A.B. Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 Pour revenir aux taxes, je préfèrent la flat tax, parce que un système où 50% des gens sont imposables fait qu'ils ont toujours intérêt à la hausse de celles ci. Ah tient, ca c'est une defense originale de la flat tax a laquelle je n'avais pas pense… La justification a la AL "c'est plus juste" me gonflait serieusement car elle completement pipo mais l'efficacite de la flat tax dans un systeme de vote democratique pour diminuer le niveau absolu de taxation est une chose a laquelle je n'avais pas pense auparavant! Merci, merci. De fait une taxe regressive serait encore plus efficace de ce point de vue la.
xiii Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 Ah tient, ca c'est une defense originale de la flat tax a laquelle je n'avais pas pense…La justification a la AL "c'est plus juste" me gonflait serieusement car elle completement pipo mais l'efficacite de la flat tax dans un systeme de vote democratique pour diminuer le niveau absolu de taxation est une chose a laquelle je n'avais pas pense auparavant! Merci, merci. De fait une taxe regressive serait encore plus efficace de ce point de vue la. C'est quoi ta définition de cette taxe régressive ? C'est intéressant. (Sinon pour préciser bien que membre d'Al je suis part "aligné" à tout le programme et les argumentaires).
A.B. Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 C'est quoi ta définition de cette taxe régressive ? Progressive tax: convexe, le truc demande par Marx Flat tax: bah… plat Regressive tax: concave, les riches payent proportionnellement moins
xiii Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 Ok !!! bon ben la flat tax je préfère quand même parce que tout les riches socialos et les célébrités bobo qui sont "fiers-de-payer-les-impôts-et-de-contribuer-à-la-solidarité" si ont va dans leur logique ils vont faire exprès de devenir pauvres pour payer plus d'impôts. Ca peut être contre productif. LOLLLLLLLLL
A.B. Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 Ok !!! bon ben la flat tax je préfère quand même parce que tout les riches socialos et les célébrités bobo qui sont "fiers-de-payer-les-impôts-et-de-contribuer-à-la-solidarité" si ont va dans leur logique ils vont faire exprès de devenir pauvres pour payer plus d'impôts. Ca peut être contre productif. LOLLLLLLLLL Plus pauvres ils payeraient moins d'impots… concave mais monotone.
xiii Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 Je reste partisan de la flat tax qui as pas mal d'avantages par rapport aux autres formes de taxation. Moi je ne suis pas libertarien donc j'ai moins de mal a accepter l'existence' de taxes, mais je ne vais pas refaire un débat qui est présent a de multiples endroits sur ce forum !!!
Nico Posté 23 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 23 janvier 2007 Je préfère payer 50 % d'impôts plutôt que d'en payer plus de 71 % avec le bouclier fiscal qui nous est proposé ( 60 % + cotisations sociales ) ! C'est un pas dans la bonne direction. Certes après il y a des gens comme Villiers qui veulent aller encore plus loin ( 33 % ) ou Fillias mais bon, soyons lucides, ils ont peu de chances d'être élus. Dans un premier temps, ce serait bien.
Rincevent Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Ah tient, ca c'est une defense originale de la flat tax a laquelle je n'avais pas pense… Ca me paraissait évident : un "bon" impôt doit avoir un taux aussi bas que possible et une assiette maximale. Tout le contraire de l'ISF. […] De fait une taxe regressive serait encore plus efficace de ce point de vue la. La capitation est un impôt à taux dégressif qui a fonctionné assez bien très longtemps. Il en est de même pour le service militaire (payé, quant à lui, en nature).
Invité jabial Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Ma soeur est allée deux fois en Chine. Quelques-uns s'en sortent très bien, les autres sont des esclaves à leur service. Il y a un nom pour ce que tu appelles des esclaves : salarié. Le fait qu'ils ne touchent pas beaucoup d'argent n'efface pas celui qu'ils en touchent de plus en plus grâce aux "esclavagistes" ; quant à leurs conditions de travail, elles sont celles d'un pays en développement, et la meilleure façon pour qu'elles s'améliorent est de conserver une forte croissance économique. Là-bas, tu as une chance de t'en sortir si tu es un peu débrouillard. Ca, c'est la réalité. Ca ne veut pas dire que ce soit un paradis ou un pays libéral ; mais en tout cas, du point de vue de l'échelle sociale, c'est bien moins cassé qu'ici.
Rincevent Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 […] Là-bas, tu as une chance de t'en sortir si tu es un peu débrouillard. Ca, c'est la réalité. Ca ne veut pas dire que ce soit un paradis ou un pays libéral ; mais en tout cas, du point de vue de l'échelle sociale, c'est bien moins cassé qu'ici. La réalité, c'est surtout que, sans guanxi, tu ne peux absolument rien faire en Chine - que tu soies Chinois ou étranger.
