Nick de Cusa Posté 24 juillet 2015 Signaler Posté 24 juillet 2015 Le 23/07/2015 à 13:55, noob a dit : ... Dans l'hypothèse que le réchauffement est bel et bien causé par l'homme et s'accélère avec le taux de CO2 dans l'atmosphère, ...
Fenster Posté 26 juillet 2015 Signaler Posté 26 juillet 2015 Tiens quelqu'un connaissait cette théorie sur l'antarctique ?? http://www.futura-sciences.com/magazines/environnement/infos/actu/d/climatologie-antarctique-etend-arctique-fond-mais-42607/
Argon Posté 2 août 2015 Signaler Posté 2 août 2015 Mon scepticisme climatique a été légèrement ébréché par la vue du documentaire Merchants of Doubt. Il est reproché aux climato-sceptiques d'utiliser les mêmes méthodes que l'industrie du tabac dans les années soixante. Le parallèle le plus incontestablement choquant et audacieux de ce documentaire est celui de la dissonance cognitive, plusieurs intervenant dont un libertarien convaincu affirment ainsi que les climato-sceptiques ont tendance à faire appel à leurs sensibilité idéologique (peur de nouvelles règlementations) pour y faire coïncider la réalité, avant de regarder en face les faits empiriquement validés par la majorité de la communauté scientifique, acceptation potentiellement déplaisante car donnant des marches de manoeuvres supplémentaires à leurs adversaires politiques. On rétorquera que ce reproche fonctionne à fortiori dans les deux sens, un intervenant soulignant à juste titre que les données sur les dangers du tabagisme passif ont été falsifiés et que tout un pan de la recherche pro-réchauffement dépend financièrement des promesses de vérification empirique d'une catastrophe à venir. Dans le même ordre de négation des faits de la part du camp réchauffiste, les données sur l'absence de réchauffement du climat mondial depuis ces dix sept dernières année sont passés à la trappe. On ne peut que se désoler de l'aspect religieux voire sectaire qui embaument l'air des deux camps, le libertarien en question ainsi qu'un politicien républicain favorable à la théorie du réchauffement anthropique se faisant violemment brocarder lors de débats avec leur propre communauté, les reléguant au statut de quasi hérétiques.
Lancelot Posté 2 août 2015 Signaler Posté 2 août 2015 Le 02/08/2015 à 10:34, Argon a dit : On rétorquera que ce reproche fonctionne à fortiori dans les deux sensExactement, la lutte contre le tabagisme est un cas d'école de la pente glissante prohibitionniste et ça ne montre aucun signe de ralentissement.
Cugieran Posté 2 août 2015 Signaler Posté 2 août 2015 Pour l'instant, les falsifications de chiffres, la propagande y.c dans les articles scientifiques, l'interdiction d'opinion, les taxes et les privations de liberté au nom d'une cause supérieure que le bas peuple ne peut pas comprendre ne sont pas le fait des sceptiques. Certains sont vraiment cons et maladroits, c'est clair. Certains mêmes justifieraient facilement d'arranger la vérité pour faire passer leurs idées. Ces méthodes sont purement et simplement fascistes (remplacez RC par juif, communiste, anglais, protestant, prussien, barbare et ça fite) et les sceptiques dans leur immense majorité ne les emploient pas. Le simple fait de poser une question sur quelque chose d'incohérent dans la théorie du RC transforme l'impétrant en négationniste, rien que ça. Puis après, on peut se faire son idée sur qui croire.
Gilles Posté 2 août 2015 Signaler Posté 2 août 2015 Le 02/08/2015 à 10:34, Argon a dit : On ne peut que se désoler de l'aspect religieux voire sectaire qui embaument l'air des deux camps, le libertarien en question ainsi qu'un politicien républicain favorable à la théorie du réchauffement anthropique se faisant violemment brocarder lors de débats avec leur propre communauté, les reléguant au statut de quasi hérétiques. Normal, beaucoup de climato-sceptiques sont sceptiques de maniière politique, par opposition au climat politique sur le réchauffement. Toute opinion politique "bien-pensante" finit par créer son opposition calquée sur les jeux de pouvoir qui aura un comportement tout aussi abruti que sa cible. La science s'est fait bouffer, les gens convaincus ou sceptiques du RC de manière scientifique plutôt que politique sont devenus rares. Le seul moyen de garder la tête froide c'est de ne pas regarder ce genre de chose et se baser sur des faits simples, comme la pause du RC.
