Les conséquences de la privatisation de l'école ?

[h16]

Ici, tu te places dans le cadre de la propagande socialo-républicaine qui règne depuis un siècle et demi qui est de croire que "l'école gratuite et obligatoire" de Jules Ferry est gratuite.

C'est tout moi.

Or l'école dans les faits n'a jamais été gratuite, les professeurs sont rémunérés et ne sont pas bénévoles, les bâtiments, les tables et les chaises ne tombent pas du ciel.

Ah. Voilà qui explique pourquoi mon potager ne se remplit d'aucun bureau en acajou, contrairement à mes espérances. Je planterai des laitues, la prochaine fois.

Si dans la pratique tu ne paies pas pour faire entrer ton enfant à l'école, c'est parce que soit d'autres ont déjà payé pour toi, soit tu as déjà payé sans le savoir.

Je goûte de façon délicieuse le "sans le savoir".

Fredo a déjà évoqué les tenants de ma réponse. En pratique, le budget de l'EN vient en énorme majorité de la TVA (proportionnellement plus payée par les pauvres que les riches), des charges sociales (les régimes des profs étant massivement abondés par ceux des salariés pour compenser les zavantajakis etc..) là aussi plus dures proportionnellement pour un pauvre qu'un riche, par toutes les taxes diverses & variées, les impôts locaux etc… Bref. Je ne vois toujours pas où la réalité évoquée (les pauvres payent pour les riches) est édentée.

Ce que tu as visiblement l'air de nier, c'est que si certes l'élève issu de famille modeste paie un cartable qui lui coûte de fait plus cher que l'élève issu de famille aisée, déjà premièrement il ne paie que son propre cartable et non pas le cartable du "riche", donc déjà, rien qu'ici le débat devrait être clos. En revanche, l'élève issu d'une famille aisée, non seulement il paie son propre cartable, mais il paie aussi de fait le professeur qui enseigne à l'élève issu de famille modeste qui lui ne paie rien, il paie donc réellement l'éducation du "pauvre".

Non. Ca, c'est ton idée de la chose. L'euro prélevé sur le pauvre rapporte plus que les 100 sur le riche. Le riche est seul, le pauvre est légion. C'est l'effet levier que j'avais noté au départ. Ajoute à ça la carte scolaire qui parque les pauvres et les riches séparément, et tu congèles le système dans cette réalité calculable : les millions de pauvres paient pour les centaines de riches et pas l'inverse.

En ce qui concerne l'exemple des frais d'inscription de la fac, ça a été révélateur de pas mal de choses sur ta manière de penser, car là tu penses non pas comme un libéral mais comme un social-démocrate (j'espère ne pas t'avoir insulté).

Raté. Mais je suis bonne pâte.

Car en prétendant que ces frais coûtent trop cher pour un "pauvre" et rien du tout pour un "riche", tu te places non plus dans le débat pour savoir qui paie pour qui, mais de savoir si oui ou non l'accès à l'éducation est équitable. Ton problème n'est pas de savoir si oui ou non le "pauvre" paie l'éducation du "riche", mais de savoir si oui ou non l'éducation coûte cher. En continuant dans cette voie, je pourrais moi te confirmer qu'effectivement la vie coûte plus cher pour le "pauvre" que pour le "riche".

Là, tu (sur)interprète mes propos. Je dis qu'une inscription en fac est proportionnellement plus coûteuse à un pauvre qu'un riche (ceci est un fait). Pour l'extension de ton raisonnement, elle est fausse parce que les choix opérés par les individus ne sont pas les mêmes en fonction de leurs ressources. L'éducation ne devient plus prioritaire quand on n'a pas de quoi manger (évidence bonne à rappeler). Le fait d'imposer l'école à tous impose de fait aux plus pauvres de cotiser pour ce machin, alors qu'il n'en profitent pas autant que les riches. Comment vas-tu continuer à expliquer que les pauvres ne paient pas pour les riches alors qu'il y a notoirement plus de riches qui font des études longues que de pauvres ? Au final, ce sont ces études longues qui coûtent le plus. A qui est-ce refacturé ?

Et puis redescendons un peu sur Terre, sortir l'argument du coût des frais d'inscription en fac est ridicule, car ces frais sont justement ridicules par rapport à ce qui se fait à l'étranger, payer quelques centaines d'euros par an par rapport aux dizaines de milliers de dollars par an dans les facs les plus prestigieuses au monde, c'est risible.

On s'égare. Je suis pour un système totalement libéralisé, je ne vois pas où j'ai évoqué qu'il fallait diminuer le coût des inscriptions pour les plus pauvres ou je ne sais quoi. 22:58, manifestement, c'est une heure fort avancée dans ta nuit.

Alors sinon oui je veux bien croire que ces frais et le coût des universités françaises est énorme au vue des résultats, mais là c'est un autre débat. Et puis d'ailleurs, toujours pareil par rapport à ce que j'ai dit au début, les frais d'inscription de toute façon ne réprésentent rien par rapport au coût réel des universités, car le contribuable a déjà payé la majeure partie de son coût.

