José Posté 2 février 2007 Signaler Posté 2 février 2007 Quelle somme devrait débourser à l'année des parents pauvres pour 5 enfants. Sans doute des sommes énormes? En France ? Certainement pas plus que ce que l'État pompe en impôts. Car l'injustice suprême de nos social-démocrassies c'est que, relativement, ce sont les pauvres qui paient les études des enfants riches.
Nick de Cusa Posté 2 février 2007 Signaler Posté 2 février 2007 En France ? Certainement pas plus que ce que l'État pompe en impôts. Car l'injustice suprême de nos social-démocrassies c'est que, relativement, ce sont les pauvres qui paient les études des enfants riches. +1. Dans le même genre, j'aime raconter l'histoire du Concorde: l'Etat (enfin les Etats, UK et F) ont absorbé les coûts de recherche et développement, qui ont représenté 90% du coût total de cet appareil sur l'ensemble de sa vie opérationnelle (du fait qu'un très petit nombre d'exemplaires est entré en service commercial). Conséquence: les passagers payaient en fait 10% du coût réel de leur voyage. Pour chaque aller retour à, quoi, 6.000 Euros, l'Etat versait au passager une subvention de facto de l'ordre de 54.000 Euros. (Laissez ce chiffre prendre sa place dans votre exprit, combien de personnes gagnent ça en une année?). Or, qui étaient les passagers? Les Arnaud et les Pinault, les Kate Moss et les Jack Nicholson. En règle général, peu de gens modestes. Des gens pauvres et modestes versaient des dizaines de millier d'Euros à de Nicholson chaque fois qu'il traversait l'Atlantique (je l'aime beaucoup, je n'ai rien contre lui). J'adore cette ironie. Et les pauvres et les modestes étaient en plus fiers de l'existence du Concorde. Quand j'y repense, je me dis qu'on est trop bon de chercher à leur faire voir la lumière de la liberté. Mais je le fais pour moi même, pas pour eux.
Invité Arn0 Posté 2 février 2007 Signaler Posté 2 février 2007 Prenons un exemple.Quelle somme devrait débourser à l'année des parents pauvres pour 5 enfants. Sans doute des sommes énormes? D'un autre coté faire des enfants alors qu'on à pas les moyens de s'en occuper est un comportement totalement irresponsable !
xxc Posté 2 février 2007 Signaler Posté 2 février 2007 […] privatisation de l'école […] Soyons rigoureux avec le vocabulaire : quand tu parles de privatisation de l'école, il vaut sans doute mieux parler de libéralisation de l'enseignement. En effet, un collège ou un lycée, ce sont des murs possédés par le département ou la région, des profs titulaires d'État ou encore des profs embauchés à la petite semaine, des directives qui descendent du ministère, des établissements publics, d'autres privés sous contrat, etc. Bref, l'école française est un système complexe, ce n'est pas la simple juxtaposition d'établissements scolaires. Ce système n'est pas privatisable. On peut seulement le casser, c'est-à-dire libéraliser l'enseignement.
Nick de Cusa Posté 2 février 2007 Signaler Posté 2 février 2007 Soyons rigoureux avec le vocabulaire : quand tu parles de privatisation de l'école, il vaut sans doute mieux parler de libéralisation de l'enseignement. En effet, un collège ou un lycée, ce sont des murs possédés par le département ou la région, des profs titulaires d'État ou encore des profs embauchés à la petite semaine, des directives qui descendent du ministère, des établissements publics, d'autres privés sous contrat, etc. Bref, l'école française est un système complexe, ce n'est pas la simple juxtaposition d'établissements scolaires. Ce système n'est pas privatisable. On peut seulement le casser, c'est-à-dire libéraliser l'enseignement. Bah, si j'étais investisseur, je rachèterai, si le prix est bon, je fermerai tout et je revendrai les biens immobiliers. En ZEP, il y en a qui ne rapporteront pas grand chose, mais Louis le Grand, Henri IV, et toute un floppée, il y a bien quelques milliards à se faire.
phantom_opera Posté 2 février 2007 Signaler Posté 2 février 2007 En France ? Certainement pas plus que ce que l'État pompe en impôts. Car l'injustice suprême de nos social-démocrassies c'est que, relativement, ce sont les pauvres qui paient les études des enfants riches. Vraiment n'importe quoi.
