Gallatin Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 Sujet épineux à aborder pour un analphabète comme moi… Je ne le fais qu'à la demande expresse de Rocou, qui voulait que je crée ce fil pour développer une idée que j'ai effleurée dans Libre-Echange/La Taverne sous le sujet "Coucou Les Nouveaux : Présentez-vous ! la politesse des rois". Je vais essayer de peser mes mots. Il existe beaucoup de Français qui sont contre l'immigration qu'on a eue depuis disons 1945. Je dis ça sans juger positivement ou négativement leurs sentiments, je dis juste que ces gens-là existent. La quantité et la nature de cette immigration, ainsi que le comportement des immigrés une fois installés, puis de leurs descendants, sont principalement dus aux politiques menées par l'Etat pendant cette période. Donc il appartient aux anti-étatistes que nous sommes de diriger cette énergie anti-immigration qui préexiste vers le vrai responsable: l'Etat. De dire: "si vous voulez moins d'immigrés, ou des immigrés d'origine différente, ou des immigrés qui se comportent différemment, alors il faut abolir immédiatement certaines des politiques menées par l'Etat". Spécifiquement: il faut abolir l'état-providence (éducation nationale gratuite et obligatoire, sécurité sociale, allocations familiales, allocations chômage, RMI, logements sociaux, etc), légaliser la drogue (et la prostitution et les jeux d'argent), abolir les lois interdisant aux individus et aux entreprises privées de pratiquer la discrimination (et couper les subventions publiques données aux associations qui luttent contre de telles discrimination, et dissoudre les institutions publiques qui font de même), et lever tous les obstacles au commerce international. Je pourrais expliquer pourquoi chaque point a un impact sur l'immigration, mais ça risque de faire un peu long. Notons juste que TOUS les anti-étatistes peuvent s'accorder sur cette liste, puisque chaque point fait reculer l'Etat. C'est un raisonnement "wertfrei" qui ne porte pas de jugement de valeur, mais qui explique aux gens qui sont déjà opposés à l'immigration comment ils pourront obtenir ce qu'ils veulent. Notons aussi que ce message est indépendant des opinions personnelles des uns et des autres sur les contrôles aux frontières, les conditions d'acquisition de la nationalité française, et les quotas d'immigration. En somme, il ne faut pas négliger d'éduquer une population (en l'occurrence les gens qui sont anti-immigration) qui a des raisons de remettre en cause le bien-fondé de certaines politiques menées par l'Etat. Gallatin
Roniberal Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 Je suis bien d'accord avec ton analyse, Gallatin. Néanmoins, je crois que tu oublies un point fondamental: les Etats-Providence sont une réalité et ce n'est pas demain la veille qu'ils disparaîtront. Les débats entre libéraux sont: que devons-nous prôner dans une situation de "second-best"? Pour ma part, je suis de moins en moins d'accord avec Hoppe. Tu me diras: "oui mais la libre-circulation des personnes et des marchandises, ce n'est pas exactement la même chose". Il ne faut pas oublier, cela dit, que certaines entreprises étrangères sont subventionnées par les pouvoirs publics français pour venir s'installer dans l'Hexagone…
A.B. Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 Assez d'accord avec l'analyse… pareil que Roniberal sinon Mais il ne faut pas oublier que beaucoup de gens sont contre l'immigration comme ils seraient contre la competition, ou contre le type que leur dulcinee va leur preferer… ce n'est pas un desir pouvant etre satisfait par un marche libre.
Rincevent Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 […]Je pourrais expliquer pourquoi chaque point a un impact sur l'immigration, mais ça risque de faire un peu long. […] Si, justement, prendre chaque point un à un permettrait d'éclaircir les conséquences de chacun, afin d'établir des priorités pour concentrer nos efforts. En somme, il ne faut pas négliger d'éduquer une population (en l'occurrence les gens qui sont anti-immigration) qui a des raisons de remettre en cause le bien-fondé de certaines politiques menées par l'Etat. "Eduquer" me paraît être un mot mal choisi (certain iraient jusqu'à te dire qu'éduquer une population est un thème profondément collectiviste…). Je pense qu'on pourrait remplacer cette expression malheureuse par "mener notre campagne d'agitation". L'agit-prop est un savoir-faire qui manque aux libéraux.
