-discrimination n'était que l'une des 4 mesures que je voulais recommander aux adversaires de l'immigration, et je l'ai placée au 3ème rang sur 4. Ensuite je n'en ai plus parlé pendant 6 messages. Sur les 4 mesures en question, il n'y en a qu'une dont j'ai pris le temps d'expliciter le lien avec l'immigration, et ce n'est pas celle-là. Je ne suis donc pas obsédé par les lois anti-discrimination. Je ne les ai remises sur le tapis que dans mon 8ème article, en réponse à une attaque directe de Largo Winch sur le thème de la xénophobie. Donc s'il y a des gens qui sont obsédés par le thème de la discrimination, lui et phantom_opera sont en haut de la liste. son hésitation à se positionner sur les adversaires de l'immigration et sur le renforcement des frontières me scandalisent Je n'hésite pas du tout. J'ai dit que ce n'était pas le sujet de ce fil. C'est un débat intéressant, mais tant que des gens comme Hans Hoppe et Walter Block auront des positions opposées sur le sujet, on ne pourra pas le considérer comme résolu entre libéraux. Largo Winch agit comme si ce débat avait été résolu en faveur de la position pro-immigration. Pour lui, ceux qui disent que ce débat n'est pas résolu "dévoient la philosophie libérale". Il tente de les exclure moralement en utilisant les mêmes techniques que les socialistes de SOS-Racisme, à savoir: l'étalage de bons sentiments, et le recours à un vocabulaire émotionnellement chargé ("spécieuse", "duplicité", "malhonnêteté", "funestes", "racistes", "copiner") qui devrait être proscrit de toute discussion sérieuse. Vocabulaire auquel je n'ai pas recours malgré la virulence des attaques dont je fais l'objet. Ce type de rhétorique est utilisé par les professionnels pour masquer la faiblesse des arguments logiques sous-jacents. Cela prouve juste un des axiomes de l'anarcho-capitalisme, qui est que les libéraux classiques sont plus proches des socialistes qu'ils ne croient. Et ça, c'est juste le traitement que Largo Winch réserve à quelqu'un qui dit que le débat pro- ou anti-immigration n'est pas résolu. Que dirait-il donc de quelqu'un qui défend la position anti-immigration de Hoppe, ce que je me suis scrupuleusement abstenu de faire dans ce fil? Que dirait-il de quelqu'un qui agirait comme si ce débat avait été résolu en faveur de la position anti-immigration, une sorte de Largo Winch inversé? Il dirait que cette personne devrait arrêter de parler au nom de tous les libéraux. Ma position est claire: 1) ce débat n'a pas été tranché, et 2) en attendant, ça ne nous empêche pas de suggérer aux adversaires de l'immigration quelques mesures anti-étatistes qu'ils vont adorer. Ce que je crois c'est que Gallatin n'est qu'un xénophobe parmi d'autres qui tente de justifier sa position par rapport à la pensée libérale (un militant FN venant récupérer des voix?) Amusant. Je suis un militant anarcho-capitaliste, ça indispose déjà assez de gens comme ça. et qui refuse de voir que la tolérance est l'un des pilliers de la pensée libérale. Je croyais que les piliers de la pensée libérale étaient "liberté, propriété, responsabilité". Il y a un quatrième pilier? Et peut-être un cinquième aussi, où ça s'arrête? Peut-être qu'on n'a pas lu le même livre. Tu vas t'y prendre comment pour forcer les gens à augmenter leur tolérance jusqu'à ce qu'elle soit au niveau que tu juges acceptable? En donnant les pleins-pouvoirs à l'Etat?