Apollon Posté 3 février 2007 Signaler Posté 3 février 2007 Je vois un heureux consensus et j'irais même plus loin : les pauvres (dont les immigrés) sont àmha les premières victimes de l'impôt.
Rincevent Posté 3 février 2007 Signaler Posté 3 février 2007 Je vois un heureux consensus et j'irais même plus loin : les pauvres (dont les immigrés) sont àmha les premières victimes de l'impôt. A vérifier au cas par cas (en fonction de l'impôt comme en fonction de la prestation). En tout cas, si ce ne sont pas les pauvres, c'est la classe moyenne.
Invité Arn0 Posté 3 février 2007 Signaler Posté 3 février 2007 Les pauvres sont avant tout victimes des impôts que l'on prélève chez les "riches".
Rincevent Posté 3 février 2007 Signaler Posté 3 février 2007 Les pauvres sont avant tout victimes des impôts que l'on prélève chez les "riches". En passant de ce qui se voit à ce qui ne se voit pas, tu mets le doigt sur un point tout à fait essentiel. La seule manière pour les pauvres de profiter des impôts prélevés (enfin, que l'Etat tente de prélever, même si il n'y arrive pas souvent) sur les riches, c'est de faire des études pour devenir fiscalistes.
Largo Winch Posté 3 février 2007 Signaler Posté 3 février 2007 Cela me rappelle cet excellent billet du Citoyen durable. Dans le 3ème exemple, xxc avait justement pris le cas de l'EN pour illustrer son propos.
Jean Posté 3 février 2007 Signaler Posté 3 février 2007 Quelles seraient les conséquences de la privatisation de l'école notamment pour les pauvres et les familles nombreuses?Les parents pauvres avec de nombreux enfants à charge auraient-ils les moyens de les envoyer étudier? Le système français est mixte dans le sens où coexistent des établissements publics et privés. Tous les études montrent que c'est le mileu social dans lequel l'enfant évolue qui determine grosso modo son parcours scolaire. Les enfants issus des quartiers difficiles amenent à l'école leur conception de la réalité c'est à dire celle que la famille, le groupe d'amis, leur transmet. Pour lutter efficacement contre l'échec scolaire il faut des asso, des adultes, et ceci pour orienter l'action de l'enfant. L'éducation produit des externalités positives donc un financement collectif ne me semble pas être une connerie. Je dirais que des adolescent issus des familles pauvres qui veulent entrer dans une formation pour préparer une carriere professionnelle, où qui ont des bons résultats scolaires, mérient un coup de pouce de la société.
h16 Posté 3 février 2007 Signaler Posté 3 février 2007 Vraiment n'importe quoi. Oh que non. Et j'en profite pour plussoyer Lucilio (ne t'inquiète pas, mon lonesome pingouin, ça ne fait pas mal).
Fredo Posté 3 février 2007 Signaler Posté 3 février 2007 Tous les études montrent que c'est le mileu social dans lequel l'enfant évolue qui determine grosso modo son parcours scolaire. Oui, grosso modo. Car par contre c'est faux pour les exceptions.
DiabloSwing Posté 3 février 2007 Signaler Posté 3 février 2007 C'est juste un facteur comme tant d'autres,…
Galius Posté 3 février 2007 Signaler Posté 3 février 2007 […]Je dirais que des adolescent issus des familles pauvres qui veulent entrer dans une formation pour préparer une carriere professionnelle, où qui ont des bons résultats scolaires, mérient un coup de pouce de la société. d'une part: […]Les propriétaires des écoles privées connaissent les problèmes des plus pauvres parmi les pauvres, et offrent des bourses ou subventionnent certains élèvent. […] Et d'autre part: je ne vois pas en quoi la libéralisation empêche ceux qui en ont besion de recevoir un coup de pouce, je dirai même qu'au contraire le fait de ne pas pouvoir choisir l'école maintiens la tête sous l'eau à certains élèves, car ils ne recoivent pas une éducation adaptée à leurs capacités d'aprentissage.
xxc Posté 3 février 2007 Signaler Posté 3 février 2007 Je dirais que des adolescent issus des familles pauvres qui veulent entrer dans une formation pour préparer une carriere professionnelle, où qui ont des bons résultats scolaires, mérient un coup de pouce de la société. Et le meilleur des coups de pouce n'est-il pas de les libérer des fers de l'Éducation nationale ?