Diversion ?

Maintenant en ce qui concerne la fin du post, je suis étrangement très surpris de la conclusion au vue de ce qui s'est dit avant, d'un coup tu prônes une meilleure répartition du financement de l'EN, et vas contre l'idée de ne faire payer que les individus les plus aisés, alors donc de fait, peut-être sans l'avoir voulu, tu admets que ce sont les plus riches qui paient les plus pauvres aujourd'hui, en France.

Hein ? Où vois-tu ça ?

Au final, c'est une simple question de nombre.

Tu regardes le nombre de familles modestes qui bénéficient de l'EN

Tu regardes le nombre d'années moyennes passées dans l'EN pour ces familles modestes

Tu regardes combien elles payent en TVA, en IS, en cotisations diverses, impôts locaux, etc…

Tu mets ça en regard du nombre de familles riches, du nombre d'années des enfants concernés.

Après, c'est du facteur.

[phantom_opera]

Eh beh, maintenant t'en rajoutes encore. Décidément, ce petit "détail" dans le débat sur l'EN en dit vraiment long sur tes arrière-pensées. C'est uen démarche que je déteste et c'est pour ça que je t'embête. Je suis déçu que tu n'aies pas compris mes posts précédents, alors je vais essayer d'approfondir.

Fredo a déjà évoqué les tenants de ma réponse. En pratique, le budget de l'EN vient en énorme majorité de la TVA (proportionnellement plus payée par les pauvres que les riches), des charges sociales (les régimes des profs étant massivement abondés par ceux des salariés pour compenser les zavantajakis etc..) là aussi plus dures proportionnellement pour un pauvre qu'un riche, par toutes les taxes diverses & variées, les impôts locaux etc… Bref. Je ne vois toujours pas où la réalité évoquée (les pauvres payent pour les riches) est édentée.

Alors voilà, voilà où t'en es arrivé, mais ce qui m'étonne le plus c'est que tu n'as pas l'air de t'en rendre compte. Tu me dis que proportionnellement, les pauvres paient plus ces divers taxes relativement "justes" et "égalitaires", mais ai-je prétendu le contraire? Ce que tu n'as pas compris lorsque j'ai dit de manière ironique que la vie coûte trop cher pour le pauvre, c'est qu'on n'en a rien à foutre de la proportion de ce qu'il paie. Si pour le pauvre la vie coûte trop cher, si pour le pauvre une playstation coûte plus cher en proportion que la playsation du riche, c'est parce qu'il n'a pas assez gagné d'argent. Pour résoudre son problème il n'a qu'à gagner plus d'argent. Car si tu vois un problème à ce que la vie coûte plus cher pour le pauvre qu'au riche, c'est qu'indirectement tu te lances dans une démarche corrective de la société, qu'il y a quelque chose de pas normal, tu es dans une logique de socialiste (c'est dur mais vrai).

Maintenant, en parlant des taxes, tu parles certes des taxes directes plus "justes" et "égalitaires" qui touchent "en proportion" (je te cite) plus les pauvres que les riches. Tu as relégué l'impôt sur le revenu à un détail, mais admettons qu'il n'y en ait pas, pour être dans ta logique. Si les pauvres paient proportionnellement plus les taxes que les riches, est-ce que ça signifie que les riches en paient moins? Les pauvres dépenseraient autant que les riches? Tu me fais bien marrer. Le fait est que même si les taxes n'ont pas le même poids dans le budget du riche, il dépense quand même plus que le pauvre, et donc il paie plus de taxe.

Pour résumer ta pensée, et pour en revenir à l'EN, tu reproches à l'EN de peser plus sur les pauvres que sur les riches. Sans doute vrai, je n'oserais pas dire le contraire. Mais tu n'as pas dit ça, et je n'ai pas insisté sur ça. Tu as en réalité dit que les pauvres paient l'éducation des riches, j'espère que tu as bien saisi la grosse nuance. Là tu ne te places pas dans une démarche pour savoir qui souffre le plus du financement de l'EN (une réflexion qui a sa légitimité certes), mais dans une démarche pour savoir qui paie pour qui. Et quand on sait ce que pait le riche dans la société française par rapport au pauvre, ton affirmation en plus d'être bidon est malsaine. Car quelque soit le regard que tu poses sur les problèmes, même si le riche paie moins en proportion, le riche paiera toujours plus que le pauvre et si tu veux t'amuser à savoir qui paie pour qui, il faudrait alors faire la différence entre ce que paie le riche et le pauvre pour un service donné, et là logiquement (pas besoin de trop réfléchir) c'est le riche qui paie pour le pauvre.

Mais moi, encore une fois, en tant que libéral "raisonnable", je ne suis pas pour une marchandisation de certaines institutions (la police, la justice, et aussi en dehors des pouvoirs régaliens: l'éducation) car ce sont des services qui doivent concerner tout le monde de la même manière, pas question de faire payer 200 euros d'impôt à un smicard et 200 euros d'impôt à un milliardaire, prélever sur la proportion ne me choque pas (mais même pour ça on n'y est pas encore, puisque le "riche" en France paie bien au-dessus de la proportion légitime et égal pour tous).

