Dardanus Posté 17 janvier 2007 Signaler Posté 17 janvier 2007 Je rappelle incidemment que les nations (avec leur langue nationale, leur hymne national, leur histoire nationale, leurs ancêtres nationaux, etc) sont une invention des nationalistes du XIXe s. avec toutes les conséquences désastreuses que l'on sait sur l'histoire du XXe s.
Libérus Posté 17 janvier 2007 Signaler Posté 17 janvier 2007 Je rappelle incidemment que les nations (avec leur langue nationale, leur hymne national, leur histoire nationale, leurs ancêtres nationaux, etc) sont une invention des nationalistes du XIXe s. avec toutes les conséquences désastreuses que l'on sait sur l'histoire du XXe s. Et moi je rappelle incidemment que Grotius, le fondateur du droit international, c'était un peu avant.
Dardanus Posté 17 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 17 janvier 2007 Et moi je rappelle incidemment que Grotius, le fondateur du droit international, c'était un peu avant. Je parlais des nations et non des États.
Libérus Posté 17 janvier 2007 Signaler Posté 17 janvier 2007 Je parlais des nations et non des États. Faites une petite expérience. Dans le Sudoc (http://corail.sudoc.abes.fr/), vous choisissez « recherche avancée ». Dans mots du titre, vous tapez « nations ». Dans type de publication, vous choisissez « Livres ». Pour date de publication vous tapez : «1500-1700 ». Résultat : 112. Alors, toujours le 19ème siècle ?
melodius Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Et moi je rappelle incidemment que Grotius, le fondateur du droit international, c'était un peu avant. Sauf que lui n'a jamais parlé de "droit international" mais de "jus gentium", cher pédant. Et "gens", comme vous ne l'ignorez sans doute pas, ça ne signifie pas "état-nation".
melodius Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Faites une petite expérience.Dans le Sudoc (http://corail.sudoc.abes.fr/), vous choisissez « recherche avancée ». Dans mots du titre, vous tapez « nations ». Dans type de publication, vous choisissez « Livres ». Pour date de publication vous tapez : «1500-1700 ». Résultat : 112. Alors, toujours le 19ème siècle ? "Nation" n'égale pas "état-nation" avant la révolution française. Le terme désigne plutôt une communauté de langue, comme dans "Saint Empire Romain de la nation germanique". A pédant, pédant et demi…
Libérus Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 "Nation" n'égale pas "état-nation" avant la révolution française. Le terme désigne plutôt une communauté de langue, comme dans "Saint Empire Romain de la nation germanique". A pédant, pédant et demi… Vous manquez comme toujours d'objectivité dans le débat. Ou ai-je dit que "Nation" égale "Etat-Nation" ? Je suis en train de réfuter une opinion de Dardanus selon laquelle les nations sont une invention (une invention !) des nationalistes du XIXe siècle. En parlant de la Révolution française, vous ne faites qu'apporter de l'eau à mon moulin,car elle a eu lieu au XVIIIe siècle, cette révolution. Dix ans auparavant, un certain Voltaire avait écrit un ouvrage un peu oublié qui s'intitule: "Essai sur les moeurs et l'esprit des nations et sur les principaux faits de l'histoire, depuis Charlemagne jusqu'à Louis XIII". Oui, depuis Charlemagne, mon vieux Mélodius. Etant donné que Dardanus est je crois professeur d'histoire, je préférerais, quitte à passer pour un pédant, qu'il n'enseigne pas des contre-vérités à nos chers bambins, qui en entendent déjà suffisamment par ailleurs.