vincponcet Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 Je suis bien d'accord avec ton analyse, Gallatin.Néanmoins, je crois que tu oublies un point fondamental: les Etats-Providence sont une réalité et ce n'est pas demain la veille qu'ils disparaîtront. Les débats entre libéraux sont: que devons-nous prôner dans une situation de "second-best"? Pour ma part, je suis de moins en moins d'accord avec Hoppe. Tu me diras: "oui mais la libre-circulation des personnes et des marchandises, ce n'est pas exactement la même chose". Il ne faut pas oublier, cela dit, que certaines entreprises étrangères sont subventionnées par les pouvoirs publics français pour venir s'installer dans l'Hexagone… Justement, "certaines" entreprises, pas toutes. Il est du pouvoir arbitraire du pouvoir de décider à qui il donne du fric, càd que pour obtenir une subvention, il faut graisser la patte à tout le monde, bref, il faut investir, ce qui limite le nombre de prétendants. L'Etat-Providence, lui, donne à tout le monde, sans que tu doives lui demander trop fort, du fait, tout le monde se gave, le coût à l'entrée est plutôt faible. De fait, je pense que les subventions aux entreprises sont moins pire. Mais à voir avant tout les montants en jeu. Si tu as des chiffres, je prends. L'immigration, dans un monde libre, n'a aucun sens, vu qu'il n'existe pas de frontières. Il faut être invité pour pouvoir entrer chez quelqu'un. Comme tout le monde m'impose cette copropriété forcée qu'est l'Etat, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas voter pour ouvrir ou fermer les frontières. Prendre en considération une mesure sans prendre en compte le contexte, c'est oublier que l'on vit dans un monde non-libre et donc que certaines lois liberticides s'annihilent les unes les autres. Si tu en retires une sans son complément, tu perds en liberté.
Gallatin Posté 29 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 29 décembre 2006 "Eduquer" me paraît être un mot mal choisi (certain iraient jusqu'à te dire qu'éduquer une population est un thème profondément collectiviste…). Je pense qu'on pourrait remplacer cette expression malheureuse par "mener notre campagne d'agitation". L'agit-prop est un savoir-faire qui manque aux libéraux. Tout-a-fait d'accord. Considerons dorenavant que je n'ai pas ecrit: d'eduquer une population mais qu'il fallait lire a la place: de mener notre campagne d'agitation aupres d'une population
Roniberal Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 Justement, "certaines" entreprises, pas toutes. Ton propos est un peu caricatural pour le coup. Les immigrés ne profitent pas tous des charges sociales, faut pas déconner non plus! Quand Ronaldinho est venu habiter en France (quel choix de merde de venir jouer au PSG), il ne me semble pas qu'il ait vécu sur le dos du contribuable, bien au contraire! Il est du pouvoir arbitraire du pouvoir de décider à qui il donne du fric, càd que pour obtenir une subvention, il faut graisser la patte à tout le monde, bref, il faut investir, ce qui limite le nombre de prétendants. N'oublie pas un truc: quand tu donnes des sous à un immigré, ça ne représente rien par rapport à ceux que tu donnes à une entreprise (c'est-à-dire plusieurs millions d'euros). L'Etat-Providence, lui, donne à tout le monde, sans que tu doives lui demander trop fort, du fait, tout le monde se gave, le coût à l'entrée est plutôt faible. Il donne à CEUX QUI SONT DANS LE BESOIN, nuance! Encore une fois, je ne crois pas qu'on ait gavé Ronaldinho d'allocations sociales quand il a fait le sinistre choix de venir habiter à Paris… De fait, je pense que les subventions aux entreprises sont moins pire. Mais à voir avant tout les montants en jeu. Le fait qu'ils soient "moins pires" (et tu as certainement raison, je ne remets pas en cause ce que tu viens de dire) ne doit pas nous amener à accepter sans bornes la libre-circulation des marchandises et à mettre des restrictions à la libre-circulation des personnes. La différence se mesure en