Rübezahl Posté 2 août 2015 Signaler Posté 2 août 2015 Le 26/07/2015 à 19:08, Fenster a dit : Tiens quelqu'un connaissait cette théorie sur l'antarctique ?? http://www.futura-sciences.com/magazines/environnement/infos/actu/d/climatologie-antarctique-etend-arctique-fond-mais-42607/ Pour faire court : article 1/ la planète se réchauffe article 2/ si la planète se refroidit, voir l'article 1/
FabriceM Posté 2 août 2015 Signaler Posté 2 août 2015 Le 02/08/2015 à 11:04, Gilles a dit : Normal, beaucoup de climato-sceptiques sont sceptiques de maniière politique, par opposition au climat politique sur le réchauffement. Toute opinion politique "bien-pensante" finit par créer son opposition calquée sur les jeux de pouvoir qui aura un comportement tout aussi abruti que sa cible. La science s'est fait bouffer, les gens convaincus ou sceptiques du RC de manière scientifique plutôt que politique sont devenus rares. Le seul moyen de garder la tête froide c'est de ne pas regarder ce genre de chose et se baser sur des faits simples, comme la pause du RC. Le problème, c'est que les agences qui centralisent et traitent les données de base de la climatologie sont publiques et donc, explicitement ou non, soumises à une influence politique.
Argon Posté 2 août 2015 Signaler Posté 2 août 2015 Le 02/08/2015 à 11:02, cugieran a dit : Pour l'instant, les falsifications de chiffres, la propagande y.c dans les articles scientifiques, l'interdiction d'opinion, les taxes et les privations de liberté au nom d'une cause supérieure que le bas peuple ne peut pas comprendre ne sont pas le fait des sceptiques. C'est entièrement exact, le pouvoir, la violence et l'argent sont autant du côté des lobbys énergétiques que des agents gouvernementaux et scientifiques de planification dont la première caisse de résonance est cette collégialité de médias ouverts et progressistes qui orientent de leur propre chef ce qui relève du consensus « mou et acceptable » et ce qui s'aventure dangereusement en hors piste, la banalisation du mot « dérapage » étant assez éloquente dans la phase actuelle d'infantilisation du débat. Un adulte grondant son fils irrespectueux sur les règles de savoir-vivre élémentaire, tel pourrait se résumer l'essence de chaque minute du journal de 20h Ce documentaire lui-même participe à l'agenda global de correction des modes de vies et des pensées autour de l'enjeu écologique en brandissant un épouvantail des plus culpabilisant et efficace. Le parallèle entre les méthodes des climato-sceptiques et celles authentiquement crapuleuses et dissumulatrices de l'industrie du tabac feront à coup sûr de nouveaux adeptes du GIEC. Les contre-poids sont trop minces pour réellement peser à côté de ce genre de machine de guerre
poney Posté 2 août 2015 Signaler Posté 2 août 2015 Le 02/08/2015 à 11:04, Gilles a dit : Normal, beaucoup de climato-sceptiques sont sceptiques de maniière politique, par opposition au climat politique sur le réchauffement. Toute opinion politique "bien-pensante" finit par créer son opposition calquée sur les jeux de pouvoir qui aura un comportement tout aussi abruti que sa cible. La science s'est fait bouffer, les gens convaincus ou sceptiques du RC de manière scientifique plutôt que politique sont devenus rares. Le seul moyen de garder la tête froide c'est de ne pas regarder ce genre de chose et se baser sur des faits simples, comme la pause du RC. Voilà, je ne me considère pas comme un "climato-sceptique" mais je prends pour ça le même principe que dans mon boulot : je doute de tout, je suis prêt à tout remettre en question et je me méfie comme de la peste des conclusions trop simples. Et c'est valable pour les deux camps. Pour ce qui est des réchauffistes, il est clair qu'il est composé de très nombreux bons scientifiques en qui j'ai confiance. Je ne crois pas à la thèse sceptique