melodius Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Vous manquez comme toujours d'objectivité dans le débat. Ou ai-je dit que "Nation" égale "Etat-Nation" ? Je suis en train de réfuter une opinion de Dardanus selon laquelle les nations sont une invention (une invention !) des nationalistes du XIXe siècle. En parlant de la Révolution française, vous ne faites qu'apporter de l'eau à mon moulin,car elle a eu lieu au XVIIIe siècle, cette révolution. Dix ans auparavant, un certain Voltaire avait écrit un ouvrage un peu oublié qui s'intitule: "Essai sur les moeurs et l'esprit des nations et sur les principaux faits de l'histoire, depuis Charlemagne jusqu'à Louis XIII". Oui, depuis Charlemagne, mon vieux Mélodius. Etant donné que Dardanus est je crois professeur d'histoire, je préférerais, quitte à passer pour un pédant, qu'il n'enseigne pas des contre-vérités à nos chers bambins, qui en entendent déjà suffisamment par ailleurs. Tu as à nouveau zappé ce qui ne t'arrangeait pas: le terme "nation" au sens où l'utilisait Dardanus, qui est celui d'état-nation, s'est en effet généralisé au 19ème, à la suite de la révolution française qui a eu lieu au 18ème certes, mais une dixaine d'années seulement avant le 19ème. C'est cette signification que possède le mot aujourd'hui. Avant la RF, le mot existe, mais il désigne modo un groupe de personnes qui parlent la même langue. Donc tu as tort, puisque la "nation" de l'époque féodale n'est pas la nation au sens où nous l'entendons aujourd'hui.
Libérus Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Tu as à nouveau zappé ce qui ne t'arrangeait pas: le terme "nation" au sens où l'utilisait Dardanus, qui est celui d'état-nation, s'est en effet généralisé au 19ème, à la suite de la révolution française qui a eu lieu au 18ème certes, mais une dixaine d'années seulement avant le 19ème. C'est cette signification que possède le mot aujourd'hui. Désormais, je vous interdirai de parler de nation palestinienne.
melodius Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Désormais, je vous interdirai de parler de nation palestinienne. Bonne chance. De toute manière, l'état palestinien existe, je ne sais pas si tu as remarqué…
alex6 Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Désormais, je vous interdirai de parler de nation palestinienne. Pauvre Melodius, c'est horrible ce qu'il lui arrive
Ronnie Hayek Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Pauvre Melodius, c'est horrible ce qu'il lui arrive Je dois dire que lorsque j'ai lu l'avis comminatoire de Liberus, j'ai dû vite aller changer de slip tellement j'étais mort de trouille.
melodius Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Oui, je souffre de légers tremblements nerveux depuis que j'ai lu ça, je l'avoue.
Libérus Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Bonne chance.De toute manière, l'état palestinien existe, je ne sais pas si tu as remarqué… Sans blague ? Et il est déjà admis à l'ONU? C'est le nouveau gag de la RTB ?
Dardanus Posté 18 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 18 janvier 2007 Melodius et RH ont mieux répondu que je ne l'aurais fait sur la question de la nation. Je renvoie à toutes fins utiles à l'ouvrage d'une autre ignorante de mon acabit qui publie des contre-vérités je présume à en croire Liberus : La création des identités nationales de Anne-Marie Thiesse publié par Le Seuil en 1999.
Apollon Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Melodius et RH ont mieux répondu que je ne l'aurais fait sur la question de la nation. Je renvoie à toutes fins utiles à l'ouvrage d'une autre ignorante de mon acabit qui publie des contre-vérités je présume à en croire Liberus : La création des identités nationales de Anne-Marie Thiesse publié par Le Seuil en 1999. En fait vous parlez de choses différentes -comme vous l'avez tous remarqué sans surtout l'admettre pour le fun- l'idée de nation au sens moderne se développe au XVIIIe avec des penseurs comme Rousseau mais la construction des identités nationales date du XIXe surtout en France ce pays où si peu de monde parlait français à l'époque de la Révolution.
Ronnie Hayek Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Melodius et RH ont mieux répondu que je ne l'aurais fait sur la question de la nation. Heu, merci beaucoup… mais c'est Melo tout seul qui a répondu (et je suis certes d'accord avec ses commentaires).
Libérus Posté 19 janvier 2007 Signaler Posté 19 janvier 2007 Heu, merci beaucoup… mais c'est Melo tout seul qui a répondu (et je suis certes d'accord avec ses commentaires). Commentaires qui se limitent à des confusions grotesques entre Etat et nation et au scoop sur l'existence d'un Etat palestinien.