Ajoute à ça la carte scolaire qui parque les pauvres et les riches séparément, et tu congèles le système dans cette réalité calculable : les millions de pauvres paient pour les centaines de riches et pas l'inverse.

Bon là on change de sujet, et personnellement je ne vois aucun rapport entre le débat d'avant et celui-là. Ne mélangeons pas tout.

Et encore une fois, comme je l'avais dit il y a longtemps, supprimer la carte scolaire est une mesure juste, mais croire qu'elle résoudra le problème des guettos est une utopie. La seule chose de juste dans la suppression de la carte scolaire et de l'autonomie des établissements, c'est qu'elle permettra aux exceptions de faire valoir leur mérite et d'entrouvrir les portes à ceux qui désirent étudier dans un autre environnement (ce serait aussi clarifier la situation existante car de fait la carte scolaire est contournable sous la table). Mais croire que par ces mesures les guettos vont disparaître est un leurre, car l'Etat n'a pas le pouvoir de changer la nature des gens et les communautés culturelles. Tu me parles d'écoles de pauvres et d'écoles de riches, moi je vois surtout des écoles de regroupements culturels. Je ne vois pas de pauvres dans les ZEP, je vois surtout des élèves issus de l'immigration, des élèves issus de parents ouvriers, des élèves ayant un relatif faible capital culturel, etc. Mais une telle conception de la société n'est pas très politiquement correct dans notre société car malheureusement on flirte avec des thèmes tabous, on préfère donc simplifier par riches/pauvres.

Pour être honnête, si certes je suis pour la suppression de la carte scolaire et pour l'autonomie des établissements, je ne crois pas et je ne souhaite pas cependant un système idéal méritocratique pour placer d'en haut tel ou tel élève dans tel ou tel établissement. Tout en dénonçant la carte scolaire, je pense qu'elle avait un mérite, c'est de ne pas faire peser en plus sur l'élève le poids de la distance entre son domicile et l'école, car avant j'avais un camarade qui perdait 2h aller-retour de Marne-la-Vallée jusqu'à Paris pour le lycée, ça ne l'a pas énormément handicapé certes mais ça faisait quand même de la peine.

Là, tu (sur)interprète mes propos. Je dis qu'une inscription en fac est proportionnellement plus coûteuse à un pauvre qu'un riche (ceci est un fait). Pour l'extension de ton raisonnement, elle est fausse parce que les choix opérés par les individus ne sont pas les mêmes en fonction de leurs ressources. L'éducation ne devient plus prioritaire quand on n'a pas de quoi manger (évidence bonne à rappeler).

C'est justement en grande partie faux. Tu ne peux pas faire aussi facilement une corrélation entre argent et volonté de faire des études, même si il est vrai que la corrélation n'est pas innocente, on ne peut pas pour autant faire un trait d'union. La volonté de faire des études part en grande partie de la culture d'origine et non de l'argent. Chez les Asiatiques par exemple, la culture confucéenne met fortement en avant la valeur de l'éducation, car d'après Confucius l'homme éduqué est le seul à avoir une légitimité dans la société. Cette conception culturelle de la société fait qu'en Chine, des millions de pauvres paysans sont prêts à se saigner pour l'éducation de leurs enfants, à les envoyer dans les universités chinoises ou américaines, et aux USA par exemple, 25% des étudiants de Stanford dans la Silicon Valley sont des Asian-Americans alors qu'ils ne représentent que 4% de la société américaine. Il en va de même pour les enfants de profs ou d'instit qui sont très loin de vivre dans l'aisance et qui réussissent mieux que les autres. La réalité est que je préfère avoir deux parents instits qui touchent 1300 euros nets par moi que deux parents boulangers qui touchent 2500 euros nets par mois. Je l'ai déjà dit très souvent dans ce forum et tu es là depuis longtemps déjà, tu as forcément dû lire à un moment ou un autre ces arguments là venant de moi. Le fait est que ce n'est pas être pauvre qui handicape réellement dans les études, mais le milieu qui ne transmet pas la volonté de faire des études.

Le fait d'imposer l'école à tous impose de fait aux plus pauvres de cotiser pour ce machin, alors qu'il n'en profitent pas autant que les riches. Comment vas-tu continuer à expliquer que les pauvres ne paient pas pour les riches alors qu'il y a notoirement plus de riches qui font des études longues que de pauvres ?Au final, ce sont ces études longues qui coûtent le plus. A qui est-ce refacturé ?