du grand complot communiste. Par contre, je vois bien les arnaques récurrentes du Giec, l'emprise politique de la question et j'ai bien saisi les contre-arguments scientifiques sceptique : le role des nuages et de l'activité solaire, la pause du rc et j'en passe. Quoi qu'il en soit de cette question, je ne suis pas inquiet. Soit c'est une variation climatique normale, les sceptiques ont raison. Soit le climat se réchauffe vraiment et franchement, s'inquiéter de ça c'est oublier qu'il y a eu une calotte polaire jusque Paris à une époque ou qu'à une autre, il faisait tropical dans les Alpes. Je ne pense pas que c'est une menace dangereuse. Je pourrais m'inquiéter des délires politiques qui en découlent venant de la gauche et de la droite, d'ailleurs je le suis, mais je doute pas une minute que ces délires font partie de leur matrice d'étatistes plus ou moins gauchistes et qu'ils seraient venus d'une manière ou d'une autre, RC ou pas RC. Donc ce qui m'importe c'est pas tant de débattre du RC mais de débattre de la capacité de nuisance des étatistes. 1
poney Posté 2 août 2015 Signaler Posté 2 août 2015 Le 02/08/2015 à 11:22, FabriceM a dit : Le problème, c'est que les agences qui centralisent et traitent les données de base de la climatologie sont publiques et donc, explicitement ou non, soumises à une influence politique. Ca n'a rien avoir, tu tombes dans le mythe libéral de penser que parce que c'est public, c'est politique alors que si c'était privé, ça ne le serait pas. Un think tank libéral, c'est privé et ça à une GROSSE influence politique, d'ailleurs, ça ne sert qu'à ça. Les gens ont des opinions politiques et se regroupent parfois/souvent en fonction de ça : ong, think tank, asbl ou parti, et j'en oublie.
FabriceM Posté 2 août 2015 Signaler Posté 2 août 2015 Le 02/08/2015 à 11:54, poney a dit : tu tombes dans le mythe libéral de penser que parce que c'est public, c'est politique alors que si c'était privé, ça ne le serait pas. Je tomberais plutôt dans le travers du "tout est politique".
Cugieran Posté 2 août 2015 Signaler Posté 2 août 2015 Le 02/08/2015 à 11:53, poney a dit : Voilà, je ne me considère pas comme un "climato-sceptique" mais je prends pour ça le même principe que dans mon boulot : je doute de tout, je suis prêt à tout remettre en question et je me méfie comme de la peste des conclusions trop simples. Et c'est valable pour les deux camps. Pour ce qui est des réchauffistes, il est clair qu'il est très nombreux et comptent énormément de très bons scientifiques en qui j'ai confiance. Je ne crois pas à la thèse sceptique du grand complot communiste. Par contre, je vois bien les arnaques récurrente du Giec, l'emprise politique de la question et j'ai bien saisi les contre-arguments scientifiques sceptique : le role des nuages et de l'activité solaire, la pause du rc et j'en passe. Quoi qu'il en soit de cette question, je ne suis pas inquiet. Soit c'est une variation climatique normale, les sceptiques ont raison. Soit le climat se réchauffe vraiment et franchement, s'inquiéter de ça c'est oublier qu'il y a eu une calotte polaire jusque Paris à une époque ou qu'à une autre, il faisait tropical dans les Alpes. Je ne pense pas que c'est une menace dangereuse. Je pourrais m'inquiéter des délires politiques qui en découlent venant de la gauche et de la droite, d'ailleurs je le suis, mais je doute pas une minute que ces délires font partie de leur matrice d'étatistes plus ou moins gauchistes et qu'ils seraient venus d'une manière ou d'une autre, RC ou pas RC. Donc ce qui m'importe c'est pas tant de débattre du RC mais de débattre de la capacité de nuisance des étatistes. Honnêtement, complot communiste, évidemment pas. Par contre, un moyen inespéré de prolonger la fête collectiviste avec un autre ennemi désigné, c'est très clair. C'est juste une grosse récup.