Invité jabial Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 La réalité, c'est surtout que, sans guanxi, tu ne peux absolument rien faire en Chine - que tu soies Chinois ou étranger. C'est de moins en moins vrai - et dans la mesure où ça l'est en Chine, ça l'est aussi partout dans le monde, parce que la nature humaine est la méfiance envers l'inconnu.
Largo Winch Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Je préfère étre l'esclave au service d'un self-made-man en chair et en os qui a quelques qualités (politiques, entrepreneuriales ou débrouillardes) plutôt que d'un monstre étatique sans visage qui en plus m'insulte. Non, objectivement dans le premier cas on a plus de chance de s'affranchir. Plus celui qui t'utilise est près de toi, plus tu as de chances d'apprendre ses faiblesses, de négocier des marchés gagnant-gagnant, voire de t'enfuir. Alors que contre un état impersonnel et omniprésent, bonne chance. Ton propos n'a rien d' "objectif". Tu nous expliques qu'il est préférable pour un salarié d'être face à une autocratie plutôt qu'a une bureaucratie. Ce qui est très discutable. Les jeux d'acteurs dans la deuxième situation sont possibles également.
Rincevent Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 C'est de moins en moins vrai - et dans la mesure où ça l'est en Chine, ça l'est aussi partout dans le monde, parce que la nature humaine est la méfiance envers l'inconnu. Ca reste très vrai dans un pays où le seul capital que tu peux léguer à tes enfants, c'est du capital social (offre), et où ce capital social est absolument vital pour avoir la moindre autorisation administrative tandis que l'administration se mêle de tout (demande). Et ça n'est pas aussi marqué en Irlande qu'en Chine. Enfin, la nature humaine va effectivement pousser les gens à se méfier de l'inconnu, mais seulement dans le cas où les couts de transaction sont élevés. Dans le cas où il existe des modalités permettant de réduire notablement ce cout de transaction (ça peut recouvrir des choses bêtes comme le partage d'une langue ou un état de droit), alors la nature humaine, qui consiste à tenter d'améliorer son bien-être, va reprendre le dessus, et inciter les deux parties à contracter.
vincponcet Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Non, c'est le système démocratique qu'il faut accuser. Il est contre nature de donner le même pouvoir politique à un jouisseur paresseux et stupide qu'à un bâtisseur bosseur et intelligent. Si on le fait, il ne faut pas s'étonner des conséquences qui inévitablement surviendront. un mec qui gagne peu n'est pas forcément un fénéant. c'est carrément abusif de dire cela. le salaire est lié à la productivité du travail, mais quelqu'un peut faire un boulot pénible et gagner pas grand chose, cela n'a pas grand chose à voir. En fait, c'est souvent même plutôt le contraire. Les boulots les plus pénibles sont plutôt parmi les moins payés. Je ne comprends pas comment on peut dire que quelqu'un qui bosse 35 heures ouvrier à la chaine dans une usine et répéter sans cesse les mêmes gestes peut être un fénéant. si, c'est ça le libéralisme… on dirait plutôt la plutocratie votre truc.
vincponcet Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Pour revenir aux taxes, je préfèrent la flat tax, parce que un système où 50% des gens sont non imposables fait qu'ils ont toujours intérêt à la hausse de celles ci. L'IR représente 50 milliards d'euros pour 950 milliards de dépenses publiques. bref, on pinaille pour réduire de X% un truc qui représente 5%. Je trouve que c'est un peu pas rentable comme investissement libéral. Pour comparaison, les systèmes "sociaux" (retraite, maladie, allocations familliales, chomage) consomment 450 milliards, 50% des prélèvements obligatoires. Bref, 10 fois plus que l'IR. Sans doute une piste à investir si l'objectif est réellement de réduire l'Etat.
melodius Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Ne serait-ce que par tactique, les "libéraux" ne devraient pas flinguer la démocratie. La façon dont la démocratie s'est généralement installée est regrettable : la table rase. Mais la démocratie étant le régime de la crise permanente, elle a spontanément générée de nouvelles institutions ou restauré les anciennes sans le dire. L'expérience est l'école des sots et la démocratie est très forte à ce petit jeu. La tactique, on peut en discuter, en effet. Moi je défends la "démocratie intégrale"; chacun prend les décisions qui concernent sa vie. Pour le reste, il se fait que je suis absolument mécontent des institutions de notre monde; on a gardé le pire et on y ajouté pire encore. C'est pour ce motif que je me définis comme anarcap conservateur.
vincponcet Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Je reste partisan de la flat tax qui as pas mal d'avantages par rapport aux autres formes de taxation. Moi je ne suis pas libertarien donc j'ai moins de mal a accepter l'existence' de taxes, mais je ne vais pas refaire un débat qui est présent a de multiples endroits sur ce forum !!! Le plus important, c'est quand même que la taille de l'impôt diminue, parce qu'une flat tax à 70%, moi, ça me motive peu.