Certes, dans cette logique il est vrai, à supposer que le "riche" fasse de plus longues études que le "pauvre", que le "riche" coûtera plus cher que le pauvre. Mais réellement beaucoup plus cher? Quel est la part réelle des études sup par rapport à la maternelle, le primaire, le collège et le lycée? En t'avançant dans ta démarche, tu sous-entendrais que les études supérieures coûtent cher à un point que le "riche", dans la dernière ligne droite, récupèrerait largement l'argent qu'il a payé pour le pauvre jusqu'alors. Mais le fait est qu'un étudiant de fac coûte beaucoup moins cher qu'un lycéen, que les grandes écoles qui certe coûtent très cher ont des statuts inégaux et que beaucoup d'entre elles sont privées et ne coûte rien ou presque rien pour le contribuable. Je n'ai bien sûr pas fait d'analyse là dessus, aussi je ne me permettrai pas de te répondre par une vérité absolue, mais a priori, avec du bon sens, il est évident que l'EN, même en comptant le nombre d'années passées dans les études, est largement plus financée par les "riches" que par les "pauvres", et que de fait ce sont en réalité les "riches" qui paient l'éducation des "pauvres".

Maintenant, on pourrait parler de la rentabilité des études, mais là c'est un autre débat. A savoir que certes l'éducation des "pauvres" coûte très cher, mais ne sert à rien contrairement à celle des "riches", que certes les riches paient plus mais pour un résultat concret, alors que les pauvres paient pour rien. Du coup, il est vrai, vu comme ça le pauvre paie l'éducation du riche puisqu'il n'a rien reçu en retour. Mais là on ne résonne plus de manière comptable, mais de manière "pratique".

[h16]

Eh beh, maintenant t'en rajoutes encore. Décidément, ce petit "détail" dans le débat sur l'EN en dit vraiment long sur tes arrière-pensées.

Consternant.

C'est uen démarche que je déteste et c'est pour ça que je t'embête. Je suis déçu que tu n'aies pas compris mes posts précédents, alors je vais essayer d'approfondir.

Pour ma part, je suis déçu que tu puisses même former la pensée que je serai vaguement pour l'utilisation de la coercition à des fins égalitaristes.

Pour être plus précis, je crois que tu es le premier, ici, sur ce forum, à laisser entendre que je pourrai vaguement être collectiviste dans l'âme. Je vais rester calme, ne surtout pas prendre de café et respirer un bon coup. Mon style d'écriture doit être un peu confus. L'abus de tisane, sans doute.

Alors voilà, voilà où t'en es arrivé, mais ce qui m'étonne le plus c'est que tu n'as pas l'air de t'en rendre compte.

L'abus de tisane, j'te dis.

Car si tu vois un problème à ce que la vie coûte plus cher pour le pauvre qu'au riche, c'est qu'indirectement tu te lances dans une démarche corrective de la société, qu'il y a quelque chose de pas normal, tu es dans une logique de socialiste (c'est dur mais vrai).

Je n'y vois aucun problème. Simple constatation.

Maintenant, en parlant des taxes, tu parles certes des taxes directes plus "justes" et "égalitaires" qui touchent "en proportion" (je te cite) plus les pauvres que les riches. Tu as relégué l'impôt sur le revenu à un détail, mais admettons qu'il n'y en ait pas, pour être dans ta logique. Si les pauvres paient proportionnellement plus les taxes que les riches, est-ce que ça signifie que les riches en paient moins? Les pauvres dépenseraient autant que les riches? Tu me fais bien marrer. Le fait est que même si les taxes n'ont pas le même poids dans le budget du riche, il dépense quand même plus que le pauvre, et donc il paie plus de taxe.

Tu ne sais pas lire. Tu lis "taxes plus dures proportionnellement", et tu interprètes "taxes plus justes et égalitaires". Je note que ces deux mots ne sont même pas évoqués par moi.

Diversion à nouveau.

[h16]

Pour résumer ta pensée, et pour en revenir à l'EN, tu reproches à l'EN de peser plus sur les pauvres que sur les riches. Sans doute vrai, je n'oserais pas dire le contraire. Mais tu n'as pas dit ça, et je n'ai pas insisté sur ça. Tu as en réalité dit que les pauvres paient l'éducation des riches, j'espère que tu as bien saisi la grosse nuance.

Oui. C'est exactement ce que j'ai dit. Je n'ai pas émis de jugement sur ce fait.

Là tu ne te places pas dans une démarche pour savoir qui souffre le plus du financement de l'EN (une réflexion qui a sa légitimité certes), mais dans une démarche pour savoir qui paie pour qui. Et quand on sait ce que pait le riche dans la société française par rapport au pauvre, ton affirmation en plus d'être bidon est malsaine.

Fais le calcul bon sang !

Les imprécations, le "mais non pas du tout", ça ne marche pas. L'impôt sur les sociétés, l'impôt sur le revenu, la TVA est très majoritairement payé par les 8 derniers déciles de la population, pas les deux premiers. C'est aussi le cas pour les cotisations, etc.

J'attends une réfutation chiffrée.

Mais moi, encore une fois, en tant que libéral "raisonnable",

Le libéral fou te remercie. Il commence à trouver cela un peu agaçant.

je ne suis pas pour une marchandisation de certaines institutions (la police, la justice, et aussi en dehors des pouvoirs régaliens: l'éducation)

L'éducation n'est pas un pouvoir régalien. Consulte un bon dictionnaire. C'est une des raisons qui fait qu'un libéral "raisonnable" est pour une pleine libéralisation de l'éducation ou de la santé.

