j_b_say Posted January 11, 2007 Report Posted January 11, 2007 Bonjour à tous. Les négociations commerciales à l'OMC n'avancent pas. On sait tous que même en ouvrant de manière unilatérale ses frontières aux importations on y gagne. Est-ce la bonne stratégie pour faire avancer les choses? Les autres pays ne risquent-ils pas de ne pas faire la même chose?
A.B. Posted January 11, 2007 Report Posted January 11, 2007 Que menacer de protectionnisme pour convaincre un autre pays de lever ses barrieres douanieres soit efficace ou non, c'est innacceptable, cela revient a prendre la population en otage.
José Posted January 11, 2007 Report Posted January 11, 2007 Est-ce la bonne stratégie pour faire avancer les choses? Oui. Les autres pays ne risquent-ils pas de ne pas faire la même chose? Quel risque ? D'ouvrir leurs frontières ? Que du nanan.
h16 Posted January 11, 2007 Report Posted January 11, 2007 Bonjour à tous. Bonjour tout seul. Les négociations commerciales à l'OMC n'avancent pas. Bien fait. On sait tous que même en ouvrant de manière unilatérale ses frontières aux importations on y gagne. Oui. Est-ce la bonne stratégie pour faire avancer les choses? Pour qui ? Pour les étatistes, non. Pour les autres, oui. Les autres pays ne risquent-ils pas de ne pas faire la même chose? Risquent ? Mon Dieu, c'est horrible ! Un monde où tout le monde s'échange des marchandises, des biens et des services, des capitaux et où tout le monde se déplace sans entrave d'aucune sorte ! Quelle abomination !
Disciplus Simplex Posted January 11, 2007 Report Posted January 11, 2007 Les autres pays ne risquent-ils pas de ne pas faire la même chose?Tu n'as pas la double negation. Ce qu'il semblait dire c'était que les autres ne les ouvriraient pas pour autant.De toute façon, ce n'est pas tant l'ouverture des frontières que les subsides offerts à l'exportation ou à l'agriculture le vrai problème.
Messer Posted January 11, 2007 Report Posted January 11, 2007 Même si les autres pays ne nous ouvrent pas les frontières aussi facilement, nous avons tout à gagner d'avoir les marchandises de pays protectionniste chez nous. En sachant que si ils ne conviennent pas, les clients ne sont pas obligés de les acheter, mais au moins ils ont le CHOIX.
John Loque Posted January 11, 2007 Report Posted January 11, 2007 De toute façon, ce n'est pas tant l'ouverture des frontières que les subsides offerts à l'exportation ou à l'agriculture le vrai problème. Je crois que tu fais erreur là-dessus. Contrairement aux droits de douanes, les subsides à l'exportation ne sont pas nocifs au pays importateur. Si les chinois sont assez cons pour nous offrir une partie du T-shirt, tant mieux pour nous ! Et si les européens sont assez cons pour offrir une partie de la caisse de maïs aux africains, tant mieux pour les africains ! Affirmer que les subsides à l'exportation nuisent au développement économique du pays importateur, c'est accepter l'argument protectionniste de l'industrie dans l'enfance.
Dardanus Posted January 12, 2007 Report Posted January 12, 2007 Je crois que tu fais erreur là-dessus. Contrairement aux droits de douanes, les subsides à l'exportation ne sont pas nocifs au pays importateur. Si les chinois sont assez cons pour nous offrir une partie du T-shirt, tant mieux pour nous ! Et si les européens sont assez cons pour offrir une partie de la caisse de maïs aux africains, tant mieux pour les africains !Affirmer que les subsides à l'exportation nuisent au développement économique du pays importateur, c'est accepter l'argument protectionniste de l'industrie dans l'enfance. Cela nuit néanmoins aux contribuables du pays exportateur qui doivent payer une partie de la facture, aux exportateurs d'autres pays du même type de produit qui ne bénéficient pas des dites subventions et cela favorise des prix qui ne sont pas ceux du marché, non ?
rixxe Posted January 12, 2007 Report Posted January 12, 2007 Je crois que tu fais erreur là-dessus. Contrairement aux droits de douanes, les subsides à l'exportation ne sont pas nocifs au pays importateur. Si les chinois sont assez cons pour nous offrir une partie du T-shirt, tant mieux pour nous ! Et si les européens sont assez cons pour offrir une partie de la caisse de maïs aux africains, tant mieux pour les africains !Affirmer que les subsides à l'exportation nuisent au développement économique du pays importateur, c'est accepter l'argument protectionniste de l'industrie dans l'enfance. C'est cela oui. Les subsides à l'exportation rendent compétitifs des produits qui ne le seraient pas normalement. Sans les subsides à l'exportations les américains et les européens seraient tout bonnement inccapables de vendre certaines denrées en Afrique (ie. maïs etc.). Elles seraient alors fabriquées sur place, ce qui créerait des emplois et favoriserait la croissance. De toutes façons, les subsides à l'exportation modifient artificiellement le prix d'un produit et ça ne peut être que nocif.
