j_b_say Posted February 1, 2007 Report Posted February 1, 2007 Quelles seraient les conséquences de la privatisation de l'école notamment pour les pauvres et les familles nombreuses? Les parents pauvres avec de nombreux enfants à charge auraient-ils les moyens de les envoyer étudier?
José Posted February 1, 2007 Report Posted February 1, 2007 James Tooley, dans un article publié par le Cato Institute et intitulé « Private Schools in the Poorest Countries », raconte comment il découvrit le phénomène des écoles privées pour les pauvres alors qu'il réalisait, pendant l'année 2000, un travail pour la Banque Mondiale à Hyderabad, en Inde. Depuis, il a pu observer ce même phénomène en Somalie, au Sierra Leone, au Nigeria, au Kenya, au Ghana, en Chine, etc. Une partie importante de l'article est celle qui signale les sept caractéristiques des écoles privées pour les pauvres : Dans chacune des zones étudiées, une grande majorité des écoles qui reçoivent les pauvres sont privées. La majorité de ces écoles sont administrées comme des négoces, non pas comme des oeuvres philanthropiques. Les professeurs des écoles privées reçoivent un salaire inférieur à ceux des écoles publiques, cependant les écoles privées ne manquent jamais de professeurs. Par ailleurs, ces derniers se consacrent plus à leur travail dans les écoles privées. La proportion d'élèves par professeur est plus basse dans les écoles privées. De plus, des commodités comme des bibliothèques, des toilettes et de l'eau potable sont généralement meilleures dans les écoles privées. Dans les pays où l'éducation étatique est « gratuite » comme en Inde, les écoles privées coûtent plus chers aux parents. Dans ceux où l'on perçoit une petite mensualité, comme en Chine ou au Ghana, il arrive que des écoles privées soient meilleur marché. L'attractif dans la tarification des écoles privées, c'est que celles-ci permettent aux parents de payer la mensualité au jour le jour, au lieu d'un seul coup. Les propriétaires des écoles privées connaissent les problèmes des plus pauvres parmi les pauvres, et offrent des bourses ou subventionnent certains élèvent. Les élèves des écoles privées sont, de loin, meilleurs que ceux des écoles publiques dans les épreuves de mathématiques et d'anglais, et cela pour un coût par étudiant inférieur. À la suite, dans une section intéressante, l'auteur discute de ses accord et désaccords avec certains « experts » en développement, et cite le Oxfam Report et le Probe Report. Enfin, l'étude conclut par une réflexion d'un parent kenyan qui contient plus de sagesse que nombre de volumes réunis : The most important lesson from what is happening in developing countries today may be that public funding can be part of the problem, not part of the solution. One parent in our Kenya study put it succinctly. He had taken advantage of free public education when it was introduced, taking his child from a private school in the slums to a public school on the outskirts of town. However, quickly disillusioned by what was offered, he transferred her back to the private school. He told us: “ If you go to a market and are offered free fruit and vegetables, they will be rotten. If you want fresh fruit and vegetables, you have to pay for them. ” That parent knew that the school’s accountability to him depended on his paying fees. Perhaps that is a lesson for those who want to improve education for the poor in America.
h16 Posted February 1, 2007 Report Posted February 1, 2007 Ceci étant, merci à Lucilio pour son post intéressant.
xxc Posted February 1, 2007 Report Posted February 1, 2007 Quelles seraient les conséquences de la privatisation de l'école notamment pour les pauvres et les familles nombreuses?Les parents pauvres avec de nombreux enfants à charge auraient-ils les moyens de les envoyer étudier? Les enfants méritants issus de familles pauvres auraient au moins une chance d'échapper aux pires établissements qui leur sont réservés. Je suis prof dans un collège "ambition-réussite" (familles très défavorisées, ce qu'on a de plus pauvre sur Aix-Marseille) et le fait est que c'est le pire endroit que je n’ai jamais connu pour apprendre. Tiens, ce matin, une gamine revendait pendant mon cours des bijoux qu'elle avait piqués dans un magasin. Et toute la journée, ça n'a été que ce genre de conneries. Évidemment, les quelques instants où j'ai pu trouver une brèche pour écrire deux ou trois trucs un peu savants au tableau (genre «13-9=?» en classe de 6e, ou bien «quelle différence entre un rayon et un diamètre?» en classe de 4e, faut pas espérer monter plus haut), les élèves en ont profité pour se balancer des trousses à la gueule et se traiter de putes. En 3e, j'ai deux élèves, pas plus, avec qui j'essaie de travailler au milieu d'un troupeau de chèvres bruyantes: pour communiquer, nous hurlons. Voilà: ça, c'est la vérité du Service public de l'EN pour les pauvres aujourd'hui. Alors à ta question, je réponds par une autre question: comment une école libéralisée, même avec des moyens miteux, pourrait-elle faire pire?