Bon là on change de sujet, et personnellement je ne vois aucun rapport entre le débat d'avant et celui-là. Ne mélangeons pas tout.

… mais je vais en coller une tartine.

[h16]

Tu me parles d'écoles de pauvres et d'écoles de riches, moi je vois surtout des écoles de regroupements culturels.

Il faudra que je la ressorte.

je ne crois pas et je ne souhaite pas cependant un système idéal méritocratique pour placer d'en haut tel ou tel élève dans tel ou tel établissement. Tout en dénonçant la carte scolaire, je pense qu'elle avait un mérite, c'est de ne pas faire peser en plus sur l'élève le poids de la distance entre son domicile et l'école, car avant j'avais un camarade qui perdait 2h aller-retour de Marne-la-Vallée jusqu'à Paris pour le lycée, ça ne l'a pas énormément handicapé certes mais ça faisait quand même de la peine.

Foutaises. En barre.

C'est justement en grande partie faux. Tu ne peux pas faire aussi facilement une corrélation entre argent et volonté de faire des études, même si il est vrai que la corrélation n'est pas innocente, on ne peut pas pour autant faire un trait d'union.

Encore une interprétation. Je constate : quand tu as 100F, et rien à bouffer, tu achètes d'abord un steack, puis un livre. Rarement le contraire. Ton interprétation de mon propos : "tous les pauvres ne veulent pas se cultiver, et ne pense qu'à manger".

Quel est la part réelle des études sup par rapport à la maternelle, le primaire, le collège et le lycée? En t'avançant dans ta démarche, tu sous-entendrais que les études supérieures coûtent cher à un point que le "riche", dans la dernière ligne droite, récupèrerait largement l'argent qu'il a payé pour le pauvre jusqu'alors.

Hein ?

Je n'ai bien sûr pas fait d'analyse là dessus, aussi je ne me permettrai pas de te répondre par une vérité absolue, mais a priori, avec du bon sens, il est évident que l'EN, même en comptant le nombre d'années passées dans les études, est largement plus financée par les "riches" que par les "pauvres", et que de fait ce sont en réalité les "riches" qui paient l'éducation des "pauvres".

Ca, c'est le débat de base. Et moi je te dis que si tu fais le calcul, tu verra que non. Le bon sens m'indique que la Terre est plate, que l'eau se contracte en refroidissant, etc…

[Invité jabial]

Les imprécations, le "mais non pas du tout", ça ne marche pas. L'impôt sur les sociétés, l'impôt sur le revenu, la TVA est très majoritairement payé par les 8 derniers déciles de la population, pas les deux premiers. C'est aussi le cas pour les cotisations, etc.

J'ai énormément de mal à voir comment tu peux invoquer que l'IS, l'IR et autres sont majoritairemen apyés par les plus pauvres. Pourquoi pas l'ISF tant que tu y es? Bien sûr qu'il y a des transferts de charges (un patron est imposé plus, il vend des produits plus chers et paie moins ses salariés) mais ça ne change rien au fait que c'est quand même lui qui est imposé au départ. Le transfert ne se fait qu'après, et doit encore respecter la loi du marché, et comme il est en position de faiblesse vu que c'est lui qui doit renégocier, il se fait avoir.

Ton tort est de raisonner en terme de masse. Il est évident que 8000 moyens-pauvres paient plus qu'un seul riche, mais d'abord il faut raisonner en solde par rapport à ce dont chacun bénéficie par ailleurs, et ensuite c'est le niveau individuel qui compte.

[Fredo]

Je n'y vois aucun problème. Simple constatation.

Oui. Une fois ceci posé, l'intérêt d'une telle analyse c'est de l'utiliser en l'expliquant à un socialiste pour le prendre à ses propres "arguments". "Comment ? Tu soutiens un tel système ? Je ne savais pas que ça ne te dérangeait pas qu'on exploite… Je croyais que tu défendais les pauvres, etc."

Foutaises. En barre.

En effet.

J'ai grandi en milieu rural et la carte scolaire ne m'a en rien réduit la distance au collège. Le principe de réalité a voulu que de toutes façons l'un se trouvé à 5 km et l'autre à 8. J'ai obtenu une dérogation (mérite) pour pouvoir aller dans le second. 4 années à m'y rendre à vélo m'ont sûrement fait du bien côté santé et connaissance de la nature. Ce collège était considéré comme meilleur à l'époque, et malgré un excellent dossier, il a fallu quand même un peu magouiller pour pouvoir m'y inscrire, car à côté se trouvait aussi l'école de musique où j'allais. Heureusement mon autre grand-mère habitait là-bas et on a fait comme si elle allait m'héberger.