degrés: ce n'est pas parce que l'un est pire que l'autre qu'on doit accepter l'un et pas l'autre. Aucun différentiel ne doit être accepté entre les deux! Si tu as des chiffres, je prends. Non, je n'ai aucun chiffre. D'ailleurs, je ne croirais pas le petit prétentieux qui m'amènerait des chiffres sachant que même les Ministres se contredisent entre eux (v. l'affaire Hewlett-Packard). Il se peut qu'il y ait d'importants "pots-de-vin" qu'on ne découvrira jamais… Comme tout le monde m'impose cette copropriété forcée qu'est l'Etat, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas voter pour ouvrir ou fermer les frontières. Cette notion de copropriété me gêne un peu. Faut pas déconner! Pourquoi, dans un Etat, on aurait le droit de s'opposer à l'arrivée d'immigrants et pas dans une anarcapie? Que les choses soient claires: ça me fait chier de voir des immigrés venir profiter des allocations sociales. Mais ça me fait tout autant chier de voir des Français en profiter également. Ceux-là n'ont pas plus de droits sur mon argent que les étrangers. Je suis d'accord qu'on se trouve dans une situation de "second best" et qu'il y a peut-être un "creux" libéral en la matière et que dire: "ouais mais y a qu'à supprimer l'Etat-Providence et c'est bon, y a plus de problèmes" me paraît un peu court! Néanmoins, on ne doit pas fermer sa gueule sur les allocations reçues par les Français et s'agiter sur celles reçues par les immigrés. Tu avais proposé un bon système, il y a quelques temps, consistant à exonérer les immigrés d'impôts tout en ne leur accordant aucune alloc'. Ca me paraît déjà être plus intéressant! Prendre en considération une mesure sans prendre en compte le contexte, c'est oublier que l'on vit dans un monde non-libre et donc que certaines lois liberticides s'annihilent les unes les autres. Si tu en retires une sans son complément, tu perds en liberté. Tout à fait d'accord! Mais, en ce qui concerne l'immigration, en revanche, je ne te suis pas vraiment même si cela reste une question extrêmement compliquée et que mon avis peut être amené à changer…
Gallatin Posté 29 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 29 décembre 2006 Je suis bien d'accord avec ton analyse, Gallatin. Merci Roniberal. Néanmoins, je crois que tu oublies un point fondamental: les Etats-Providence sont une réalité et ce n'est pas demain la veille qu'ils disparaîtront. Je suis d'accord que les Etats-Providence sont une réalité. Les débats entre libéraux sont: que devons-nous prôner dans une situation de "second-best"? Le debat auquel tu fais allusion est: "dans une situation de second-best, les liberaux doivent-ils proner un renforcement des controles au frontieres, ou leur elimination?" Ce debat n'est pas le mien. Je prends bien soin de me placer en-dehors de cette problematique. Si tu es personnellement pour l'abolition des restrictions aux frontieres, tu devrais soutenir mon programme a 100%. En effet, etant donne l'intensite du ressentiment anti-immigration dans la population francaise actuelle, si on ne redirige pas cette energie contre l'etat-providence et contre les lois anti-discrimination, elle ne pourra s'exprimer que par le renforcement des restrictions aux frontieres.
Roniberal Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 Merci Roniberal. De rien. Ce debat n'est pas le mien. Je prends bien soin de me placer en-dehors de cette problematique. Elle reste malheureusement cruciale pour que les libéraux se rendent intelligibles auprès du bon peuple!
Invité jabial Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 On n'a jamais vu un libéral dire qu'il faut interdire aux produits anglais, américains ou basques de rentrer sur le sol national sous prétexte que, leurs impôts étant moins élevés, ils vont couler les boîtes françaises. Pourtant, on entend ça au sujet des gens - alors que c'est exactement la même chose. La raison n'en est pas rationnelle mais émotionnelle - les gens sont encore nombreux à être xénophobes. Je trouve ça très dommage.