Taisei Yokusankai Posté 19 janvier 2007 Signaler Posté 19 janvier 2007 Melodius et RH ont mieux répondu que je ne l'aurais fait sur la question de la nation. Je renvoie à toutes fins utiles à l'ouvrage d'une autre ignorante de mon acabit qui publie des contre-vérités je présume à en croire Liberus : La création des identités nationales de Anne-Marie Thiesse publié par Le Seuil en 1999. Je plussoie. Excellent livre.
melodius Posté 19 janvier 2007 Signaler Posté 19 janvier 2007 En fait vous parlez de choses différentes -comme vous l'avez tous remarqué sans surtout l'admettre pour le fun- l'idée de nation au sens moderne se développe au XVIIIe avec des penseurs comme Rousseau mais la construction des identités nationales date du XIXe surtout en France ce pays où si peu de monde parlait français à l'époque de la Révolution. C'est très exactement ce que j'ai expliqué.
melodius Posté 19 janvier 2007 Signaler Posté 19 janvier 2007 Commentaires qui se limitent à des confusions grotesques entre Etat et nation et au scoop sur l'existence d'un Etat palestinien. Je ne sais ce qui l'emporte chez toi de l'ignorance ou de la mauvaise foi. Voir par exemple ta petite manipulation lamentable du concept de "droit international". En tout cas tu es de loin la personne la plus désagréable et imbue d'elle-même qui ait jamais fréquenté ce forum.
DoM P Posté 19 janvier 2007 Signaler Posté 19 janvier 2007 Je ne sais ce qui l'emporte chez toi de l'ignorance ou de la mauvaise foi. Voir par exemple ta petite manipulation lamentable du concept de "droit international".En tout cas tu es de loin la personne la plus désagréable et imbue d'elle-même qui ait jamais fréquenté ce forum. Si l'on résume, Libérus est un sale con ignare, de mauvaise foi, imbu de lui même, et désagréable (forcément, avec tous ces défauts…) Je me demande pourquoi il m'est sympatique… Peut-être parce que l'insulte et le dernier des arguments?
melodius Posté 19 janvier 2007 Signaler Posté 19 janvier 2007 Si l'on résume, Libérus est un sale con ignare, de mauvaise foi, imbu de lui même, et désagréable (forcément, avec tous ces défauts…)Je me demande pourquoi il m'est sympatique… Peut-être parce que l'insulte et le dernier des arguments? L'insulte n'est pas un argument; c'est précisément ce qu'il n'a pas compris. KO en tout cas sur "droit international" et "nation", le Libérus.
LaFéeC Posté 19 janvier 2007 Signaler Posté 19 janvier 2007 eh beh, je vois que le niveau s'élève.. Vous êtes désolants
Rincevent Posté 19 janvier 2007 Signaler Posté 19 janvier 2007 Je ne sais ce qui l'emporte chez toi de l'ignorance ou de la mauvaise foi. Voir par exemple ta petite manipulation lamentable du concept de "droit international". […] Ca existe, ça, le "droit international" ?
Libérus Posté 19 janvier 2007 Signaler Posté 19 janvier 2007 En tout cas tu es de loin la personne la plus désagréable et imbue d'elle-même qui ait jamais fréquenté ce forum. "Si ceux qui disent du mal de moi savaient exactement ce que je pense d'eux, ils en diraient bien davantage." (Sacha Guitry)
Libérus Posté 19 janvier 2007 Signaler Posté 19 janvier 2007 eh beh, je vois que le niveau s'élève.. Mais si. Le niveau s'élève tellement que les Palestiniens ont déjà un Etat ! Vous êtes désolants Non, c'est réjouissant.