Quant au lycée, j'ai aussi passé 2 heures par jour aller-retour en bus scolaire pour me rendre à la "capitale". Le plus amusant avec le découpage de la carte scolaire c'est qu'habitant à la limite du département, on était plus près de Montauban que de Toulouse. Donc dire que la carte scolaire ne rajoute pas le poids du temps de trajet… foutaises en effet.

[h16]

Il est évident que 8000 moyens-pauvres paient plus qu'un seul riche, mais d'abord il faut raisonner en solde par rapport à ce dont chacun bénéficie par ailleurs, et ensuite c'est le niveau individuel qui compte.

Je ne me suis pas lancé (ou alors, c'est une erreur) dans une étude individuelle pour savoir si un pauvre pouvait ou non y gagner dans ce système ; je suis resté aux grandes masses, précisément pour l'évidence que tu rappelles. Le système permet des gains pour certains, mais globalement encore, il est nécessaire que la plupart y perdent puisque l'ensemble produit du déficit et des dettes.

[h16]

J'ai énormément de mal à voir comment tu peux invoquer que l'IS, l'IR et autres sont majoritairemen apyés par les plus pauvres.

C'est parce que c'est mal tourné. L'idée est de dire ce que tu as dit plus bas : des milliers de pauvres payant très peu abondent plus qu'un ou deux riches qui payent beaucoup.

[Ronnie Hayek]

C'est parce que c'est mal tourné. L'idée est de dire ce que tu as dit plus bas : des milliers de pauvres payant très peu abondent plus qu'un ou deux riches qui payent beaucoup.

Non, non, attention: jabial parlait d' "impôts apyés".

[Invité jabial]

C'est parce que c'est mal tourné. L'idée est de dire ce que tu as dit plus bas : des milliers de pauvres payant très peu abondent plus qu'un ou deux riches qui payent beaucoup.

Oui mais d'un autre côté, le riche paie déja beaucoup plus que ce que l'Etat lui donne. Pour un pauvre, c'est moins sûr. En fait, si la classe moyenne est clairement dans le camp des exploités, il est évident que les 10% de plus pauvres, et en particulier ceux qui ne travaillent pas, bénéficient d'un niveau de vie qui serait impossible sans se mettre au boulot sur un marché libre, nonbstant le fait que c'est l'Etat qui empêche la plupart d'entre eux d'accéder au travail.

Dans ces conditions, dire que les pauvres paient les études des riches me semble démagogique autant que faux, puisque les études chères concernent les classes moyennes supérieures et pas les plus riches qui n'en ont pas besoin, même s'il leur arrive d'en faire quand même.

[Largo Winch]

En tout cas Villepin a l'air aussi de considérer que les pauvres payent les études des plus riches puisqu'il considère qu'il faudrait moduler les droits d'inscription à l'université en fonction des revenus.

http://www.lefigaro.fr/france/20070208.FIG…es_revenus.html

Une « solution financière » devrait être trouvée pour chacun, a-t-il précisé. « Nous pourrions moduler les droits d'inscription en fonction des ressources de l'étudiant et de ses parents. Un système qui fait payer 2 000 euros par an aux étudiants aisés et rien à ceux qui ont le moins de ressources, n'est-ce pas plus juste qu'un système qui fait payer 300 euros à tout le monde ? » a-t-il avancé. Ce système n'a été, à ce jour, mis en oeuvre que par Sciences Po Paris, en 2004. Cette mesure devrait s'accompagner, selon lui, d'un développement massif des bourses et des prêts étudiants.

[Rincevent]

En tout cas Villepin a l'air aussi de considérer que les pauvres payent les études des plus riches puisqu'il considèrent qu'il faudrait moduler les droits d'inscription à l'université en fonction des revenus.

Pourquoi pas un tarif à la tête du client ? Encore une superbe incitation à ne pas devenir riche (et à haïr ceux qui le sont devenus). Quant à moi, j'en reste à l'opinion toujours extrêmement claire d'Andrew Oswald.

[Invité Arn0]

Pourquoi pas un tarif à la tête du client ? Encore une superbe incitation à ne pas devenir riche (et à haïr ceux qui le sont devenus). Quant à moi, j'en reste à l'opinion toujours extrêmement claire d'Andrew Oswald.

Faire des réductions pour les pauvres peut être économiquement intelligent (quand le cout fixe prime sur le cout proportionnel, ce qui est le cas dans l'éducation il me semble) même pour une société à but lucratif qui cherche uniquement à maximiser son profit.

Ceci étant dit je suis bien évidemment d'accord pour les universités françaises.

[Invité jabial]

En tout cas Villepin a l'air aussi de considérer que les pauvres payent les études des plus riches puisqu'il considèrent qu'il faudrait moduler les droits d'inscription à l'université en fonction des revenus.

http://www.lefigaro.fr/france/20070208.FIG…es_revenus.html

Pour moi, c'est toujours moins pire une politique utilisateur/payeur spoliatrice qu'une politique de (quasi) gratuité où de toute façon le financement s'appuie sur un impôt spoliateur.