poney Posté 2 août 2015 Signaler Posté 2 août 2015 Attention, je ne dis pas qu'une partie des militants du RC sont dans ce schéma. Mais, il y a a peu près 80% de scientifiques en faveur du RC, je ne crois pas qu'ils soient tous à la solde des partis politiques pour le fête collectiviste, c'est bien trop simple et trop complotiste comme explication.
Tramp Posté 2 août 2015 Signaler Posté 2 août 2015 Quand ton business dépend des subventions pour la recherche sur les dangers du RC et la necessité d'agir (agir voulant dire le gouvernement prenant les choses en main) pourquoi dirais tu l'inverse ?
Hayek's plosive Posté 2 août 2015 Signaler Posté 2 août 2015 Le 02/08/2015 à 12:45, poney a dit : Attention, je ne dis pas qu'une partie des militants du RC sont dans ce schéma. Mais, il y a a peu près 80% de scientifiques en faveur du RC, je ne crois pas qu'ils soient tous à la solde des partis politiques pour le fête collectiviste, c'est bien trop simple et trop complotiste comme explication. Tu veux dire comme 80% des études financées sur la diététique à l'époque d'Ancel Keys allaient en faveur du fat is the devil?
Cugieran Posté 2 août 2015 Signaler Posté 2 août 2015 Le 02/08/2015 à 12:45, poney a dit : Attention, je ne dis pas qu'une partie des militants du RC sont dans ce schéma. Mais, il y a a peu près 80% de scientifiques en faveur du RC, je ne crois pas qu'ils soient tous à la solde des partis politiques pour le fête collectiviste, c'est bien trop simple et trop complotiste comme explication. Il y a de ça parce que les financements ne tombent que si le thermo monte mais pour moi, l'essentiel est la chance inespérée donnée aux écolos comme à des scientifiques autrefois inconnus de se faire entendre. Les politiques ont trouvé une nouvelle bonne raison de taxer pour faire oublier l'ancienne qui avait foiré et poursuivre la fête. Aucun complot. Juste une vache à lait qui leur permet de montrer qu'ils sont gentils avec Gaïa mais que Gaïa a besoin de l'argent des autres.
poney Posté 2 août 2015 Signaler Posté 2 août 2015 Le 02/08/2015 à 13:18, Hayek's plosive a dit : Tu veux dire comme 80% des études financées sur la diététique à l'époque d'Ancel Keys allaient en faveur du fat is the devil? Non, je suis assez bien placé pour savoir et me rendre compte que les lubies scientifiques et les consensus peuvent exister par simples effets de groupe ou de mode sans que ça forcément du lobbyisme politique. La plupart des anciens contemplateur du post-modernisme en ont un peu honte aujourd'hui. Academics are humans. Le 02/08/2015 à 13:25, cugieran a dit : Il y a de ça parce que les financements ne tombent que si le thermo monte mais pour moi, l'essentiel est la chance inespérée donnée aux écolos comme à des scientifiques autrefois inconnus de se faire entendre. Les politiques ont trouvé une nouvelle bonne raison de taxer pour faire oublier l'ancienne qui avait foiré et poursuivre la fête. Aucun complot. Juste une vache à lait qui leur permet de montrer qu'ils sont gentils avec Gaïa mais que Gaïa a besoin de l'argent des autres. Il y a de ça aussi. 1
Gilles Posté 2 août 2015 Signaler Posté 2 août 2015 Ca dépend de quelle organisation on parle. Avec le GIEC qui centralise tout, il y a un biais évident. Mais si la politique n'avait pas procédé à sa main-mise sur ce sujet, des organisation publiques comme le CNRS ne seraient pas non plus tombées autant dans le délire. Au pire il y aurait eu un effet de groupe, mais pas aussi idéologique. Les chercheurs du CNRS par exemple tripent bien plus sur l'idée de développer des panneaux solaires qui fonctionnent plutôt que sur le fait de sauver Gaïa, de ce que j'ai vu. J'avais également été surpris de voir des opinions bien moins consensuelles que ce que je pensais, lorsque j'ai travaillé dans une certaine agence scientifique au sujet pourtant très fortement influencé par les thématiques climatiques...