phantom_opera Posté 3 février 2007 Signaler Posté 3 février 2007 Et pourtant… Et pourtant quoi? Certes, la rigidité de notre système a tendance à fragiliser les personnes les plus en difficulté de notre société (flexibilité accrue car variable d'ajustement au modèle rigide, bourbiers administratifs en tout genre, système figé qui n'autorise pas ou très peu de deuxième chance, etc.). Mais de là à dire que ce sont les "pauvres" qui paient l'éducation des "riches", il y a quand même un large fossé. L'EN est largement financée par l'impôt sur le revenu, et ce qu'on peut dire pour sûr c'est que les "pauvres" ne paient pas l'impôt, donc non seulement ils ne paient pas l'éducation des "riches" mais en plus ils ne paient pas pour leur propre éducation. Je pense de toute façon que le problème de la répartition de l'argent dans l'EN est un faux problème, et moi personnellement, à titre personnel, je ne souhaite pas un système où l'argent serait déterminant pour la réussite, mais fort heureusement par expérience, je constate que ce n'est pas le cas en France. Certes il est vrai que la majorité des élèves de grands lycées parisiens et des étudiants de grandes écoles sont issus de famille aisée, mais il y a aussi fort heureusement d'autres élèves et étudiants d'origine modeste qui réussissent. Parmi eux des jeunes avec une histoire personnelle exceptionnelle, des revanchards de la vie, et d'autres dont l'origine est plus culturelle tels que les Asiatiques et les enfants de parents de l'EN. Je l'ai déjà dit des milliers de fois dans le forum donc je ne vais pas insister, ce que je veux juste souligner c'est que l'argent dans le fond n'est pas le critère à retenir sur la réussite ou non des élèves. Moi je pense que le débat, comme l'a dit je ne sais plus qui dans le forum, doit situer sur la libéralisation de l'EN plus que sur sa privatisation, et je pense que c'est là que les libéraux ont leur mot à dire en France. Comme l'a dit Hayek (dont je respecte complètement sa conception de l'égalité des chances), l'un des ennemis du libéral en matière de transmission du savoir est l'académisme, et je crois que la France souffre largement trop d'académisme. Les ayatollahs de la Connaissance de la République (attention, si tu craches sur elle t'es un faux Français…) ont complètement vérouillé et monopolisé leur concept de la Connaissance, et moi personnellement je me souviens encore de tous ces cours bidons dont je n'en avais rien à foutre et que je devais quand même suivre parce que ces Jack Lang et co m'ont dit que c'était bien (latin, science nat., géologie, bref des cours dont j'ai tout oublié et qui ne m'ont jamais servi). Comme je l'avais dit avant dans mon blog éphémère, je regrette que l'EN ne soit ni un système pour épanouir les jeunes contrairement à sa prétendue vocation, ni un système qui prépare à un avenir professionnel. Non, rien de tout ça, le système éducatif français est un marathon, une épreuve de résistance qui n'enseigne rien, ce n'est qu'un test pour savoir qui au final est le plus résistant pour intégrer les meilleurs places, pas de vocation ni de passion dans la chaîne, refus de voir les aspirations personnelles de chacun, c'est ça l'EN. Le paroxysme de ce système vient en classe prépa, pour les élèves qui veulent intégrer une école d'ingénieur, où là l'apprentissage des maths et de la physique n'a pas pour but de transmettre un savoir utile à la professionnalisation, mais est un test hardcore pour savoir qui a la meilleure intelligence brute, le meilleur aura droit à un billet pour le paradis, Polytechnique. Et d'ailleurs, être polytechnicien en tant que tel n'est pas un métier pour beaucoup, juste un but, un aboutissement de tout ce système académique, être polytechnicien aujourd'hui, c'est avoir réussi à surmonter l'EN. Qu'est-ce que je voudrais changer? D'abord personnellement je ne souhaite pas un système vérouillé qui ne permet pas aux plus pauvres d'avoir accès à l'éducation, l'idéal des moyens égaux de départ pour moi doit être préservé, mais bien sûr ce n'est qu'un idéal. En revanche, pas de correction sur la diversité culturelle, pas de renversement égalitariste socialiste qui nierait la nature sociale de l'homme, si un fils de boucher, qui maîtrise bien le métier de son père à force de traîner avec lui, souhaite perpétuer le métier et profiter de ses acquis, inutile de vouloir en faire un ingénieur, son milieu l'a poussé dans cette direction, c'est comme ça. Nous avons tous des acquis et reçu une culture de nos parents, la société doit le voir comme une chance et non comme un privilège inacceptable. Donc changement de mentalité vers plus de relativisme, et évidemment renoncement à l'idéologie républicaine du "tous pareil".