Disciplus Simplex Posted January 12, 2007 Report Posted January 12, 2007 Je parlais bien des subsides financés avec mes impôts.
John Loque Posted January 12, 2007 Report Posted January 12, 2007 Cela nuit néanmoins aux contribuables du pays exportateur qui doivent payer une partie de la facture, aux exportateurs d'autres pays du même type de produit qui ne bénéficient pas des dites subventions et cela favorise des prix qui ne sont pas ceux du marché, non ? Tout à fait.
John Loque Posted January 12, 2007 Report Posted January 12, 2007 Sans les subsides à l'exportations les américains et les européens seraient tout bonnement inccapables de vendre certaines denrées en Afrique (ie. maïs etc.). Elles seraient alors fabriquées sur place, ce qui créerait des emplois et favoriserait la croissance. Non. Tu mets justement en oeuvre l'argument protectionniste que je dénonçais. L'argument de l'industrie dans l'enfance revient à dire qu'une entreprise nouvelle ne peut réussir que si elle est protégée ou subventionnée, c'est stupide.
John Loque Posted January 12, 2007 Report Posted January 12, 2007 Je parlais bien des subsides financés avec mes impôts. Alors je ne vois pas en quoi ils sont plus un problème que les droits de douane que tu subis. Les subsides à l'exportation entraînent un impôt, les droits de douanes un surcoût sur tes achats (coût d'opportunité).
j_b_say Posted January 12, 2007 Author Report Posted January 12, 2007 Faut-il re-citer Maudit Argent? Si tu ouvre unilatéralement tes frontières, même si tu gagne l'autre pays peut ne pas les ouvrir à tes produits. On gagne mais cependant moins que dans une situation de libre-échange. Ce que je voulais dire, c'est quelle doit être la meilleur tactique pour aller vers le libre échange. Ouverture unilatérale ou négociations?
rixxe Posted January 12, 2007 Report Posted January 12, 2007 Non. Tu mets justement en oeuvre l'argument protectionniste que je dénonçais. L'argument de l'industrie dans l'enfance revient à dire qu'une entreprise nouvelle ne peut réussir que si elle est protégée ou subventionnée, c'est stupide. Non je ne dis pas qu'une industrie nouvelle doit être subventionnée ou protégée, mais simplement que les subsides à l'exportation ont des effets pervers pour le pays qui importe. Le cas extrême plusieurs fois dénoncé est celui de l'aide internationale - aliments distribués gratuitement. Selon ton raisonnement ce serait bien parce que les consommateurs du pays destinataire bénéficient d'un produit gratuitement. L'effet réel est que l'économie locale liée à ce produit est annihilée de par sa gratuité. Par ailleurs, le deuxième effet pervers lié à ces subsides à l'exportation est l'augmentation de l'offre dans les pays producteurs, ce qui en fait des exportateurs net, alors que sans ça, ils seraient probablement des importateurs (inutile de t'expliquer à qui ils achèteraient). Ca fait des dizaines d'années que les pays du tiers-monde réclament la fin de ces subsides assassins, je pense que si ils étaient bon pour eux ils l'aurait remarqué depuis longtemps.
WALDGANGER Posted January 12, 2007 Report Posted January 12, 2007 dans la littérature économique sur le commerce international il y a un article souvent cité qui est celui de Brander et Spencer, évidemment très critiquable au niveau des hypothèses; mais le résultat est que lorsqu'un pays subventionne ses exportations il peut y gagner, c'est à dire que l'augmentation de part de marché permet de compenser le coût de l'impot nécessaire. Le pays concurrent a le même intéret. Mais au final quand tout le monde subventionne tout le monde y perd. Ce papier est souvent utilisé pour justifier la nécessité d'une entente supranationale (type OMC), puisqu'on a un genre de dilemme du prisonnier où la subvention est une stratégie dominante pour tous mais est néfaste. Par contre dans ce papier les deux pays se font concurrence sur le marché d'un tierce pays, cela ne permet donc pas d'étudier si un pays peut profiter des subventions du pays concurrent.