Stranger Posted February 1, 2007 Report Posted February 1, 2007 Ce n'est pas la privatisation de l'école qui aidera les pauvres, mais la privatisation de l'éducation en général. Les pauvres, n'étant généralement pas des personnes à caractère intellectuel, ne gagne que très peu avec les écoles, encore moins avec l'éducation supérieure. L'éducation de leurs enfants pourrait se faire par apprentissage en milieu de travail. Les pauvres ne doivent plus avoir à payer pour éduquer les enfants de la classe moyenne.
kobsh_gigaone Posted February 1, 2007 Report Posted February 1, 2007 Les pauvres, n'étant généralement pas des personnes à caractère intellectuel, ne gagne que très peu avec les écoles, encore moins avec l'éducation supérieure. euh excuse moi mais c'est pas un petit peu réducteur de dire que les pauvres sont pas intelligent en général ?
Stranger Posted February 1, 2007 Report Posted February 1, 2007 euh excuse moi mais c'est pas un petit peu réducteur de dire que les pauvres sont pas intelligent en général ? Je n'ai pas dit qu'ils ne sont pas intelligent, j'ai dit qu'ils n'étaient pas intellectuels. Un boucher peut être génial sans jamais avoir lu les classiques de la littérature occidentale.
A.B. Posted February 1, 2007 Report Posted February 1, 2007 euh excuse moi mais c'est pas un petit peu réducteur de dire que les pauvres sont pas intelligent en général ? Je plussoie fermement. Je pense justement que les ecoles feraient beaucoup de pubs massives aupres des pauvres pour qu'ils offrent une education de qualite a leurs enfants afin qu'ils s'en sortent mieux qu'eux dans la vie. L'ecrasante majorite (peut-etre 80% selon les periodes de l'annee) des pubs du metro de manhattan concerne des etudes secondaires pour personne a faible revenus. Si l'education est privee, la concurrence permettrait de developper plus efficacement de nouvelles methodes d'enseignement faisant tomber les couts. C'est d'autant plus vrai avec les avancees technologiques… une vaste ecole privee qui produirait des livres de cours, des DVD ferait des economies d'echelles incroyable, permettant de proposer des cours de tres tres grandes qualite pour un prix quasi-nul.
kobsh_gigaone Posted February 1, 2007 Report Posted February 1, 2007 Je n'ai pas dit qu'ils ne sont pas intelligent, j'ai dit qu'ils n'étaient pas intellectuels. Je ne suis pas sur qu'intellectuel va avec ce que tu veux dire. Regarde ici . Un boucher peut être génial sans jamais avoir lu les classiques de la littérature occidentale. Faut-il avoir lu les classiques de la littérature occidentale pour être, comme tu le dis, "intellectuel" ? Tu trouves pas ça un peu caricatural ?
Stranger Posted February 1, 2007 Report Posted February 1, 2007 Je ne suis pas sur qu'intellectuel va avec ce que tu veux dire. Regarde ici .Faut-il avoir lu les classiques de la littérature occidentale pour être, comme tu le dis, "intellectuel" ? Tu trouves pas ça un peu caricatural ? Je ne vois pas comment cette définition me contredit.