h16 Posté 3 février 2007 Signaler Posté 3 février 2007 Et pourtant quoi? Certes, la rigidité de notre système a tendance à fragiliser les personnes les plus en difficulté de notre société (flexibilité accrue car variable d'ajustement au modèle rigide, bourbiers administratifs en tout genre, système figé qui n'autorise pas ou très peu de deuxième chance, etc.). Mais de là à dire que ce sont les "pauvres" qui paient l'éducation des "riches", il y a quand même un large fossé. Bah non. Etant donné que l'école est "égalitaire", les moyens à mettre à dispo pour un élève sont toujours les mêmes et proportionnellement beaucoup plus couteux pour les pauvres que les riches. C'est une évidence. Ex avec la fac : l'inscription est très couteuse pour un pauvre, ridicule pour un riche. Le pauvre aura accès à un ordinateur installé sur place, le riche y aura accès en plus du sien perso, etc… Vous semblez de plus oublier l'effet levier : prendre 1000€ pour l'école sur 1.000.000 de personnes est nettement plus efficace que prendre 1.000.000€ sur 1000 personnes (qui sont peu nombreuses, peuvent se barrer du jour au lendemain et ont une influence et des passe-droits). Ce sont bien les pauvres qui paient les études des riches.
phantom_opera Posté 3 février 2007 Signaler Posté 3 février 2007 Bah non. Etant donné que l'école est "égalitaire", les moyens à mettre à dispo pour un élève sont toujours les mêmes et proportionnellement beaucoup plus couteux pour les pauvres que les riches. C'est une évidence.Ex avec la fac : l'inscription est très couteuse pour un pauvre, ridicule pour un riche. Le pauvre aura accès à un ordinateur installé sur place, le riche y aura accès en plus du sien perso, etc… Vous semblez de plus oublier l'effet levier : prendre 1000€ pour l'école sur 1.000.000 de personnes est nettement plus efficace que prendre 1.000.000€ sur 1000 personnes (qui sont peu nombreuses, peuvent se barrer du jour au lendemain et ont une influence et des passe-droits). Ce sont bien les pauvres qui paient les études des riches. Non mais je rêve, c'est pas possible à quel point on peut créer des artifices bidons pour nier la réalité, à savoir que ce sont dans les faits les riches qui paient l'éducation des pauvres en France. Tu me dis que proportionnellement, certes, l'éducation est plus coûteuse pour une famille pauvre qu'une famille riche, et en effet je te rejoins là dessus, un cartable pour une famille pauvre coûte plus cher proportionnellement pour une famille pauvre qu'une famille riche. Mais là tu sors complètement de la problématique de départ qui est de savoir qui paie pour qui. Ici, tu te places dans le cadre de la propagande socialo-républicaine qui règne depuis un siècle et demi qui est de croire que "l'école gratuite et obligatoire" de Jules Ferry est gratuite. Or l'école dans les faits n'a jamais été gratuite, les professeurs sont rémunérés et ne sont pas bénévoles, les bâtiments, les tables et les chaises ne tombent pas du ciel. Si dans la pratique tu ne paies pas pour faire entrer ton enfant à l'école, c'est parce que soit d'autres ont déjà payé pour toi, soit tu as déjà payé sans le savoir. Si on reste dans ton cadre socialo-républicain, dans ce cas on pourrait aussi dire que l'accès aux soins est gratuit, que la sécurité est gratuite, que la justice est gratuite, et qu'on vit dans le meilleur des mondes, comme si le contribuable n'existait pas. Ce que tu as visiblement l'air de nier, c'est que si certes l'élève issu de famille modeste paie un cartable qui lui coûte de fait plus cher que l'élève issu de famille aisée, déjà premièrement il ne paie que son propre cartable et non pas le cartable du "riche", donc déjà, rien qu'ici le débat devrait être clos. En revanche, l'élève issu d'une famille aisée, non seulement il paie son propre cartable, mais il paie aussi de fait le professeur qui enseigne à l'élève issu de famille modeste qui lui ne paie rien, il paie donc réellement l'éducation du "pauvre". En ce qui concerne l'exemple des frais d'inscription de la fac, ça a été révélateur de pas mal de choses sur ta manière de penser, car là tu penses non pas comme un libéral mais comme un social-démocrate (j'espère ne pas t'avoir insulté). Car en prétendant que ces frais coûtent trop cher pour un "pauvre" et rien du tout