John Loque Posted January 12, 2007 Report Posted January 12, 2007 Si tu ouvre unilatéralement tes frontières, même si tu gagne l'autre pays peut ne pas les ouvrir à tes produits. On gagne mais cependant moins que dans une situation de libre-échange.Ce que je voulais dire, c'est quelle doit être la meilleur tactique pour aller vers le libre échange. Ouverture unilatérale ou négociations? Les négociations ne sont pas une nécéssité économique, elles trouvent leur origine dans le fonctionnement du marché politique.
John Loque Posted January 12, 2007 Report Posted January 12, 2007 Non je ne dis pas qu'une industrie nouvelle doit être subventionnée ou protégée, mais simplement que les subsides à l'exportation ont des effets pervers pour le pays qui importe.Le cas extrême plusieurs fois dénoncé est celui de l'aide internationale - aliments distribués gratuitement. Selon ton raisonnement ce serait bien parce que les consommateurs du pays destinataire bénéficient d'un produit gratuitement. L'effet réel est que l'économie locale liée à ce produit est annihilée de par sa gratuité. Toi tu devais pas être en forme le jour où t'as lu Bastiat… Par ailleurs, le deuxième effet pervers lié à ces subsides à l'exportation est l'augmentation de l'offre dans les pays producteurs, ce qui en fait des exportateurs net, alors que sans ça, ils seraient probablement des importateurs (inutile de t'expliquer à qui ils achèteraient).Comprends pas.Ca fait des dizaines d'années que les pays du tiers-monde réclament la fin de ces subsides assassins, je pense que si ils étaient bon pour eux ils l'aurait remarqué depuis longtemps. L'argument qui tue !
John Loque Posted January 13, 2007 Report Posted January 13, 2007 @ Rixxe : Même s'ils acceptent la justesse des remarques précédentes, les mercantilistes répondronten attirant notre attention sur le fait qu'il ne peut y avoir vraiment de libre-échange dans un monde où chaque Etat s'arroge le droit de taxer ses contribuables pour subventionner ses industries. Nous vivons dans un monde où tout le monde triche tous les jours avec le principe de libreéchange en subventionnant ses industries pour faire en sorte qu'elles puissent vendre moins cher sur les marchés étrangers. Les pays qui sont victimes de tels comportements, doivent-ils s'abstenir de réagir ? De telles pratiques "déloyales" ont pour conséquence d'accroître le nombre de chômeurs dans les pays qui en sont victimes. Cela coùte des milliers d'emplois. I1 est donc du devoir des pouvoirs publics que de prendre des mesures de représailles. La légitimité de telles représailles est cependant moins évidente qu'il peut y paraître de prime abord. Les partisans du mercantilisme partent du postulat que le fait de recevoir des subventions publiques suffit à rendre une industrie nationale plus compétitive sur les marchés internationaux. Ce n'est pas nécessairement le cas. Cela peut effectivement, pendant un certain temps, permettre à une industrie d'exportation de vendre ses produits à des prix plus bas sans qu'elle perde d'argent. Mais les politiques de subvention ont aussi leurs "effets pervers". Elles rendent la vie plus facile aux dirigeants d'entreprise. Les gens s'y habituent. Pour défendre leur emploi, ils prennent l'habitude de compter davantage sur leurs liens et leurs connaissances politiques plutôt que de chercher à faire de nouveaux efforts de productivité. Les subventions deviennent une habitude. Elles sont renouvelées d'année en année. Les économistes savent qu'il n'y a pas meilleure technique pour détruire la santé d'une industrie que de continuer indéfiniment à y injecter toujours plus d'argent public pompé sur le contribuable. Est-ce notre devoir que défendre nos concurrents étrangers contre leurs propres démons ? Est-ce à nous de leur dire qu'il est mauvais, pour leur propre santé, et donc leur propre avenir, pour leurs propres emplois, de trop dépendre de l'argent de l'Etat. Je ne vois pas au nom de quoi nous devrions nous montrer plus royalistes que le roi. D'autant que cet argent, s'il n'avait pas été pris à leurs contribuables, aurait servi au financement d'autres activités plus compétitives qui auraient probablement fait plus de mal à nos propres exportateurs. Des