Rincevent Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 […] Tu avais proposé un bon système, il y a quelques temps, consistant à exonérer les immigrés d'impôts tout en ne leur accordant aucune alloc'.Ca me paraît déjà être plus intéressant! Le droit pour les étrangers d'ignorer (presque) l'Etat français, en somme…
Calembredaine Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 Prendre en considération une mesure sans prendre en compte le contexte, c'est oublier que l'on vit dans un monde non-libre et donc que certaines lois liberticides s'annihilent les unes les autres. Si tu en retires une sans son complément, tu perds en liberté. Peu importe ce n'est pas de prime abord l'efficacité qu'il faut chercher mais la justice. Contrairement à ce que tu laisses entendre, notre monde non-libre n'est nullement en équilibre, il est faux de dire que certaines lois liberticides s'annulent, c'est un effet d'optique et bien au contraire elles renforcent et pérennisent le système. Ta position est celle du politicien qui n'a nulle intention de changer quoique ce soit. Il faut garder à l'esprit que toute libéralisation entraîne de la casse et des laisser pour compte; le but du libéralisateur est de prévoir quelques filets de protections provisoires pour amortir les chutes. Voir à ce sujet comment le Chili a pu passer d'une retraite par répartition à une capitalisation en prenant compte des individus de 40 ans et plus qui n'avaient guère d'intérêt à changer de système. Pour l'immigration, c'est pareil. Une solution est bien sûr de supprimer toute allocation, subvention, etc. Il faut donc ménager ceux qui en dépendent mais certainement pas renforcer cette législation protectionniste abominable et stupide.
Largo Winch Posté 29 décembre 2006 Signaler Posté 29 décembre 2006 On n'a jamais vu un libéral dire qu'il faut interdire aux produits anglais, américains ou basques de rentrer sur le sol national sous prétexte que, leurs impôts étant moins élevés, ils vont couler les boîtes françaises. Pourtant, on entend ça au sujet des gens - alors que c'est exactement la même chose. La raison n'en est pas rationnelle mais émotionnelle - les gens sont encore nombreux à être xénophobes. Je trouve ça très dommage. Tout à fait. J'ajoute que je trouve spécieuse et malhonnête cette idée d'utiliser (manipuler ?) cette xénophobie en la dirigeant contre l'Etat. Ce n'est pas en flattant avec duplicité les gens dans leurs valeurs anti-libérales que l'on arrivera à faire progresser les idées de liberté dans ce pays ! Donc il appartient aux anti-étatistes que nous sommes de diriger cette énergie anti-immigration qui préexiste vers le vrai responsable: l'Etat. De dire: "si vous voulez moins d'immigrés, ou des immigrés d'origine différente, ou des immigrés qui se comportent différemment, alors il faut abolir immédiatement certaines des politiques menées par l'Etat". Ne pas compter sur moi pour tenir de tels propos.
Gallatin Posté 30 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 30 décembre 2006 Elle reste malheureusement cruciale pour que les libéraux se rendent intelligibles auprès du bon peuple! Elle n'est pas cruciale, la preuve en est que les liberaux ne sont pas d'accord entre eux sur ce point. Il n'y a qu'a voir le debat de haut niveau entre Hans Hoppe et Walter Block, ce qui ne les empeche absolument pas de se respecter l'un l'autre.
phantom_opera Posté 30 décembre 2006 Signaler Posté 30 décembre 2006 Ta position est celle du politicien qui n'a nulle intention de changer quoique ce soit. Il faut garder à l'esprit que toute libéralisation entraîne de la casse et des laisser pour compte; le but du libéralisateur est de prévoir quelques filets de protections provisoires pour amortir les chutes.Voir à ce sujet comment le Chili a pu passer d'une retraite par répartition à une capitalisation en prenant compte des individus de 40 ans et plus qui n'avaient guère d'intérêt à changer de système. Pour l'immigration, c'est pareil. Une solution est bien sûr de supprimer toute allocation, subvention, etc. Il faut donc ménager ceux qui en dépendent mais certainement pas renforcer cette législation protectionniste abominable et stupide. Oh la la Rocou! Une pause de sagesse bien surprenante pour un anarcap! Un début de lassitude dans le radicalisme peut-être, ou peut-être est-ce la fin de la journée Le forum ayant tendance à trancher dans le vif d'habitude. Je suis tout à fait d'accord avec l'idée d'une transition progressive, non pas juste par compassion pour le citoyen, mais parce que celà me semble bien souvent juste. Il me semble de toute façon bien difficile, par exemple, une suppression immédiate du système de répartition sans injustice majeure. Mes parents par exemple vont bientôt partir à la retraite dans quelques années, comme sans doute certains de vos proches, et ils ont passé une vie à payer leur retraite, comme tous les citoyens français. Dans l'hypothèse où le principe de répartition éclate, ça voudrait donc dire que ma génération n'aura plus à supporter le poids des générations au-dessus, mais pourtant mes parents méritent quand même une retraite parce qu'ils ont passé leur vie à payer. C'est pour ça qu'une réforme morale du système me semble bien trop difficile, pour ne pas dire impossible, et qu'il va falloir marchander le problème de manière politique. C'est peut-être pour ça que je n'en ai pas tellement voulu aux relatifs échecs des tentatives de réformes récentes (sous Raffarin, entre autres).