pour un "riche", tu te places non plus dans le débat pour savoir qui paie pour qui, mais de savoir si oui ou non l'accès à l'éducation est équitable. Ton problème n'est pas de savoir si oui ou non le "pauvre" paie l'éducation du "riche", mais de savoir si oui ou non l'éducation coûte cher. En continuant dans cette voie, je pourrais moi te confirmer qu'effectivement la vie coûte plus cher pour le "pauvre" que pour le "riche". Et puis redescendons un peu sur Terre, sortir l'argument du coût des frais d'inscription en fac est ridicule, car ces frais sont justement ridicules par rapport à ce qui se fait à l'étranger, payer quelques centaines d'euros par an par rapport aux dizaines de milliers de dollars par an dans les facs les plus prestigieuses au monde, c'est risible. Alors sinon oui je veux bien croire que ces frais et le coût des universités françaises est énorme au vue des résultats, mais là c'est un autre débat. Et puis d'ailleurs, toujours pareil par rapport à ce que j'ai dit au début, les frais d'inscription de toute façon ne réprésentent rien par rapport au coût réel des universités, car le contribuable a déjà payé la majeure partie de son coût. Maintenant en ce qui concerne la fin du post, je suis étrangement très surpris de la conclusion au vue de ce qui s'est dit avant, d'un coup tu prônes une meilleure répartition du financement de l'EN, et vas contre l'idée de ne faire payer que les individus les plus aisés, alors donc de fait, peut-être sans l'avoir voulu, tu admets que ce sont les plus riches qui paient les plus pauvres aujourd'hui, en France.
Fredo Posté 3 février 2007 Signaler Posté 3 février 2007 C'est juste un facteur comme tant d'autres,… Voilà.
Fredo Posté 3 février 2007 Signaler Posté 3 février 2007 Non mais je rêve, c'est pas possible à quel point on peut créer des artifices bidons pour nier la réalité, à savoir que ce sont dans les faits les riches qui paient l'éducation des pauvres en France. (…) Et la TVA et autres taxes ? L'impôt sur le revenu ne représente qu'une 40 de milliards €, ce qui n'est qu'une infime partie des rentrées de l'état. Et puis quand on dit "pauvres" on ne parle pas forcément de cas extrêmes. De plus, à part une minorité, le niveau atteint en études supérieures n'est pas celui des autres. Comparativement, peu d'étudiants de familles modestes vont au-delà du DEUG ou d'un bac+2. Si l'on inclut ce facteur "durée" cela accentue le fait que certains, moins aisés, paient pour les autres.
phantom_opera Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 Et la TVA et autres taxes ? L'impôt sur le revenu ne représente qu'une 40 de milliards €, ce qui n'est qu'une infime partie des rentrées de l'état. Et puis quand on dit "pauvres" on ne parle pas forcément de cas extrêmes. De plus, à part une minorité, le niveau atteint en études supérieures n'est pas celui des autres. Comparativement, peu d'étudiants de familles modestes vont au-delà du DEUG ou d'un bac+2. Si l'on inclut ce facteur "durée" cela accentue le fait que certains, moins aisés, paient pour les autres. Et alors? La TVA et les autres taxes suffiront-elles pour faire en sorte que les plus pauvres paient plus que les plus riches? Certes, ce que tu as montré ici, c'est que tout le monde paie pour l'EN et tout au long de la vie, riche ou pauvre, et donc, oui il est vrai, les "pauvres" paient l'éducation des "riches", mais qu'inversement aussi les "riches" paient aussi l'éducation des "pauvres". Mais pour avoir le courage de prétendre qu'une classe paie réellement plus pour l'autre qu'inversement, il faut voir les proportions, et là, franchement, comment pourrait-on prétendre que les "pauvres" paient pour les "riches"? Là on sombre vraiment dans l'absurde. Dans le sup, sans doute les étudiants issus de familles modestes s'en sortent moins bien, mais sans vouloir être cynique, ce "juste retour des choses" (cynique je vous dis!) est-il réellement suffisant pour prétendre qu'au final le pauvre a plus payé que le riche pour l'EN? Je vois surtout dans ce genre de propos des arrière-pensées malsaines car ils sous-entendraient une relation de cause à effet entre argent et réussite scolaire, et personnellement je déteste ce genre de propos et en général les individus qui pensent dans ce schéma de pensée là, dans la vraie vie.