impôts trop élevés, cela fait moins d'épargne disponible, cela démotive les gens au travail. Les politiques de subvention s'intègrent généralement dans une stratégie plus global d'intervention de l'Etat dans l'économie. Résultat : plus un pays "aide" son industrie (ou son agriculture), plus il aggrave ses handicaps à long terme. Faut-il que nous jetions des rochers dans nos ports pour la simple raison que les autres le font ? Faut-il alourdir le fonctionnement de notre économies avec toute une série d'activités budgétivores pour la seule raison que c'est ce que les autres font ? L'idée qu'il faut des représailles est simplement une excuse, un alibi pour servir les fins de gens qui, eux, sont menés par de véritables préoccupations 8 protectionnistes. Lorsque des étrangers subventionnent leurs exportations, ce sont autant d'importations qui nous coùtent moins cher. Devrions-nous refuser ce cadeau ? cette occasion de payer moins cher ce que nous achetons aujourdhui plus cher ? Avec des importations moins chères, nos industries pourront elles-mêmes produire des biens moins chers, que nous exporterons à des prix plus compétitifs, et qui nous aiderons à gagner des parts de marché. Les économies de coùts ainsi réalisées, nous pourrons les investir dans la mise en valeur de nouvelles opportunités industrielles. Elles sont comme un cadeau que nous font les entrepreneurs étrangers qui utilisent leur Etat pour contraindre les contribuables de leur pays à les subventionner. Qu'est-ce que tout cela a de "déloyal" ? Est-ce que 1"'équité" requiert que nous multiplions les handicaps de notre industrie pour la remettre à égalité avec ceux qui sont moins compétitifs ? Les économies que nous rapporte l'importation de biens étrangers moins chers sont également une aubaine pour bien d'autres catégories de la population. Nous y gagnons tous à acheter ce que nous achetons à l'étranger moins cher. Qu'y a-t-il de désagréable à voir les étrangers travailler pour nous et échanger davantage de leurs propres produits pour moins des nôtres ? En se comportant ainsi, ils améliorent nos "termes de l'échange". S'ils sont assez idiots pour le faire aux frais de leurs contribuables, qu'est-ce que nous y pouvons ? I1 est peut être profondément injuste qu'un grand nombre de contribuables d'un pays étranger soient ainsi taxés pour le seul enrichissement de quelques chefs d'entreprises et dirigeants déjà fortunés. Mais, nous qui n'habitons pas dans ce pays, n'y pouvons rien, et en tout état de cause cela n'est pas du ressort de nos responsabilités. Le ferions-nous, que ce serait au détriment de nos consommateurs et de nos contribuables. Conclusion : tout ce qui se dit autour des subventions que les autres donnent à leurs industries, et qui justifieraient que nous-mêmes aidions de la même manière nos industries nationales ainsi menacées, n'est qu'un faux débat. L'erreur mercantilste Si tu as "Le libre-échange" de Salin, tu peux voir qu'il dit exactement la même chose (pp.67-70).
alex6 Posted January 15, 2007 Report Posted January 15, 2007 Si tu as "Le libre-échange" de Salin, tu peux voir qu'il dit exactement la même chose (pp.67-70). Oui enfin depuis le début tu sembles légitimer les subsides à l'exportation qui sont le fait d'une économie agricole administrée, pas très logique. Quand à la situation africaine, elle est bien dûe en grande partie à ces exportations qui faussent le marché et tue la concurrence locale. C'est une réalité que seuls les non-informés ou les tenants de la thése des africains incapables nient.
Solomos Posted January 15, 2007 Report Posted January 15, 2007 Toi tu devais pas être en forme le jour où t'as lu Bastiat…Comprends pas. L'argument qui tue ! Alex a raison, désolé Molinari. Les subsides à l'exportation sont un pratique anti-concurrentielle, vouloir s'en protéger n'a rien de protectionniste, c'est une éxigence légitime. Si le cout moyen des agriculteurs des pays du Sud est supérieur au prix des marchandises subventionnées, mais inférieur au cout de revient de ces mêmes marchandises subventionnées, alors les agiriculteurs des pays du Sud ne peuvent pas être rentables malgré leur productivité supérieure, ils sont alors inconstablement lésés.