Gallatin Posté 30 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 30 décembre 2006 Que les choses soient claires: ça me fait chier de voir des immigrés venir profiter des allocations sociales. Mais ça me fait tout autant chier de voir des Français en profiter également. Ceux-là n'ont pas plus de droits sur mon argent que les étrangers.Je suis d'accord qu'on se trouve dans une situation de "second best" et qu'il y a peut-être un "creux" libéral en la matière et que dire: "ouais mais y a qu'à supprimer l'Etat-Providence et c'est bon, y a plus de problèmes" me paraît un peu court! Néanmoins, on ne doit pas fermer sa gueule sur les allocations reçues par les Français et s'agiter sur celles reçues par les immigrés. Je suis d'accord avec toi. Note que j'ai propose la suppression de l'etat-providence pour tout le monde: Francais et immigres dans le meme sac. Supprimer l'état providence pour les immigrés mais le préserver pour les Français constituerait une prime fantastique à l'acquisition de la nationalité française. Donc les immigrés seront prêts à toutes les compromissions pour l'acquérir: fraude, corruption de fonctionnaires… et même mariage! C'est exactement l'inverse de l'effet recherché.
Gallatin Posté 30 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 30 décembre 2006 J'ajoute que je trouve spécieuse et malhonnête cette idée d'utiliser (manipuler ?) cette xénophobie en la dirigeant contre l'Etat. En quoi est-ce malhonnete? N'est-il pas vrai que l'etat-providence est un facteur majeur dans cette immigration qui cause tant de reactions xenophobes?
Roniberal Posté 30 décembre 2006 Signaler Posté 30 décembre 2006 Elle n'est pas cruciale, la preuve en est que les liberaux ne sont pas d'accord entre eux sur ce point. Il n'y a qu'a voir le debat de haut niveau entre Hans Hoppe et Walter Block, ce qui ne les empeche absolument pas de se respecter l'un l'autre. Elle est cruciale car, encore une fois, les Etats-Providence sont une réalité (malheureusement) et que ce n'est pas en disant simplement "ouais, supprimons l'Etat-Providence, les allocs et tout le tralala et c'est bon, y a plus de problème" que notre discours sera intelligible. Malheureusement, on ne peut pas faire l'économie d'un raisonnement de second best: pour ma part, je ne suis pas Hans-Hermann Hoppe même si sa position ne manque pas d'intérêt (j'en ai d'ailleurs discuté récemment avec l'excellentissime Xavier Méra). Donc, oui, nous devons creuser cette situation d'immigration dans un contexte d'Etats-Providence forts.
melodius Posté 30 décembre 2006 Signaler Posté 30 décembre 2006 En quoi est-ce malhonnete? N'est-il pas vrai que l'etat-providence est un facteur majeur dans cette immigration qui cause tant de reactions xenophobes? Je n'en sais rien. Et sinon, comme Largo, ça m'ennuie de tâcher d'instrumentaliser des sentiments que je réprouve.