Fredo Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 Et alors? La TVA et les autres taxes suffiront-elles pour faire en sorte que les plus pauvres paient plus que les plus riches? Certes, ce que tu as montré ici, c'est que tout le monde paie pour l'EN et tout au long de la vie, riche ou pauvre, et donc, oui il est vrai, les "pauvres" paient l'éducation des "riches", mais qu'inversement aussi les "riches" paient aussi l'éducation des "pauvres". Mais pour avoir le courage de prétendre qu'une classe paie réellement plus pour l'autre qu'inversement, il faut voir les proportions, et là, franchement, comment pourrait-on prétendre que les "pauvres" paient pour les "riches"? Là on sombre vraiment dans l'absurde.Dans le sup, sans doute les étudiants issus de familles modestes s'en sortent moins bien, mais sans vouloir être cynique, ce "juste retour des choses" (cynique je vous dis!) est-il réellement suffisant pour prétendre qu'au final le pauvre a plus payé que le riche pour l'EN? Comme tu le dis, c'est d'abord question de proportions. Et comme l'a souligné h16 il faut ensuite regarder la réussite. Ce n'est pas tant que le "pauvre" ait payé plus, mais que les études supérieures impliquent souvent des dépenses supplémentaires bien plus élevées que les droits "égalitaires" d'inscription. Permettre l'entrée en fac sans sélection (à part avoir le bac) est peut-être aussi une façon d'entretenir l'illusion que le seul mérite permettra de poursuivre et réussir. Pour avoir vécu l'expérience de médecine avant de trouver ma voie en psychologie, j'ai pu observer qu'il est quasiment impossible d'avoir le concours pour passer en deuxième année du premier coup (une année "blanche" ça a un coût aussi) et surtout que la très grande majorité ensuite de ceux qui l'obtiennent ont suivi des cours privés où chaque soir l'on revoit ce qui a été vu le matin à la fac + le soutien personnalisé et en petits groupes + les préparations aux concours lui-même etc. Et ça pour plusieurs milliers d'euros. Je vois surtout dans ce genre de propos des arrière-pensées malsaines car ils sous-entendraient une relation de cause à effet entre argent et réussite scolaire, et personnellement je déteste ce genre de propos et en général les individus qui pensent dans ce schéma de pensée là, dans la vraie vie. Voir des arrières-pensées ? Lesquelles ? Je suis désolé, je me suis peut-être mal exprimé. Qu'il y ait une corrélation entre argent et "réussite" scolaire, pourquoi pas. N'est-ce pas ce que montrent les statistiques mêmes des universités ? Quant à l'explication de la corrélation, donc une éventuelle causalité, il y a de quoi creuser plus avant, c'est sûr. Enfin, heureusement pour moi, je ne pense pas qu'en "ce schéma de pensée là". Je ne défends pas le constructivisme radical et l'approche systémique pour rien régulièrement sur ce forum. Comme je l'ai dit plus haut en acquiescant à Blackjack : il y a bien d'autres facteurs.
Etienne Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 Pour avoir vécu l'expérience de médecine avant de trouver ma voie en psychologie, j'ai pu observer qu'il est quasiment impossible d'avoir le concours pour passer en deuxième année du premier coup (une année "blanche" ça a un coût aussi) et surtout que la très grande majorité ensuite de ceux qui l'obtiennent ont suivi des cours privés où chaque soir l'on revoit ce qui a été vu le matin à la fac + le soutien personnalisé et en petits groupes + les préparations aux concours lui-même etc. Et ça pour plusieurs milliers d'euros. Je voudrai te contredire sur ce point-là : je connais quelqu'un qui a eu son concours de médecine la première année, en s'étant saignée à blanc, en rupture familiale et travaillant de manière épisodique à Monoprix. Elle a certes suivi très rarement une prépa médecine (en gros, au début de l'année principalement), mais ça ne l'a pas empéchée d'avoir de concours (alors que sur 160 admis, il n'y avait que 20 primants !) - et sans engager de sommes folles. Je ne dis pas que c'est la majorité - elle a un courage et une volonté assez exceptionnelle - mais l'obstacle n'est pas infranchissable, à condition qu'on s'en donne les moyens.