Rincevent Posted February 1, 2007 Report Posted February 1, 2007 James Tooley, dans un article publié par le Cato Institute et intitulé « Private Schools in the Poorest Countries », raconte comment il découvrit le phénomène des écoles privées pour les pauvres alors qu'il réalisait, pendant l'année 2000, un travail pour la Banque Mondiale à Hyderabad, en Inde. Depuis, il a pu observer ce même phénomène en Somalie, au Sierra Leone, au Nigeria, au Kenya, au Ghana, en Chine, etc. […] Il me semble que ça avait fait un peu de bruit en son temps. Sinon, il y a toujours sa maison-page, riche en articles de toutes sortes.
kobsh_gigaone Posted February 1, 2007 Report Posted February 1, 2007 Je ne vois pas comment cette définition me contredit. je ne vois pas le rapport entre être un intellectuel et la réussite scolaire…
Libérus Posted February 1, 2007 Report Posted February 1, 2007 Je plussoie fermement. Je pense justement que les ecoles feraient beaucoup de pubs massives aupres des pauvres pour qu'ils offrent une education de qualite a leurs enfants afin qu'ils s'en sortent mieux qu'eux dans la vie. L'ecrasante majorite (peut-etre 80% selon les periodes de l'annee) des pubs du metro de manhattan concerne des etudes secondaires pour personne a faible revenus. Si l'education est privee, la concurrence permettrait de developper plus efficacement de nouvelles methodes d'enseignement faisant tomber les couts. C'est d'autant plus vrai avec les avancees technologiques… une vaste ecole privee qui produirait des livres de cours, des DVD ferait des economies d'echelles incroyable, permettant de proposer des cours de tres tres grandes qualite pour un prix quasi-nul. D' habitude votre optimisme m'ennuie, mais pour une fois, je le trouve excitant.
Libérus Posted February 1, 2007 Report Posted February 1, 2007 je ne vois pas le rapport entre être un intellectuel et la réussite scolaire… N'entrons pas dans des querelles théologiques. Stranger n' a pas utilisé les mots politiquement corrects. Dit autrement, par Bill Gates en Afrique, ça serait passé comme une mail super.
Stranger Posted February 1, 2007 Report Posted February 1, 2007 je ne vois pas le rapport entre être un intellectuel et la réussite scolaire… Et bien l'école publique c'est vraiment détériorée…
A.B. Posted February 1, 2007 Report Posted February 1, 2007 Et bien l'école publique c'est vraiment détériorée… On dirait oui.
Wallace Posted February 1, 2007 Report Posted February 1, 2007 Les pauvres, n'étant généralement pas des personnes à caractère intellectuel Voila qui en dit long sur l'état de vos finances ! Ce n'est pas la privatisation de l'école qui aidera les pauvres, mais la privatisation de l'éducation en général. Les pauvres, n'étant généralement pas des personnes à caractère intellectuel, ne gagne que très peu avec les écoles, encore moins avec l'éducation supérieure. L'éducation de leurs enfants pourrait se faire par apprentissage en milieu de travail. Les pauvres ne doivent plus avoir à payer pour éduquer les enfants de la classe moyenne. Surtout les élèves prendraient conscience que l'étude est une chance, les plus méritants d'entre eux bénéfiecieraient de larges bourses offertes par les entreprises, et pourraient de fait, faire des études théoriques, tandis que les autres iraient effectivement en apprentissage ce qui serait plus utile, surtout quand en 6e on ne connait toujours pas la différence entre un rayon et un diamètre. Votre dernière phrase me laisse perplexe, les pauvres ne doivent plus avoir à payer pour éduquer les enfants de la classe moyenne; mais les pauvres ne payent pas d'impôts (ou presque pas), de fait ils payent moins l'EN que les classes moyennes qui elles par contre croulent sous l'impôt, tel un baudet sous des sacs de farine.
Libérus Posted February 1, 2007 Report Posted February 1, 2007 Quelles seraient les conséquences de la privatisation de l'école notamment pour les pauvres et les familles nombreuses?Les parents pauvres avec de nombreux enfants à charge auraient-ils les moyens de les envoyer étudier? Voyez la famille de Ségolène Royal : huit enfants, séparation des parents quand elle a 18 ans, une mère qui fait des ménages, un père retraité de l'armée et qui ne veut rien payer, et pourtant : Sciences Po et l'ENA. J'ai défendu sur ce forum le principe d'égalité des chances, mais cet exemple nous montre que si on le veut vraiment … on peut devenir Présidente de la République
Libérus Posted February 1, 2007 Report Posted February 1, 2007 «quelle différence entre un rayon et un diamètre?» La grande majorité des profs ne savent pas répondre pas correctement à cette question, tout simplement parce que quand une question est justiciable de deux réponses distinctes et qu'en plus il faut préciser le rapport entre elles, y savent pas faire.