[Rincevent]

Faire des réductions pour les pauvres peut être économiquement intelligent (particulièrement quand le coup fixe prime sur le coup proportionnel, ce qui est le cas dans l'éducation il me semble). […]

Le but des universités devrait être de donner la meilleure formation au maximum de gens. Le but d'une entreprise est de dégager de l'argent. Le but d'un bon système éducatif est de concilier les deux. On peut donc accorder au cas par cas des facilités d'emprunt et de remboursement, des dérogations ou tout un tas de choses qui ont existé avant que l'Etat ne s'en mêle. Une université ne se privera pas de former un futur prix Nobel, ou un futur P-DG qui lui fera de généreux dons.

[Invité Arn0]

Le but des universités devrait être de donner la meilleure formation au maximum de gens. Le but d'une entreprise est de dégager de l'argent. Le but d'un bon système éducatif est de concilier les deux. On peut donc accorder au cas par cas des facilités d'emprunt et de remboursement, des dérogations ou tout un tas de choses qui ont existé avant que l'Etat ne s'en mêle. Une université ne se privera pas de former un futur prix Nobel, ou un futur P-DG qui lui fera de généreux dons.

Je ne parle même pas de cela. Là il s'agit en quelque sorte de promotion et de frais pour améliorer la qualité de l'enseignement (en attirant les meilleurs élèves). Je parlais d'un mécanisme valable même en dehors de l'éducation.

Pour gagner de l'argent il peut être nécessaire de vendre le même produit à des prix différent en fonction des clientèles visées. Mieux vaut qu'un pauvre paye une faible somme plutôt qu'il ne paye rien en ne consommant pas le produit, et cela à la condition que la somme qu'il paye soit supérieure à la partie variable des charges nécessaires au produit (si il paye une somme inférieure aux couts proportionnels cela signifie que les autres clients payent pour lui et qu'ils pourraient donc surement aller voir ailleurs pour moins cher). Si on fait profiter de cette réduction même à ceux qui seraient prêts à payer plus alors on se prive d'une partie des recettes. Les entreprises font souvent ce genre de chose (par exemple les réductions pour les étudiants dans les spectacles ou dans la téléphonie, même si en l'occurrence c'est souvent aidé par l'état).

[Rincevent]

Je ne parle même pas de cela. Là il s'agit en quelque sorte de promotion et de frais pour améliorer la qualité de l'enseignement (en attirant les meilleurs élèves). Je parlais d'un mécanisme valable même en dehors de l'éducation).

Pour gagner de l'argent il peut être nécessaire de vendre le même produit à des prix différent en fonction des clientèles visées. Mieux vaut qu'un pauvre paye une faible somme plutôt qu'il ne paye rien en ne consommant pas le produit, et cela à la condition que la somme qu'il paye soit supérieure à la partie variable des charges nécessaires au produit (si il paye une somme inférieure aux couts proportionnels cela signifie que les autres clients payent pour lui et qu'ils pourraient donc surement aller voir ailleurs pour moins cher). Si on fait profiter de cette réduction même à ceux qui seraient prêts à payer plus alors on se prive d'une partie des recettes. Les entreprises font souvent ce genre de chose (par exemple les réductions pour les étudiants dans les spectacles ou dans la téléphonie, même si en l'occurrence c'est souvent aidé par l'état).

Ah d'accord, je vois mieux ce que tu veux dire. Auquel cas , à deux réserves près. La première porte sur ce que dit l'économie néoclassique, à savoir que, tous amortissements réalisés, le prix de vente tend de toute façon vers le coût marginal. L'autre se base sur une approche autrichienne du prix, et énonce à peu près que, considérant tous les effets de seuil et toutes les externalités, positives comme négatives, matérielles comme immatérielles, il n'existe pas de prix bon a priori.

[j_b_say]

Je ne parle même pas de cela. Là il s'agit en quelque sorte de promotion et de frais pour améliorer la qualité de l'enseignement (en attirant les meilleurs élèves). Je parlais d'un mécanisme valable même en dehors de l'éducation).

Pour gagner de l'argent il peut être nécessaire de vendre le même produit à des prix différent en fonction des clientèles visées. Mieux vaut qu'un pauvre paye une faible somme plutôt qu'il ne paye rien en ne consommant pas le produit, et cela à la condition que la somme qu'il paye soit supérieure à la partie variable des charges nécessaires au produit (si il paye une somme inférieure aux couts proportionnels cela signifie que les autres clients payent pour lui et qu'ils pourraient donc surement aller voir ailleurs pour moins cher). Si on fait profiter de cette réduction même à ceux qui seraient prêts à payer plus alors on se prive d'une partie des recettes. Les entreprises font souvent ce genre de chose (par exemple les réductions pour les étudiants dans les spectacles ou dans la téléphonie, même si en l'occurrence c'est souvent aidé par l'état).

Dans un système totalement privatisé, l'école ne serait pas obligatoire.

Le taux d'analphabetisme serait plus élevé?

[Invité jabial]

Dans un système totalement privatisé, l'école ne serait pas obligatoire.