Libérus Posté 19 janvier 2007 Signaler Posté 19 janvier 2007 En fait vous parlez de choses différentes -comme vous l'avez tous remarqué sans surtout l'admettre pour le fun- l'idée de nation au sens moderne se développe au XVIIIe avec des penseurs comme Rousseau mais la construction des identités nationales date du XIXe surtout en France ce pays où si peu de monde parlait français à l'époque de la Révolution. Vous essayez de nous concilier, et c'est très sympathique. Malheureusement, nos positions restent pour l'instant inconciliables, (définitivement avec Mélodius) et ce n'est pas du fun. L'affaire est sérieuse. Vous dites "au sens moderne". C'est une expression plus que commode. Que signifie-t-elle ? Chez la plupart des gens , en France, elle signifie " à partir de la Révolution française". Il y aurait un "avant" et un "après". Dans la tradition de Tocqueville ("L'Ancien Régime et la Révolution"), je conteste fortement ce point de vue. Deuxièmement, je récuse le point de vue constructiviste. Les identités nationales ne se contruisent pas . Ce sont des données. Il y a identité nationale dès l'instant qu'il y a nation (les deux choses sont inséparables). Et les nations ont presque toujours existé avant d'avant d'avoir conscience d'elle-mêmes. Les nations ne sont pas des "fictions" , comme le prétend Mme Thiesse, mais des réalités. Troisièmement, l'ouvrage de Mme Thiesse fait remonter la soi-disant "constuction" ou "création", ou " invention" (mot qu'utilisent ce genre de personnes elles sont particulièrement mal lunés, ou qu'elles veulent vendre un peu plus d'exemplaires) au XVIIIème siècle, notamment avec Herder (qu'elle n'a lu que très superficiellement). Le poste de Dardanus qui m'a fait réagir parlait du XIX è siècle. J'aimerais qu'on précise tout ça. Je ne suis pas historien, mais je ne suis pas prêt à confondre les siècles et à gober n'importe quoi.
Dardanus Posté 19 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 19 janvier 2007 Troisièmement, l'ouvrage de Mme Thiesse fait remonter la soi-disant "constuction" ou "création", ou " invention" (mot qu'utilisent ce genre de personnes elles sont particulièrement mal lunés, ou qu'elles veulent vendre un peu plus d'exemplaires) au XVIIIème siècle, notamment avec Herder (qu'elle n'a lu que très superficiellement). Le poste de Dardanus qui m'a fait réagir parlait du XIX è siècle. J'aimerais qu'on précise tout ça. Je ne suis pas historien, mais je ne suis pas prêt à confondre les siècles et à gober n'importe quoi. Moi je suis historien et je constate que peu de non-juristes font la leçon aux juristes, peu de non-médecins font la leçon aux médecins mais que chacun s'imagine pouvoir parler d'histoire mieux que les historiens. Si la construction des identités nationales remonte au XVIIIe s., elles ont vraiment pris une réalité au XIXe s. Dans le cas de la France avec l'invention de Vercingetorix et des Gaulois comme Ancêtres par exemple. Mais je n'insisterais pas, vu mon jeune âge et ma profonde ignorance des questions historiques qui m'entraîne à enseigner des choses fausses.
Libérus Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 Moi je suis historien et je constate que peu de non-juristes font la leçon aux juristes, peu de non-médecins font la leçon aux médecins mais que chacun s'imagine pouvoir parler d'histoire mieux que les historiens. Si la construction des identités nationales remonte au XVIIIe s., elles ont vraiment pris une réalité au XIXe s. Dans le cas de la France avec l'invention de Vercingetorix et des Gaulois comme Ancêtres par exemple. Mais je n'insisterais pas, vu mon jeune âge et ma profonde ignorance des questions historiques qui m'entraîne à enseigner des choses fausses. L’histoire est une chose trop sérieuse pour être laissée aux seuls historiens. On peut en discuter calmement. C’est Mélodius qui a mis inopportunément de l’esprit de sel dans la discussion. Heureusement je dispose de quelques antidotes. 