Nick de Cusa Posté 2 août 2015 Signaler Posté 2 août 2015 Le 02/08/2015 à 11:53, poney a dit : Voilà, je ne me considère pas comme un "climato-sceptique" mais ... Approche saine. Disons que nous sommes en phase de lancement de politiques équivalentes, en nocivité, aux systèmes sociaux par répartition. Alors que nous avons déjà la répartition. S'ils arrivent à faire ce qu'ils disent, c'est quand même un coup sur la nuque pour nos pays. (Avec de mesures qui ne remplissent en rien l'objectif affché de réduction de GES).
poney Posté 2 août 2015 Signaler Posté 2 août 2015 Le 02/08/2015 à 16:18, Gilles a dit : Ca dépend de quelle organisation on parle. Avec le GIEC qui centralise tout, il y a un biais évident. Mais si la politique n'avait pas procédé à sa main-mise sur ce sujet, des organisation publiques comme le CNRS ne seraient pas non plus tombées autant dans le délire. Au pire il y aurait eu un effet de groupe, mais pas aussi idéologique. Les chercheurs du CNRS par exemple tripent bien plus sur l'idée de développer des panneaux solaires qui fonctionnent plutôt que sur le fait de sauver Gaïa, de ce que j'ai vu. J'avais également été surpris de voir des opinions bien moins consensuelles que ce que je pensais, lorsque j'ai travaillé dans une certaine agence scientifique au sujet pourtant très fortement influencé par les thématiques climatiques...Si c'est comme dans mon domaine, les gens sont moins consensuels dans un lieu fermé que en public. Un peu comme si on ne voulait pas perdre la face en public ou si on voulait s'auto persuader.
Poil à gratter Posté 2 août 2015 Signaler Posté 2 août 2015 Le 02/08/2015 à 12:45, poney a dit : Attention, je ne dis pas qu'une partie des militants du RC sont dans ce schéma. Mais, il y a a peu près 80% de scientifiques en faveur du RC, je ne crois pas qu'ils soient tous à la solde des partis politiques pour le fête collectiviste, c'est bien trop simple et trop complotiste comme explication. Il y a aussi l'hybris des scientifiques qui adorent rien plus que de se poser en sauveurs du monde, et ce n'est pas la première fois qu'ils nous font le coup. Et puis les colloques un peu partout dans le monde, faire la une des journaux grand public, c'est plus sympa que de faire des trous dans la neige pendant 30 ans avec pour seuls lecteurs des autres types qui font des trous dans la neige ailleurs.
Rincevent Posté 2 août 2015 Signaler Posté 2 août 2015 Le 02/08/2015 à 17:21, poney a dit : Si c'est comme dans mon domaine, les gens sont moins consensuels dans un lieu fermé que en public. Un peu comme si on ne voulait pas perdre la face en public ou si on voulait s'auto persuader.Le consensus social est une force très puissante, et d'autant plus puissante quand l'ignorance rationnelle s'en mêle (et c'est le cas même dans la communauté scientifique, tant les chercheurs sont spécialisés de nos jours, et tant ils manquent de billes sur les travaux de leurs collègues tout aussi spécialisés qu'eux, mais dans la niche scientifique juste à côté). Et après, on va me demander à quoi sert la culture générale...
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