Le taux d'analphabetisme serait plus élevé?

Il ne suffit pas que l'école soit obligatoire pour que les gens soient capables de lire. La preuve en est la situation actuelle. Donc, la contraposée de ta question réthorique relève de la fausse évidence.

[Ronnie Hayek]

Il ne suffit pas que l'école soit obligatoire pour que les gens soient capables de lire. La preuve en est la situation actuelle. Donc, la contraposée de ta question réthorique relève de la fausse évidence.

Rhétorique, rhétorique.

[Dardanus]

L'analphabétisme était plus élevé dans les pays catholiques que dans les pays protestants dans l'Europe d'avant l'école obligatoire. Il était plus élevé dans les campagnes que dans les villes. Il dépendait donc de facteurs culturels et socio-économiques. Le recul de l'analphabétisme est autant une nécessité de l'évolution du monde que le résultat d'une obligation étatique. Je rappelle incidemment que c'est Guizot, un libéral qui a fait voter une loi obligeant chaque commune à financer une école primaire (mais avec libre choix des instituteurs).

[Nick de Cusa]

Ça ne vient pas de France mais c'est une bonne illustration: on peut augmenter les crédits et les augmenter encore sans obtenir de résultats mesurables:

[Invité Arn0]

Le pourcentage de jeune qui ont fait des études supérieures est supérieur aux USA qu'en France, alors que les prix des inscriptions sont en général largement supérieur là-bas. Comme quoi il faut se méfier des évidences.

http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/achet…objet_id=915578

[Nick de Cusa]

@Arn0.

C'est en réponse au graphique que j'ai posté? Il n'avait pas pour but de démontrer que rien ne marche aux USA. Tout le fil jusqu'ici est consacré au primaire et au secondaire, je crois. Dans un système trop contrôlé par l'Etat, l'augmentation de la dépense n'améliore pas la qualité. Un graphe équivalent pour la France démontrerait la même chose, ou pire, mais je ne l'ai pas.

Dans un système plus libre où la concurrence joue plus, l'abondance des ressources peut amener un amélioration de la qualité. L'université américaine en est un exemple.

[Invité Arn0]

C'est en réponse au graphique que j'ai posté?

Non pas du tout, je n'ai pas été clair. C'était plutôt en réponse à j_b_say et au thème général du fil : "une éducation payante entraine elle moins d'étudiant ?". Je voulais dire que la réponse n'est pas forcément oui (même si le cas du supérieur n'est pas facilement transposable au secondaire et primaire).

[Nick de Cusa]

Ah, OK.

[John Loque]

Review

Tooley (Reclaiming Education) documents his surprising finding that private schools are providing quality education to millions of poor children in the developing world. Whereas development experts insist that the path out of poverty lies in investment in public schools, the author draws on his fieldwork in India, China and Africa to argue that small entrepreneurs are educating the poor. In one region of India, 80% of urban children and 30% of rural children attend private schools; in China's Gansu province 586 private schools are located in small villages, even though the state prides itself on its public system. Contrary to accepted wisdom, the modest fees of private schools are within reach of most, and parents find them superior to public schools that are often riddled with corruption and incompetence. Tooley argues that development funds be invested to support these institutions, through vouchers to parents and microfinance loans to the schools. The author's engaging style transforms what could have been a dry if startling research report into a moving account of how poor parents struggle against great odds to provide a rich educational experience to their children. --Publisher's Weekly

[JackieV]

D' habitude votre optimisme m'ennuie, mais pour une fois, je le trouve excitant.

Je plussoie fortement.

[JackieV]

Prenons un exemple.

Quelle somme devrait débourser à l'année des parents pauvres pour 5 enfants.

Sans doute des sommes énormes?

Dans une école de 10 classes, en province, avec 25 élèves par classe de 50 m2 et une prof à plein temps par classe, plus deux femmes de ménages, une secrétaire, deux assistantes et une directrices, cela nous ferait :

Dépenses mensuelles

Loyer : 5,000€

Salaires : 31,500€ (2200€ pour les profs, 3000€ pour la directrice, 1000€ pour les femmes de ménage, 1500€ pour les assistantes et la secrétaire)

+5/10% capital fixe et circulant (tables, feutres, …) : 2500€

Frais de publicité : 500€

Dépense totale : 39,500€

Nombre d'élèves : 5x25 = 125

Dépense par élève (frais de scolarité moyens nécessaires pour que l'école soit en équilibre) : 158€

Donc c'est très correct si tu veux mon avis, d'autant que les parents ne payent aucun impôt, et que l'école, pour attirer plus de monde, à tout intérêt à pratiquer des frais de scolarité progressifs (comme c'est le cas dans un certain nombre de grandes écoles). Si on veut à tout prix faire du social, on peut coupler cela à un RMU (c'est ma position). On peut dire que tout le monde est gagnant : les profs (salaires plus élevés, liberté dans leur travail), les parents (scolarité peu coûteuse et plus efficace) et la collectivité (qui n'a pas a supporter le coût de la scolarité des enfants des autres).