Fredo Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 Tu ne m'as pas contredit, puisque j'ai pondéré mes propos. Bien sûr il y a des exceptions, j'en ai connu aussi.
DiabloSwing Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 Et cela dépend aussi de la tradition magouilleuse de la fac de médecine ou non.
Jean Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 Comme tu le dis, c'est d'abord question de proportions. Et comme l'a souligné h16 il faut ensuite regarder la réussite. Ce n'est pas tant que le "pauvre" ait payé plus, mais que les études supérieures impliquent souvent des dépenses supplémentaires bien plus élevées que les droits "égalitaires" d'inscription. Permettre l'entrée en fac sans sélection (à part avoir le bac) est peut-être aussi une façon d'entretenir l'illusion que le seul mérite permettra de poursuivre et réussir. Pour avoir vécu l'expérience de médecine avant de trouver ma voie en psychologie, j'ai pu observer qu'il est quasiment impossible d'avoir le concours pour passer en deuxième année du premier coup (une année "blanche" ça a un coût aussi) et surtout que la très grande majorité ensuite de ceux qui l'obtiennent ont suivi des cours privés où chaque soir l'on revoit ce qui a été vu le matin à la fac + le soutien personnalisé et en petits groupes + les préparations aux concours lui-même etc. Et ça pour plusieurs milliers d'euros. Voir des arrières-pensées ? Lesquelles ? Je suis désolé, je me suis peut-être mal exprimé. Qu'il y ait une corrélation entre argent et "réussite" scolaire, pourquoi pas. N'est-ce pas ce que montrent les statistiques mêmes des universités ? Quant à l'explication de la corrélation, donc une éventuelle causalité, il y a de quoi creuser plus avant, c'est sûr. Enfin, heureusement pour moi, je ne pense pas qu'en "ce schéma de pensée là". Je ne défends pas le constructivisme radical et l'approche systémique pour rien régulièrement sur ce forum. Comme je l'ai dit plus haut en acquiescant à Blackjack : il y a bien d'autres facteurs. La corrélaton argent-réussite scolaire n'est pas automatique. C'est surtout le milieu culturel dans lequel l'enfant évolue qui est un facteur important à mon avis. L'argent ne fait pas l'éducation. Que les fils et filles des cadres, professions libérales, enseignants reussisent mieux que les ado dont les parents exercent un metier plus manuel réside dans le fait que ces enfants là ont accès plus facilement aux manieres d'agir penser et sentir de l'EN. L'obligation scolaire est de 16 ans depuis la réforme Berthoin de 1959 et la population scolaire est aujourd'hui de 14 millions d'enfants. Selon Dubet la définition d'un "smic culturel" et l'explosion scolaire entraine le paradoxe suivant: Les enfants apprennent de moins en moins a réflechir par eux-mêmes mais seulement par rapport a des normes fixées par le systeme d'enseignement. C'est la course aux classements, aux bonnes notes. Parallelement la société véhicule cette croyance selon laquelle la réussite doit passer par les études et échouer est honteux. Il y a une dévalorisation des bac et filières professionnelles alors que Dubet montre clairement que les enfants qui entrent dens ces filieres ont l'impression de construire une carriere professionnelle, un avenir, alors que ceux qui "s'accrochent" à ces parcours plus nobles se retrouvent parfois en situation d'anomie et d'insertitude.
Invité jabial Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 Les enfants issus des quartiers difficiles amenent à l'école leur conception de la réalité c'est à dire celle que la famille, le groupe d'amis, leur transmet. Pour lutter efficacement contre l'échec scolaire il faut des asso, des adultes, et ceci pour orienter l'action de l'enfant. L'éducation produit des externalités positives donc un financement collectif ne me semble pas être une connerie. Sans préjudice du fait qu'un financement collectif est toujours une connerie quand on peut l'éviter, je pense au contraire que c'est l'éducnat qui pervertit des gamins en manque de repères, et que le meilleur service à leur rendre serait de les envoyer tous dans des écoles privées, fussent-elles confessionnelles, quitte à ce que l'Etat paie les frais de scolarité.
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