Calembredaine Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 en attendant, ça ne nous empêche pas de suggérer aux adversaires de l'immigration quelques mesures anti-étatistes qu'ils vont adorer. Telle l'immigration libre? Les nationalistes xénophobes ont tout à perdre en adoptant la philosophie libérale. (D'ailleurs je ne vois pas comment on peut être à la fois libéral et nationaliste). En échange de la possibilité de discriminer on leur retire toute allocation et en prime on ouvre les frontières
xxc Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Par malhonnêteté, j'entendais "malhonnêteté intellectuelle". A deux niveaux : Tout d'abord, manipuler les xénophobes en prétendant qu'il existe un lien mécanique entre degré de socialisation de la société et immigration.On peut effectivement, comme tu le fais dans le message précédent, trouver mille arguments montrant que l'état-providence donnent de bonnes raisons aux immigrés de venir s'installer en France. En revanche, cela ne démontre pas que la réciproque soit vraie. On ne peut pas dire que supprimer l'état-providence permet mécaniquement de réduire l'immigration, les immigrés pouvant trouver mille autres bonnes raisons (avantages d'une société libre) de venir s'installer en France. Ensuite, prétendre que xénophobie et libéralisme sont deux systèmes de pensées conciliables. En filigrane de ton raisonnement, il y a l'idée selon laquelle le "projet libertarien" permet de satisfaire des fins xénophobes. C'est oublier que, si un xénophobe peut effectivement se comporter, en actes, comme un libéral (respect de l'axiome de non-agression), la nature collectiviste de la pensée xénophobe est contradictoire avec la philosophie libérale par essence individualiste. On n'est pas libéral pour assouvir de funestes projets xénophobes, mais par amour de la liberté dans le respect de l'altérité. Dévoyer la philosophie libérale en prétendant qu'elle est compatible avec la xénophobie, c'est tromper les gens sur ses véritables finalités. En outre, je trouve que le fait d'instrumenter la pensée libérale dans le sens des racistes et des xénophobes n'est certainement pas pertinent : - d'un point de vue moral : Je n'ai rien à faire avec des gens qui ont des valeurs opposées aux miennes;- d'un point de vue stratégique : Que les xénophobes utilisent de pseudo-arguments libéraux pour se justifier et se donner bonne conscience, on peut le comprendre. Mais ce n'est pas une raison pour entrer dans leur jeu. Copiner avec des xénophobes, c'est l'effet boomerang garanti pour les idées libérales. Tout à fait d'accord. À propos de l'État providence qui attirerait les immigrés, c'est bien une motivation que je n'ai jamais entendu une seule fois dans la bouche d'un étranger désireux de venir s'installer en France. Jamais je n'ai entendu un Africain dire qu'il veut venir en France pour les allocs ou le RMI, etc. Jamais (et j'ai vécu huit ans en Afrique, ma belle famille est africaine). Ils disent plutôt qu'ils pensent trouver en France des boulots mieux payés et un cadre de vie meilleur pour élever leurs enfants. Voilà ce que j'ai toujours entendu. J'ajoute que de nombreux Africains pauvres installés en France n'approuvent pas du tout l'État providence, ils sont très surpris de découvrir comment les choses se passent et demandent avant tout moins de réglementation, moins d'impôts et la liberté de travailler.
Gallatin Posté 31 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 31 décembre 2006 Telle l'immigration libre? Les 4 mesures que je suggérais aux adversaires de l'immigration dans mon premier article de ce fil sont: 1) démantèlement de l'état-providence, 2) légalisation de la drogue, 3) abolition des lois anti-discrimination et 4) levée de tous les obstacles au commerce international. Je n'ai jamais suggéré l'immigration libre, précisément parce que les libéraux ne sont pas capables de se mettre d'accord entre eux sur ce point. Les nationalistes xénophobes ont tout à perdre en adoptant la philosophie libérale. (D'ailleurs je ne vois pas comment on peut être à la fois libéral et nationaliste). Je ne suis pas nationaliste. Je supporte le droit pour les nationalistes de discriminer contre les étrangers au niveau de leurs actions individuelles. Nuance. Ça découle du droit de propriété, indépendamment de ce que l'on peut penser de leur nationalisme. En échange de la possibilité de discriminer on leur retire toute allocation (…) Tu sembles penser que les allocations sont une bonne chose qui tombe du ciel. Pas d'allocations, c'est pas d'impôts et pas de parasites-fonctionnaires pour les gérer.