John Loque Posted January 15, 2007 Report Posted January 15, 2007 Oui enfin depuis le début tu sembles légitimer les subsides à l'exportation qui sont le fait d'une économie agricole administrée, pas très logique. Où les ai-je légitimées ? Quand à la situation africaine, elle est bien dûe en grande partie à ces exportations qui faussent le marché et tue la concurrence locale. C'est une réalité que seuls les non-informés ou les tenants de la thése des africains incapables nient. Je me demande si la pauvreté de l'Afrique ne s'explique pas mieux par la quasi-absence de système juridique libéral (voir de Soto etc.).
John Loque Posted January 15, 2007 Report Posted January 15, 2007 Alex a raison, désolé Molinari.Les subsides à l'exportation sont un pratique anti-concurrentielle, vouloir s'en protéger n'a rien de protectionniste, c'est une éxigence légitime. Si le cout moyen des agriculteurs des pays du Sud est supérieur au prix des marchandises subventionnées, mais inférieur au cout de revient de ces mêmes marchandises subventionnées, alors les agiriculteurs des pays du Sud ne peuvent pas être rentables malgré leur productivité supérieure, ils sont alors inconstablement lésés. Merci mais ça n'apporte rien de neuf au débat. Au fait, tu penses que la France devrait réagir face au textile chinois subventionné ?
alex6 Posted January 15, 2007 Report Posted January 15, 2007 Je me demande si la pauvreté de l'Afrique ne s'explique pas mieux par la quasi-absence de système juridique libéral (voir de Soto etc.). C'est de toute manière plus complexe qu'un "simple" problème de subventions extérieures, il est cependant clair que c'est une des causes majeure. Au fait, tu penses que la France devrait réagir face au textile chinois subventionné ? Le textile chinois est subventionné à la manière de la PAC?
Solomos Posted January 15, 2007 Report Posted January 15, 2007 Merci mais ça n'apporte rien de neuf au débat. Au fait, tu penses que la France devrait réagir face au textile chinois subventionné ? S'il est subventionné, je dirais oui. Mais plus largement, il faudrait qu'un minimum de respect des droits de l'homme soit nécessaire à un pays pour qu'il puisse entrer dans la sphère du commerce international. Ce n'est pas parce que la Chine est capitaliste qu'elle est libérale.
Rincevent Posted January 15, 2007 Report Posted January 15, 2007 S'il est subventionné, je dirais oui. Mais plus largement, il faudrait qu'un minimum de respect des droits de l'homme soit nécessaire à un pays pour qu'il puisse entrer dans la sphère du commerce international. Les vêtements chinois sont déjà plutôt bon marché grâce au faible cout de la main-d'oeuvre. En plus, ils sont encore moins chers grâce à des subventions. Cerise sur le gateau, ça n'est même pas toi qui paye des impôts pour ces subventions ! Tu as le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière, où est le problème ? Ce n'est pas parce que la Chine est capitaliste qu'elle est libérale.
Solomos Posted January 16, 2007 Report Posted January 16, 2007 Les vêtements chinois sont déjà plutôt bon marché grâce au faible cout de la main-d'oeuvre. En plus, ils sont encore moins chers grâce à des subventions. Cerise sur le gateau, ça n'est même pas toi qui paye des impôts pour ces subventions ! Tu as le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière, où est le problème ? Je pourrais répondre que celà me pose uniquement un problème de conscience et que par principe je suis contre les subventions, mais il se trouve que ces exportations chinoises font peur à un certain nombre de gens qui sont mes concitoyens et qui ont par là un pouvoir de nuisance à mon encontre: celui de voter pour n'importe quel démago qui prétendra que les exportations chinoises sont une conséquence de ce qu'il appellera indifféremment et avec une grimace de dégout, le "(néo ou ultra)libéralisme", le "capitalisme" , ou "la loi du marché".
Rincevent Posted January 16, 2007 Report Posted January 16, 2007 Je pourrais répondre que celà me pose uniquement un problème de conscience et que par principe je suis contre les subventions, mais il se trouve que ces exportations chinoises font peur à un certain nombre de gens qui sont mes concitoyens et qui ont par là un pouvoir de nuisance à mon encontre: celui de voter pour n'importe quel démago qui prétendra que les exportations chinoises sont une conséquence de ce qu'il appellera indifféremment et avec une grimace de dégout, le "(néo ou ultra)libéralisme", le "capitalisme" , ou "la loi du marché". Pour convaincre tes concitoyens, ressort-leur mon argumentaire, ça tient en deux lignes, et c'est toujours très efficace.
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