Rincevent Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Le plus important, c'est quand même que la taille de l'impôt diminue,parce qu'une flat tax à 70%, moi, ça me motive peu. Un des intérêts de la flat tax, en termes de public choice, c'est que la majorité de la population ne va pas tenter d'assassiner fiscalement la minorité des plus riches (ce qui, de toute façon, est notoirement improductif), puisque c'est le même taux pour tous. Si j'assassine mon voisin, je me tire une balle dans le pied. Encore qu'il existe des expériences économiques qui montrent que, sous certaines conditions bien précises et très limitées, les gens sont prêts à gagner moins si ça peut empêcher le voisin de gagner beaucoup plus. Je joins un fichier si ça intéresse quelqu'un. Are_People_Willing_to_Pay_to_Reduce_Others__Incomes___Daniel_John_Zizzo_et_Andrew_Oswald.pdf
vincponcet Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Un des intérêts de la flat tax, en termes de public choice, c'est que la majorité de la population ne va pas tenter d'assassiner fiscalement la minorité des plus riches (ce qui, de toute façon, est notoirement improductif), puisque c'est le même taux pour tous. Si j'assassine mon voisin, je me tire une balle dans le pied.Encore qu'il existe des expériences économiques qui montrent que, sous certaines conditions bien précises et très limitées, les gens sont prêts à gagner moins si ça peut empêcher le voisin de gagner beaucoup plus. Je joins un fichier si ça intéresse quelqu'un. Are_People_Willing_to_Pay_to_Reduce_Others__Incomes___Daniel_John_Zizzo_et_Andrew_Oswald.pdf ce genre d'expérience, ce n'est pas de l'économie, il est l'entrepreneur, ils sont où les clients, les fournisseurs ? l'économie n'est pas tirage au sort comme ce genre d'expérience voudrait nous le faire croire.
Apollon Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 La tactique, on peut en discuter, en effet. Moi je défends la "démocratie intégrale"; chacun prend les décisions qui concernent sa vie.Pour le reste, il se fait que je suis absolument mécontent des institutions de notre monde; on a gardé le pire et on y ajouté pire encore. C'est pour ce motif que je me définis comme anarcap conservateur. N'oublions pas que les progressistes ont toujours voulu faire le bien contre le gré des gens, restent partout encore aujourd'hui minoritaires, ne viennent au pouvoir que par des putshs ou des alliances. Le socialisme en est un avatar, qui a fait son temps. Les couches populaires lisais-je récement voteraient plus Sarko que Ségo… Le socialisme se réclame du peuple mais c'est un mensonge qu'on camoufle à coup de théorie aussi tordue que celle du Lumpen-prolétariat. Il est inadmissible que les libéraux leur laissent récupérer la démocratie.
Rincevent Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 ce genre d'expérience, ce n'est pas de l'économie, il est l'entrepreneur, ils sont où les clients, les fournisseurs ?l'économie n'est pas tirage au sort comme ce genre d'expérience voudrait nous le faire croire. On peut dire qu'il s'agit de praxéologie cognitive. J'ignore si l'on peut en tirer beaucoup de conclusions, mais étudier des biais cognitifs est toujours intéressant.
Gallatin Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 un mec qui gagne peu n'est pas forcément un fénéant. c'est carrément abusif de dire cela. le salaire est lié à la productivité du travail, mais quelqu'un peut faire un boulot pénible et gagner pas grand chose, cela n'a pas grand chose à voir. En fait, c'est souvent même plutôt le contraire. Les boulots les plus pénibles sont plutôt parmi les moins payés. Je ne comprends pas comment on peut dire que quelqu'un qui bosse 35 heures ouvrier à la chaine dans une usine et répéter sans cesse les mêmes gestes peut être un fénéant. si, c'est ça le libéralisme… on dirait plutôt la plutocratie votre truc. Ce n'est pas moi qui ai parlé de fric, c'est toi. Moi j'ai parlé de capacité à penser à long terme, d'ardeur au travail et de talent. Si tu es obsédé par l'argent, c'est ton problème.