Calembredaine Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 À propos de l'État providence qui attirerait les immigrés, c'est bien une motivation que je n'ai jamais entendu une seule fois dans la bouche d'un étranger désireux de venir s'installer en France. Jamais je n'ai entendu un Africain dire qu'il veut venir en France pour les allocs ou le RMI, etc. Jamais (et j'ai vécu huit ans en Afrique, ma belle famille est africaine). Ils disent plutôt qu'ils pensent trouver en France des boulots mieux payés et un cadre de vie meilleur pour élever leurs enfants. Voilà ce que j'ai toujours entendu.J'ajoute que de nombreux Africains pauvres installés en France n'approuvent pas du tout l'État providence, ils sont très surpris de découvrir comment les choses se passent et demandent avant tout moins de réglementation, moins d'impôts et la liberté de travailler. Si j'approuve également le texte de Largo, je ne serais pas aussi catégorique que toi sur la motivation des africains qui débarquent en France. Certes, ils déchantent en constatant la réalité qu'ils refusaient de croire avant de partir mais tu sais pertinemment que l'Afrique francophone suit de très près les actualités françaises et que le RMI qui est de l'argent que l'on reçoit sans rien faire, fit l'effet d'une bombe et que beaucoup émigrent en quête de ce fameux Eldorado qui distribue de l'argent à tout le monde. Il est d'ailleurs connu que les billets poussent sur des arbres. Personne ne croit ma femme qui passe son temps à décourager les tentatives de départ et qui prend son temps pour expliquer que la vie est dure ici. Un africain qui est ou a été en France est forcément un individu richissime. J'imagine que tu connais Fatou Diome dont les récits font scandale en Afrique et qui contredisent totalement ton propos:
xxc Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Je n'ai jamais suggéré l'immigration libre, précisément parce que les libéraux ne sont pas capables de se mettre d'accord entre eux sur ce point. Des libéraux qui s'opposent à la libre circulation des personnes ? N'y a-t-il pas une énorme contradiction ? Il me semble que pour tout libéral c'est : « laissez faire, laissez passer »…
Gallatin Posté 31 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 31 décembre 2006 Ce n'est pas la peine de me réciter le Salin que je connais aussi très bien. J'avais d'ailleurs anticipé ce type de réponse. Réponse HS donc. Salin, HS sur la discrimination? Il faut que quelqu'un lui passe un coup de fil pour lui dire. Dans la prochaine édition de son bouquin, il va devoir couper sa preuve que la philosophie libérale implique le droit pour un individu de discriminer. Il mettra ta preuve que la philosophie libérale justifie toutes les lois anti-discrimination à la place. Ça va lui faire de la peine, le pauvre, il tenait tant à ôter toute justification à l'Etat. Sérieusement, si un individu exclut collectivement tous ceux qu'il trouve étranges de sa propriété, de son amitié et de ses affaires, c'est un individu qui a agi. Ce qui est compatible avec la philosophie libérale individualiste. Le fait que l'objet de son action soit collectif (en l'occurrence: "tous ceux qu'il trouve étranges") n'est pas pertinent rien puisque l'auteur de l'action est un. Aussi, tu introduis une distinction intéressante entre celui qui se comporte en actes comme un libéral, et celui dont la pensée est contradictoire avec la philosophie libérale. En pratique, comment est-ce qu'on va faire la différence, en attachant le type sur une chaise et en lui insérant des sondes qui mesurent sa réaction nerveuse à des images d'étrangers? Et après si il a eu les mauvaises pensées on lui fera un lavage de cerveau?