Calembredaine Posté 30 décembre 2006 Signaler Posté 30 décembre 2006 Donc, oui, nous devons creuser cette situation d'immigration dans un contexte d'Etats-Providence forts. C'est tenter de résoudre la quadrature du cercle et par conséquent le plus sûr moyen de ne rien faire du tout. Peu importe l'ordre dans lequel les choses se débloqueront même s'il serait à priori plus efficace que l'Etat providence meurt avant de libéraliser l'immigration.
Salatomatonion Posté 30 décembre 2006 Signaler Posté 30 décembre 2006 Je n'en sais rien. Et sinon, comme Largo, ça m'ennuie de tâcher d'instrumentaliser des sentiments que je réprouve. +1 Je préfère causer des bienfaits du libéralisme avec les immigrés plutôt que brosser les xénophobes dans le sens du poil.
melodius Posté 30 décembre 2006 Signaler Posté 30 décembre 2006 J'ai lu (et écouté) HHH avec beaucoup d'intérêt mais il y a au moins deux points qui me posent problème : 1. il présume que l'état agirait avec le consentement des propriétaires pour limiter l'immigration - ce qui est en fait une nouvelle théorie du contrat social 2. c'est gentil de dire que la concurrence entre micro-états provoquerait la disparition des systèmes les plus débiles; quid des victimes de ces micro-états nazis ou bochéviques ? HHH est un formidable accélérateur de réflexion mais ses "solutions" concrètes sont presque pires que les problèmes qu'elles prétendent résoudre.
Gallatin Posté 30 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 30 décembre 2006 Si, justement, prendre chaque point un à un permettrait d'éclaircir les conséquences de chacun, afin d'établir des priorités pour concentrer nos efforts. Je n'en sais rien. Pour répondre, il me faut expliciter en quoi les gens qui sont contre l'immigration doivent abolir l'état-providence pour parvenir a leurs fins. A la question d'Henri Lepage: Les prestations sociales distribuées par l'État-providence ne sont-elles pas une forme de subvention qui attire l'immigrant en lui faisant miroiter le partage d'une sorte de capital viager ? Milton Friedman répondit laconiquement: "Tout-à-fait". Les immigrés ont droit à un logement social subventionné par les contribuables; quand leur femme accouche à la maternité, les frais médicaux sont pris en charge par la sécurité sociale; cela leur donne droit aux allocations familiales; quand ces bébés grandissent ils sont éduqués gratuitement à l'école publique; si ils ont du mal à trouver du travail, ils ont droit au revenu minimum d'insertion; s'ils trouvent du travail et se font licencier, ils ont droit aux allocations chômage. Si quelqu'un désire que les immigrés ne veuillent plus venir en France ni y rester, il faut que cette personne milite pour supprimer tout cela: logements sociaux, sécurité sociale, allocations familiales, éducation nationale gratuite, RMI, allocations chômage. Je rappelle que je ne suis ni pour ni contre les adversaires de l'immigration, et que je ne milite ni pour ni contre un renforcement des contrôles aux frontieres. Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit!
Largo Winch Posté 30 décembre 2006 Signaler Posté 30 décembre 2006 Par malhonnêteté, j'entendais "malhonnêteté intellectuelle". A deux niveaux : Tout d'abord, manipuler les xénophobes en prétendant qu'il existe un lien mécanique entre degré de socialisation de la société et immigration.On peut effectivement, comme tu le fais dans le message précédent, trouver mille arguments montrant que l'état-providence donnent de bonnes raisons aux immigrés de venir s'installer en France. En revanche, cela ne démontre pas que la réciproque soit vraie. On ne peut pas dire que supprimer l'état-providence permet mécaniquement de réduire l'immigration, les immigrés pouvant trouver mille autres bonnes raisons (avantages d'une société libre) de venir s'installer en France. Ensuite, prétendre que xénophobie et libéralisme sont deux systèmes de pensées conciliables. En filigrane de ton raisonnement, il y a l'idée selon laquelle le "projet libertarien" permet de satisfaire des fins xénophobes. C'est oublier que, si un xénophobe peut effectivement se comporter, en actes, comme un libéral (respect de l'axiome de non-agression), la nature collectiviste de la pensée xénophobe est contradictoire avec la philosophie libérale par essence individualiste. On n'est pas libéral pour assouvir de funestes projets xénophobes, mais par amour de la liberté dans le respect de l'altérité. Dévoyer la philosophie libérale en prétendant qu'elle est compatible avec la xénophobie, c'est tromper les gens sur ses véritables finalités. En outre, je trouve que le fait d'instrumenter la pensée libérale dans le sens des racistes et des xénophobes n'est certainement pas pertinent : - d'un point de vue moral : Je n'ai rien à faire avec des gens qui ont des valeurs opposées aux miennes;- d'un point de vue stratégique : Que les xénophobes utilisent de pseudo-arguments libéraux pour se justifier et se donner bonne conscience, on peut le comprendre. Mais ce n'est pas une raison pour entrer dans leur jeu. Copiner avec des xénophobes, c'est l'effet boomerang garanti pour les idées libérales.