Invité jabial Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 L'IR représente 50 milliards d'euros pour 950 milliards de dépenses publiques.bref, on pinaille pour réduire de X% un truc qui représente 5%. Ouais, ben ça représente pas 5% pour tout le monde figure toi. Mais bon, c'est vrai que ton coeur de cible est composé d'ouvriers qui travaillent à la chaîne…
Rincevent Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Ouais, ben ça représente pas 5% pour tout le monde figure toi. […] C'est vrai : pour la moitié des foyers, l'impôt sur le revenu représente exactement zéro.
A.B. Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Une des limitations de la flat tax en terme de public choice quand meme: Si on raisonne a forme de taxation egale, la pression democratique entraine en effet une baisse, mais la pression democratique peut tres bien s'exercer sur la forme de la courbe, c'est a dire que les gens peuvent democratiquement faire repasser la flat tax en un impot progressif, obtenant ainsi majoritairement une baisse d'impot sans baisse de privilege.
Rincevent Posté 25 janvier 2007 Signaler Posté 25 janvier 2007 Le fait de "courber" la flat tax représente un saut qualitatif, et non quantitatif. Il est plus difficile de repasser de la flat tax au système progressif que l'inverse.
melodius Posté 25 janvier 2007 Signaler Posté 25 janvier 2007 N'oublions pas que les progressistes ont toujours voulu faire le bien contre le gré des gens, restent partout encore aujourd'hui minoritaires, ne viennent au pouvoir que par des putshs ou des alliances. Le socialisme en est un avatar, qui a fait son temps. Les couches populaires lisais-je récement voteraient plus Sarko que Ségo… Le socialisme se réclame du peuple mais c'est un mensonge qu'on camoufle à coup de théorie aussi tordue que celle du Lumpen-prolétariat. Il est inadmissible que les libéraux leur laissent récupérer la démocratie. Tu mélanges différentes choses qu'il faut au contraire bien distinguer; le "peuple" dont tu parles, c'est-à-dire les classes ouvrières, sont en effet abandonnées par la gauche, pour la raison très simple qu'elles diminuent à vue d'oeil et ne constituent donc plus la majorité du "peuple" au sens "démocratique" de ce mot. Ton raisonnement démontre donc le contraire de ce que tu pensais prouver…
melodius Posté 25 janvier 2007 Signaler Posté 25 janvier 2007 Ouais, ben ça représente pas 5% pour tout le monde figure toi.Mais bon, c'est vrai que ton coeur de cible est composé d'ouvriers qui travaillent à la chaîne… On sent le chiraquisme qui pointe chez notre ami Vincent…
Ronnie Hayek Posté 25 janvier 2007 Signaler Posté 25 janvier 2007 L'IR représente 50 milliards d'euros pour 950 milliards de dépenses publiques.bref, on pinaille pour réduire de X% un truc qui représente 5%. Désolé, mais tu raisonnes ici comme ces socialo-étatistes qui disent: "Qu'est-ce que c'est que ces richards qui viennent pleurer alors que l'impôt progressif ne représente qu'un faible pourcentage des recettes fiscales !". D'abord, parler ainsi, c'est se placer du point de vue de l'Etat et non de ses victimes qui se font racketter… Pour elles, ce ne sont pas 5% de leurs revenus qui s'en vont ! Mais au moins quinze fois plus ! Tu connais le principe de l'impôt progressif, je suppose ? Ensuite, et par conséquent, tu justifies l'oppression de gens appartenant à une minorité en laissant entendre que leur rendre justice n'est pas prioritaire. Et j'ajoute que l'impôt progressif sur le revenu ne représentant effectivement qu'un pourcentage faible (environ 20%, si j'en crois ceci) des rentrées fiscales (cf. ce qu'écrivait déjà Hayek dans sa Constitution de la liberté), il serait aisé de l'abolir d'un trait de plume. Donc, le refus de le supprimer n'a rien à voir avec la peur d'un "bain de sang" social, mais est uniquement fonction de l'idéologie égalitariste détestant les producteurs de richesse.
xxc Posté 25 janvier 2007 Signaler Posté 25 janvier 2007 Et j'ajoute que l'impôt progressif sur le revenu ne représentant effectivement qu'un pourcentage faible (environ 20%, si j'en crois ceci) des rentrées fiscales (cf. ce qu'écrivait déjà Hayek dans sa Constitution de la liberté), il serait aisé de l'abolir d'un trait de plume. Donc, le refus de le supprimer n'a rien à voir avec la peur d'un "bain de sang" social, mais est uniquement fonction de l'idéologie égalitariste détestant les producteurs de richesse.
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