xxc Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Si j'approuve également le texte de Largo, je ne serais pas aussi catégorique que toi sur la motivation des africains qui débarquent en France. Certes, ils déchantent en constatant la réalité qu'ils refusaient de croire avant de partir mais tu sais pertinemment que l'Afrique francophone suit de très près les actualités françaises et que le RMI qui est de l'argent que l'on reçoit sans rien faire, fit l'effet d'une bombe et que beaucoup émigrent en quête de ce fameux Eldorado qui distribue de l'argent à tout le monde. Il est d'ailleurs connu que les billets poussent sur des arbres. Personne ne croit ma femme qui passe son temps à décourager les tentatives de départ et qui prend son temps pour expliquer que la vie est dure ici. Un africain qui est ou a été en France est forcément un individu richissime.J'imagine que tu connais Fatou Diome dont les récits font scandale en Afrique et qui contredisent totalement ton propos: Les Africains que j'ai connu n'ont pas la télé (ni l'électricité d'ailleurs) et ne suivent donc pas les actualités françaises. Tu parles de milieux sociaux très privilégiés. Je t'assure en tout cas que jamais un Africain ne m'a parlé de RMI ou d'allocation logement, etc. Ils ne savent pas ce que c'est. Quand à la légende que les billets poussent sur les arbres ou que les trottoirs sont en or, je me demande si ce ne sont pas des histoires sur les Africains que les Français se racontent entre eux : jamais un Africain sobre ne m'a sorti de pareilles conneries. En revanche, tu as tout à fait raison, les Africains se figurent la France comme un pays de l'argent et de la vie faciles, et presque tous déchantent une fois sur place. (Mais, contrairement à ta femme, la plupart taisent les minables conditions dans lesquelles ils vivent en France.) PS : si l'on constate des différences dans les vécus, c'est peut-être aussi parce qu'on n'a pas vécu aux mêmes endroits. L'Afrique de l'Ouest n'est pas l'Afrique centrale ou les Comores. PPS : pardon, je me suis mal exprimé plus haut : je ne suggère pas du tout que ta femme vit dans des conditions minables.
Gallatin Posté 31 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 31 décembre 2006 Des libéraux qui s'opposent à la libre circulation des personnes ? N'y a-t-il pas une énorme contradiction ? Il me semble que pour tout libéral c'est : « laissez faire, laissez passer »… Eh oui, ça existe. Par exemple: http://herve.dequengo.free.fr/Hoppe/Hoppe1.htm http://www.hanshoppe.com/publications/Immigration.pdf
xxc Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Eh oui, ça existe. Par exemple:http://herve.dequengo.free.fr/Hoppe/Hoppe1.htm http://www.hanshoppe.com/publications/Immigration.pdf Merci pour les liens. Je suis vraiment intrigué, je vais lire ça.
melodius Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Puisque Gallatin se réclame de HHH, j'aimerais qu'il réponde à mes remarques sur la philosophie hoppéenne.
xxc Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 http://herve.dequengo.free.fr/Hoppe/Hoppe1.htm Je viens de lire en diagonale ce premier texte. L'auteur parle de coexistence possible entre libre-échange et immigration contrôlée. Fort bien, mais je parlais, non de libre-échange, mais de libéralisme.
xxc Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Les Africains que j'ai connu n'ont pas la télé (ni l'électricité d'ailleurs) et ne suivent donc pas les actualités françaises. Tu parles de milieux sociaux très privilégiés. Je me rends compte que ce sont peut-être justement ces milieux sociaux privilégiés qui ont les moyens d'émigrer.
Gallatin Posté 31 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 31 décembre 2006 Puisque Gallatin se réclame de HHH, j'aimerais qu'il réponde à mes remarques sur la philosophie hoppéenne. Je me réclame de HHH dans ma page de profil. Néanmoins, je ne peux pas défendre la position de HHH contre l'immigration dans le cadre de ce fil-ci. Si j'ai cité les liens aux articles anti-immigration de HHH, c'était uniquement pour répondre à la question directe de xxc, et pour dire qu'ils existent, hors de tout jugement de valeur. Mon sujet est différent: Je prends acte du fait que certains libéraux sont contre l'immigration et d'autres pour, et que le débat reste ouvert à ce jour. Mais en attendant, ça ne nous empêche pas de promouvoir auprès des adversaires de l'immigration les mesures anti-étatistes auxquelles ils peuvent être sensibles, telles que l'abolition de l'état-providence. La stratégie que je propose rassemble tous les libéraux: ceux qui sont contre l'immigration, ceux qui sont pour, et ceux qui ne savent pas. Car elle fait avancer un programme commun minimal anti-étatiste auquel tout le monde peut souscrire. Ceci étant, j'ai lu tes questions avec beaucoup d'intérêt, et si tu les ouvres dans un autre fil j'en débattrai avec plaisir avec toi.
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