Gallatin Posté 30 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 30 décembre 2006 On ne peut pas dire que supprimer l'état-providence permet mécaniquement de réduire l'immigration, les immigrés pouvant trouver mille autres bonnes raisons (avantages d'une société libre) de venir s'installer en France. Les immigrants qui seraient attirés par l'opportunité de mettre en valeur leur capital humain dans une societe libre seraient d'une toute autre nature et auraient un tout autre comportement que ceux qui ont ete attirés par l'état-providence. Dévoyer la philosophie libérale en prétendant qu'elle est compatible avec la xénophobie, c'est tromper les gens sur ses véritables finalités. La xénophobie, c'est discriminer contre ceux qui sont différents. Le droit pour un individu de discriminer est une conséquence de son droit de propriété. Comme dit Pascal Salin dans le Chapitre 11 de son livre Libéralisme: Il faut donc accepter le droit d'un individu à refuser certains individus dans sa maison, dans son entreprise, dans sa copropriété, quelles qu'en soient les raisons, même si le refus tient à ce que ces individus sont perçus comme «étrangers». C'est un fait: les êtres humains sont tous différents et chacun a ses préférences en fonction de critères impénétrables. C'est bien pourquoi nous avons des amis: avoir un ami c'est avoir quelque chose en commun avec autrui, mais c'est aussi exclure les autres des relations d'amitié. Si la loi était cohérente, elle devrait punir le fait d'avoir des amis – c'est-à-dire d'exclure les autres des relations d'amitié – puisqu'elle condamne ce qu'on appelle la «discrimination raciale».
Rincevent Posté 30 décembre 2006 Signaler Posté 30 décembre 2006 - d'un point de vue stratégique : Que les xénophobes utilisent de pseudo-arguments libéraux pour se justifier et se donner bonne conscience, on peut le comprendre. Mais ce n'est pas une raison pour entrer dans leur jeu. Copiner avec des xénophobes, c'est l'effet boomerang garanti pour les idées libérales. J'ai un peu de mal, moi aussi, à digérer l'alliance Rothbard-Buchanan. Ca a vraiment contribué à faire passer les libertarians pour des zozos allumés.
Ronnie Hayek Posté 30 décembre 2006 Signaler Posté 30 décembre 2006 J'ai un peu de mal, moi aussi, à digérer l'alliance Rothbard-Buchanan. Ca a vraiment contribué à faire passer les libertarians pour des zozos allumés. Ben voyons, ça faisait longtemps !
Rincevent Posté 30 décembre 2006 Signaler Posté 30 décembre 2006 Ben voyons, ça faisait longtemps ! Pat Buchanan me file des boutons, quand j'arrive à me retenir de vomir en pensant à lui. Ca te pose un problème ?
Ronnie Hayek Posté 30 décembre 2006 Signaler Posté 30 décembre 2006 Pat Buchanan me file des boutons, quand j'arrive à me retenir de vomir en pensant à lui. Ca te pose un problème ? Je ne suis pas surpris par ta réaction stéréotypée et outrancière.
Rincevent Posté 30 décembre 2006 Signaler Posté 30 décembre 2006 Je ne suis pas surpris par ta réaction stéréotypée et outrancière. With Pat Buchanan as our leader, we shall break the clock of social democracy Tu me permettras d'afficher mon désaccord le plus absolu avec Rothbard sur cette affaire.
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