1) Mme Thiesse confond les nations avec leur représentation. Elle suit ainsi toute une école sociologique qui a fini par croire qu’il n’existe dans lemonde social que des représentations, sans se rendre compte qu’alors une sociologie des représentations n’aurait plus de sens. C’est une grave erreur épistémologique. Jeanne d’Arc a bien existé. Ce n’est pas Michelet qui l’a « inventée ». Michelet s’en fait une certaine représentation, contestable, et d’ailleurs contestée. La façon dont nous nous représentons Jeanne d’Arc aujourd’hui n’est plus celle de Michelet. Depuis que le FN célèbre Jeanne d’Arc chaque année en grande pompe, beaucoup ont cessé de l’aimer. Voilà comment les représentations se modifient constamment. Mais Jeanne d’Arc, elle, n’a pas changé pour autant. Les ethnologues n’ont pas inventé la civilisation Maya, elle a réellement existé. Sinon, les discussions auxquelles on assiste sur le film de Gibson n’auraient aucun sens. Il peut paraître plaisant, très tendance, de dire que l’Orient est une invention des orientalistes, mais ce n’est pas, si on le lit bien, ce qu’a voulu dire Edward Saïd. 2) Les représentations sont, dans un sens, toujours fausses. Nous pouvons sourire aujourd’hui, à juste titre ,de la façon dont on représentait Vercingétorix, avec ses grosses moustaches, dans les manuels d’histoire de nos aïeux. Oui, les mythes doivent être passés au crible. C’est un sport facile qu’adorent Mme Thiesse et ses semblables. 3) Il est incontestable que les représentations de la nation ont connu des mutations très importantes au XIXeme siècle. Mutations est le mot qui, à mon avis, devrait figurer en couverture. Mais naturellement c’est moins vendeur que « création » (1). C’est très bien que Mme Thiesse ait étudié dans le détail ces mutations. Si j’ai le temps, je lirai avec plaisir tout ce qu’elle raconte sur les musées, les expositions universelles, etc. Mais elle aurait bien mieux compris leur nature si elle s’était appuyée sur l’ouvrage fondamental d’Ernst Gellner, qui ne figure même pas dans sa bibliographie ! Si c’était une thèse, elle se ferait moucher comme une malpropre. 4) Mme Thiesse a lu la conférence de Renan et elle a bien compris - contrairement à d’autres- que chez Renan la définition de la nation comporte deux volets. Bravo, c’est déjà pas mal. Malheureusement, elle n’a pas du lire intégralement la conférence. Si elle avait lu le passage suivant, cela lui aurait évité de déraper dans le constructivisme : « Depuis la fin de l'Empire romain, ou, mieux, depuis la dislocation de l'Empire de Charlemagne, l'Europe occidentale nous apparaît divisée en nations, dont quelques-unes, à certaines époques, ont cherché à exercer une hégémonie sur les autres, sans jamais y réussir d'une manière durable. (…) le traité de Verdun trace des divisions immuables en principe, et dès lors la France, l'Allemagne, l'Angleterre, l'Italie, l'Espagne s'acheminent, par des voies souvent détournées et à travers mille aventures, à leur pleine existence nationale, telle que nous la voyons s'épanouir aujourd'hui. » Vous avez remarqué que ça converge avec ce que dit Voltaire ? En tant qu'historiens, j'ai plus confiance en Voltaire et en Renan qu'en Mme Thiesse. 5) Mme Thiesse base universitaire très solide, qui est le folklore des provinces françaises. Je me garderai bien de juger ses travaux dans sa spécialité. Ce qui me frappe, c’est le mépris avec lequel elle en parle dans le livre dont nous parlons. Depuis le livre d’un ethnographe polonais, un certain Stoma, sur le folklore de son pays, je n’avais jamais rien lu d’aussi méprisant. 6) L’explication est peut être que Mme Thiesse est, voyez-vous, une grande européenne. La dédicace en page de garde, à ses enfants (ou petits-enfants) est chargée au maximum : « Pour Donatien, Florent, Romain et Emmy à l’avenir européen ». Visiblement Mme Thiesse pense que la France aura alors disparu. Elle le pense, que dis-je ? Elle le souhaite. Mais voilà, elle a un problème, dont elle s’ouvre à nous à la fin de l’ouvrage : comment faire advenir la Nation Européenne ? Aïe, Aïe Aïe, c’est dur ! Je crois pouvoir l’aider. Si toute nation est une « construction » alors elle pourrait susciter la création (pour le coup, le mot serait justifié), quelque part en Europe, du GMEE , le Grand Musée Ethnographique Européen. Je suis persuadé que le British Museum lui cédera la Magna Carta et la Pologne le trésor du Wavel. Et pour compléter il faudrait qu’à la prochaine Exposition Universelle il y ait un gigantesque pavillon européen (on pourrait ressortir les maquettes de Speer), à la place des 27 minables pavillons nationaux, qui offrent d’habitude aux yeux bridés l’image lamentable de notre anarchie. Puisque c’est ainsi, paraît-il, qu’on « construit » une nation. (1) En général, ce sont les éditeurs et non les auteurs qui sont responsables de ce genre de putasseries.
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