Libérus Posted February 1, 2007 Report Posted February 1, 2007 Votre dernière phrase me laisse perplexe, les pauvres ne doivent plus avoir à payer pour éduquer les enfants de la classe moyenne; mais les pauvres ne payent pas d'impôts (ou presque pas), Ils paient la TVA, la CSG, la CRDS, la taxe d'habitation , etc.
kobsh_gigaone Posted February 1, 2007 Report Posted February 1, 2007 N'entrons pas dans des querelles théologiques. Stranger n' a pas utilisé les mots politiquement corrects. Dit autrement, par Bill Gates en Afrique, ça serait passé comme une mail super. Je ne pense pas que ce soit juste une question de mots . Je pense que les pauvres (certains d'entre eux) n'ont pas la meme culture que celle des gens aisés, elle n'est pas plus basse mais juste différente. Et c'est le fait d'avoir une éducation UNIQUE pour des individus différents, qui ont des affinités différentes, qui conditionne l'echec scolaire. (oups c'est peut être ce que tu voulais dire stranger ?) C'est pour ça qu'il faut proposer un systeme éducatif privé, personnalisé, varié, motivant, différent, qui coïnciderait avec la demande des consommateurs (que sont les parents et leurs enfants).
Libérus Posted February 1, 2007 Report Posted February 1, 2007 Je ne pense pas que ce soit juste une question de mots .Je pense que les pauvres (certains d'entre eux) n'ont pas la meme culture que celle des gens aisés, elle n'est pas plus basse mais juste différente. Et c'est le fait d'avoir une éducation UNIQUE pour des individus différents, qui ont des affinités différentes, qui conditionne l'echec scolaire. (oups c'est peut être ce que tu voulais dire stranger ?) C'est pour ça qu'il faut proposer un systeme éducatif privé, personnalisé, varié, motivant, différent, qui coïnciderait avec la demande des consommateurs (que sont les parents et leurs enfants). Ca va, on converge.
Wallace Posted February 1, 2007 Report Posted February 1, 2007 Ils paient la TVA, la CSG, la CRDS, la taxe d'habitation , etc. La Taxe d'habitation peut faire l'objet d'un dégrèvement en cas de faibles revenus, de plus je crois que pour certains logement sociaux, comme les chambres universitaires sont exempté de Taxe d'habitation. La TVA, est de 19% environ mais en gros c'est pour les biens de consommations et quelques loisirs, je ne crois pas qu'un pauvre aille souvent prendre un café en terasse et aille se taper un bon resto,ou aille se payer une chemise aux galeries;maintenant pour les produits de première nécessité (comme les biens alimentaires non transformé par exemple) la tva est d'environ 5%; c'est ces produits qu'achètent principalement les pauvres. Je rappelle en dernier lieu que si les pauvres payent également la CSG, cet impôt est affecté en priorité à des dépenses d'Etat qui concernent les pauvres, tout comme la CRDS d'ailleurs, c'est à cause de la pauvreté qu'il y a une dette sociale. De fait je maintiens que les pauvres ne payent presque pas d'impôts, et certains n'en payent pas; et c'est d'ailleurs normal, puisque dans bien des cas c'est l'interventionisme étatique qui est à l'origine de la pauvreté.
Guest Arn0 Posted February 2, 2007 Report Posted February 2, 2007 Un boucher peut être génial sans jamais avoir lu les classiques de la littérature occidentale.L'instruction et la culture sont des fins en soi (un peu comme les loisirs), les avantage professionnels qu'elles procure ne devraient être que secondaires. D'ailleurs, après les besoins vitaux, le principal intérêt qu'il y a à sortir de la pauvreté c'est d'avoir accès au savoir. Je dirais même plus : la culture est un besoin vital, et ce quelque soit le métier que l'on fait.(Et c'est bien pour cela que de donner à l'état le contrôle quasi-complet du marché de l'instruction est presque aussi criminel que de lui donner le contrôle quasi-complet du marché de l'alimentation.)
José Posted February 2, 2007 Report Posted February 2, 2007 Ce n'est pas la privatisation de l'école qui aidera les pauvres, mais la privatisation de l'éducation en général. Moi j'y ajouterais la suppression de l'obligation scolaire : obliger des jeunes de 14 à 18 ans à rester à l'école alors qu'ils n'en ont strictement rien à foutre ne peut donner - comme le montre l'expérience de xxc - que des écoles merdiques et préjudiciables pour les fils de familles pauvres qui, eux, désirent réellement apprendre.
Calembredaine Posted February 2, 2007 Report Posted February 2, 2007 De fait je maintiens que les pauvres ne payent presque pas d'impôts Ceux qui paient le moins d'impôts sont sûrement les SDF: 5,5% de leur revenu tout de même de TVA sur la bouffe. Cela reste énorme. Tous les autres, ceux qui disposent d'un logement voient leur revenu amputé de 16% (moyenne constatée de dépenses de TVA à 5,5 et à 19,6%). Et cela uniquement pour la TVA. Si je reprends ma facture d'eau, je constate que pour 90 euros HT facturés sur le trimestre, il y a 63 euros de taxes diverses! Et la dessus, s'ajoute la TVA (à 5,5%). Idem pour l'électricité, même si les plus pauvres disposent de tarifs réduits, il s'agit d'une réduction sur la quantité consommée et non sur la multitude de taxes qui est adossée à cette consommation. Il vient de se mettre en place dans ma commune, une taxe sur l'assainissement individuel (fosses sceptiques et fosses toutes eaux); aucun service en retour, mais un contrôle des installations tous les 4 ans avec obligation de remise en état si défaillance ou normes supplémentaires. Les pauvres paient cela aussi car des pauvres propriétaires de leur masure, il y en a beaucoup dans les zones rurales. Il faut arrêter de croire que les pauvres sont bénéficiaires de impôts, ils raquent également.
melodius Posted February 2, 2007 Report Posted February 2, 2007 Voyez la famille de Ségolène Royal : huit enfants, séparation des parents quand elle a 18 ans, une mère qui fait des ménages, un père retraité de l'armée et qui ne veut rien payer, et pourtant : Sciences Po et l'ENA. J'ai défendu sur ce forum le principe d'égalité des chances, mais cet exemple nous montre que si on le veut vraiment … on peut devenir Présidente de la République Voilà en tout cas une superbe illustration des dangers qu'il y a de permettre à n'importe qui de faire des études.
Nick de Cusa Posted February 2, 2007 Report Posted February 2, 2007 Ceux qui paient le moins d'impôts sont sûrement les SDF: 5,5% de leur revenu tout de même de TVA sur la bouffe. Cela reste énorme.Tous les autres, ceux qui disposent d'un logement voient leur revenu amputé de 16% (moyenne constatée de dépenses de TVA à 5,5 et à 19,6%). Et cela uniquement pour la TVA. Si je reprends ma facture d'eau, je constate que pour 90 euros HT facturés sur le trimestre, il y a 63 euros de taxes diverses! Et la dessus, s'ajoute la TVA (à 5,5%). Idem pour l'électricité, même si les plus pauvres disposent de tarifs réduits, il s'agit d'une réduction sur la quantité consommée et non sur la multitude de taxes qui est adossée à cette consommation. Il vient de se mettre en place dans ma commune, une taxe sur l'assainissement individuel (fosses sceptiques et fosses toutes eaux); aucun service en retour, mais un contrôle des installations tous les 4 ans avec obligation de remise en état si défaillance ou normes supplémentaires. Les pauvres paient cela aussi car des pauvres propriétaires de leur masure, il y en a beaucoup dans les zones rurales. Il faut arrêter de croire que les pauvres sont bénéficiaires de impôts, ils raquent également. Et une des clés du combat libéral est de leur en faire prendre conscience. Jusqu'ici, ils sont favorables à toute augmentation de la pression fiscale parce qu'il n'ont pas conscience des sommes que leur prend la puissance publique.
j_b_say Posted February 2, 2007 Author Report Posted February 2, 2007 Prenons un exemple. Quelle somme devrait débourser à l'année des parents pauvres pour 5 enfants. Sans doute des sommes énormes?
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